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Groups > de.sci.physik > #100274 > unrolled thread
| Started by | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
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| First post | 2016-10-25 11:19 +0200 |
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Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-25 11:19 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-25 20:52 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-26 07:44 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-26 10:58 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-10-26 17:06 +0800
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-26 12:59 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-26 17:45 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-27 06:18 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-27 08:37 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-27 12:49 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-27 13:00 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-27 14:41 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-27 15:13 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-27 16:30 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-27 16:46 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-27 17:28 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 17:23 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-27 18:05 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-28 05:19 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-28 08:09 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-28 12:25 +0200
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-28 14:11 +0200
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-28 17:29 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-28 17:08 +0200
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 19:36 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-28 20:21 +0200
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-31 09:13 +0100
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 13:35 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 14:13 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 15:35 +0100
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-03 13:00 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-03 13:18 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-11-04 09:17 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-04 12:25 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-03 13:36 +0100
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Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-03 17:08 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-03 17:44 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 15:56 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 13:45 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 12:14 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-01 20:36 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 06:55 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 11:58 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 13:35 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 13:53 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 15:22 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 16:31 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-02 15:45 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-01 15:17 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-10-31 09:20 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-30 13:02 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-30 13:26 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 20:26 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 20:46 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 21:12 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 22:08 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein supernichts <gogerdaschmidt@gmail.com> - 2016-10-29 14:25 -0700
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-28 20:02 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 20:21 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:15 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-28 17:29 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:37 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-27 18:01 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-26 10:57 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 13:28 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-26 15:51 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 17:35 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-26 18:47 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-26 20:14 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-10-31 03:35 +0000
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-31 08:29 +0100
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 21:12 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 11:56 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 11:58 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-27 14:35 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 17:17 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2016-10-27 00:33 +0200
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-03 17:28 -0700
Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-04 12:23 -0700
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 13:28 +0200 |
| Message-ID | <e7biabFtoq0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100282 |
Fritz schrieb:
> Am 25.10.16 um 20:52 schrieb Dieter Heidorn:
>> "The CODEX experiment on the European Extremely Large Telescope will
>> aim to measure the ‘redshift drift’ over a 10–15 year period to
>> determine whether the expansion rate is really accelerating."
>>
>> Ein "Frontalangriff auf das Standardmodell der Kosmologie" sieht anders
>> aus...
>
> Das habe ich auch nicht so gesehen, es kann eher zu einer Korrektur der
> derzeit 'Unbekannten' Dunkle_Energie und auch Dunkle_Materie führen,
> welche derzeit AFAIK nur in Formeln existieren, mit dem Ergebnis, dass
> bestimmte Astrophysik Phänomene (Rotverschiebung und damit erhöhte
> Fluchtgeschwindigkeit sehr weit entfernter Objekte,
> Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien - ohne dass die Galaxien
> 'auseinanderfliegen') anders erklärbar sein könnten.
>
Zu den Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien ist im September eine
interessante Arbeit erschienen:
Stacy S. McGaugh, Federico Lelli, James M. Schombert:
The Radial Acceleration Relation in Rotationally Supported Galaxies
https://arxiv.org/pdf/1609.05917v1.pdf
Bei Messungen an 153 Galaxien verschiedener Formen, Massen, Größen und
Gasanteilen wurde eine verblüffend einfache Korrelation zwischen der
beobachteten Radialbeschleunigung g_obs und der Radialbeschleunigung,
die sich aufgrund der baryonischen Masse ergibt, festgestellt:
g_obs = g_bar / [ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ]
mit g_0 = 1,2e-10 m/s^2
Dies lässt sich so deuten, dass die Baryonische Materie die Quelle des
Gravitationspotentials sind (also keine DM vorliegt). In diesem Fall
stützt das Ergebnis die bekannte MOND-Theorie von Milgrom:
http://www.spektrum.de/magazin/gibt-es-dunkle-materie/829190
http://www.spektrum.de/magazin/mond-ist-umstritten-aber-keineswegs-abwegig/829192
https://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
Dieter Heidorn
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 15:51 +0200 |
| Message-ID | <nuqccq$eek$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #100286 |
Am 26.10.2016 um 13:28 schrieb Dieter Heidorn: > Dies lässt sich so deuten, dass die Baryonische Materie die Quelle des > Gravitationspotentials sind (also keine DM vorliegt). In diesem Fall > stützt das Ergebnis die bekannte MOND-Theorie von Milgrom: Ich tue mich schwer damit, eine beobachtete Gesetzmäßigkeit der Radial- beschleunigungen als Indiz für MOND zu werten. Die Aufgabe von MOND war es, die Differenz der beobachteten Rotationsgeschwindigkeit zur errechneten durch eine empirische Modifikation an der Newtonschen Dynamik zu erklären. Damit will ich gar nicht mal auf den üblichen Vorwurf einer Tautologie hinaus, der im Zusammenhang von positiven Indizien zu MOND sonst gerne gemacht wird. (Ein falsches Ergebnis für die beobachtete Radial-beschleunigung wäre ja ohnehin ein KO-Kriterium.) Sondern darauf, dass die ermittelte Gesetzmäßigkeit nicht explizit oder gar ausschließlich von MOND vorhergesagt wird, sondern nur eine unabhängige weitere empirische Feststellung ist. Oder habe ich da was übersehen?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 17:35 +0200 |
| Message-ID | <e7c0qjFgfv0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100287 |
Mitleser schrieb:
> Am 26.10.2016 um 13:28 schrieb Dieter Heidorn:
>
>> Dies lässt sich so deuten, dass die Baryonische Materie die Quelle des
>> Gravitationspotentials sind (also keine DM vorliegt). In diesem Fall
>> stützt das Ergebnis die bekannte MOND-Theorie von Milgrom:
>
> Ich tue mich schwer damit, eine beobachtete Gesetzmäßigkeit der Radial-
> beschleunigungen als Indiz für MOND zu werten. Die Aufgabe von MOND
> war es, die Differenz der beobachteten Rotationsgeschwindigkeit zur
> errechneten durch eine empirische Modifikation an der Newtonschen
> Dynamik zu erklären.
>
Ich stelle diese Modifikation kurz zusammen, damit der Zusammenhang mit
der Beziehung, welche die Korrelation von g_obs und g_bar beschreibt,
leichter erkennbar wird.
a_bar = GM / r^2 = my(a/a_0) * a
|--> 1 für a/a_0 >> 1 (große Beschleunigung)
mit my(a/a_0) -|
|--> a/a_0 für a/a_0 << 1 (kleine Beschleunigung)
Für große Beschleunigungen ist dann
a_bar = a (1)
---------
und für kleine Beschleunigungen
a_bar = (a/a_0) * a = a^2 / a_0
a = sqrt(a_bar * a_0) (2)
---------------------
Im Fall (2) folgt noch:
a^2 / a_0 = GM / r^2
mit a = v^2 / r:
(v^2 / r)^2 = a_0 GM / r^2
v^4 ~ M (3)
-------
> [...] dass die ermittelte Gesetzmäßigkeit nicht explizit oder gar
> ausschließlich von MOND vorhergesagt wird, sondern nur eine unabhängige
> weitere empirische Feststellung ist.
>
> Oder habe ich da was übersehen?
>
Ich denke nicht. Die Beziehung
g_obs = g_bar / [ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ]
mit g_0 = 1,2e-10 m/s^2
_ist_ empirisch gewonnen. g_0 ist die auch von Milgrom aus seinen
Auswertungen bestimmte "acceleration scale". Interessant ist nun, was
sich bei sehr großen bzw. sehr kleinen Beschleunigungen ergibt:
g_bar/g_0 >> 1:
g_obs = g_bar
-------------
g_bar/g_0 << 1:
g_obs = g_bar / [ 1 - (1 - sqrt(g_bar/g_0)) ]
= g_bar / [ sqrt(g_bar/g_0) ]
g_obs = sqrt(g_bar * g_0)
-------------------------
Mit g_obs = v^2 / r und g_bar = GM / r^2:
v^2 / r = sqrt(GM g_0 / r^2)
v^4 ~ M
-------
Das entspricht genau den MOND-Aussagen. Als "Beweis" für MOND würde ich
es aber noch nicht bezeichnen wollen - dazu müsste man schon tiefer in
die Weiterentwicklungen von MOND einsteigen, und die sich daraus
ergebenden Aussagen mit experimentellen Daten vergleichen.
Dieter Heidorn
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 18:47 +0200 |
| Message-ID | <nuqmnl$11ho$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #100289 |
Am 26.10.2016 um 17:35 schrieb Dieter Heidorn: > g_bar/g_0 >> 1: > > g_obs = g_bar > ------------- > > g_bar/g_0 << 1: > > g_obs = g_bar / [ 1 - (1 - sqrt(g_bar/g_0)) ] > > = g_bar / [ sqrt(g_bar/g_0) ] > > g_obs = sqrt(g_bar * g_0) > ------------------------- > > Mit g_obs = v^2 / r und g_bar = GM / r^2: > > v^2 / r = sqrt(GM g_0 / r^2) > > v^4 ~ M > ------- > > Das entspricht genau den MOND-Aussagen. Ist das nicht tautologisch? Wenn die Berechnungsgrundlage so gefittet wird, dass die Geschwindigkeiten empirischen Ergebnissen entsprechen, müssen auch die beobachteten Beschleunigungen dem Fitting wenigstens qualitativ folgen. Von daher sehe ich das alleine auch nicht tendenziell als Bestätigung. Aber, MOND wird meines Erachtens gegenüber anderen Erklärungen durchaus aufgewertet - und zwar durch Abwertung der anderen. Denn z. B. einer Erklärung mit Dunkler Materie werden durch die ermittelte Gesetzmäßigkeit Grenzen gesetzt. Hier gilt g_obs = g_bar + g_dark, also mit Gleichsetzung, g_bar + g_dark = g_bar / [ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ] g_dark = g_bar * (1- 1/[ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ]) Unfein ;-)
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| From | Jens Kallup <jkallup@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 20:14 +0200 |
| Message-ID | <nuqrsn$ock$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #100291 |
kurze Frage: "Was ist MOND?"
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-31 03:35 +0000 |
| Message-ID | <5208887.lOV4Wx5bFT@PointedEars.de> |
| In reply to | #100292 |
Jens Kallup wrote: > kurze Frage: > "Was ist MOND?" <https://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik> Kann man auch durch Googlen herausfinden. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-31 08:29 +0100 |
| Message-ID | <nv6rs2$n0v$4@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #100469 |
Am 31.10.16 um 04:35 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Jens Kallup wrote: > >> > kurze Frage: >> > "Was ist MOND?" > <https://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik> > > Kann man auch durch Googlen herausfinden. Und wurde zudem im Thread zu ausführlichen Quellen verlinkt. -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-26 21:12 +0200 |
| Message-ID | <e7cdhfFjhtvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100291 |
Mitleser schrieb: > Am 26.10.2016 um 17:35 schrieb Dieter Heidorn: > >> g_bar/g_0 >> 1: >> >> g_obs = g_bar >> ------------- >> >> g_bar/g_0 << 1: >> >> g_obs = g_bar / [ 1 - (1 - sqrt(g_bar/g_0)) ] >> >> = g_bar / [ sqrt(g_bar/g_0) ] >> >> g_obs = sqrt(g_bar * g_0) >> ------------------------- >> >> Mit g_obs = v^2 / r und g_bar = GM / r^2: >> >> v^2 / r = sqrt(GM g_0 / r^2) >> >> v^4 ~ M >> ------- >> >> Das entspricht genau den MOND-Aussagen. > > Ist das nicht tautologisch? Wenn die Berechnungsgrundlage so gefittet > wird, dass die Geschwindigkeiten empirischen Ergebnissen entsprechen, > müssen auch die beobachteten Beschleunigungen dem Fitting wenigstens > qualitativ folgen. > Sicher - hat man v, dann hat man auch g, und MOND ist - auf dem hier zugrunde gelegten Level - empirisch. Ich finde jedoch die "Minimalität" von MOND beeindruckend: Aus der Verteilung der baryonischen Materie und einem Masse-Leuchtkraft-Verhältnis können die Rotationskurven von Galaxien vorausberechnet werden. Beispiele sind hier in Figure 7 zu sehen: http://www.scholarpedia.org/article/The_MOND_paradigm_of_modified_dynamics > Aber, MOND wird meines Erachtens gegenüber anderen Erklärungen durchaus > aufgewertet - und zwar durch Abwertung der anderen. Denn z. B. einer > Erklärung mit Dunkler Materie werden durch die ermittelte > Gesetzmäßigkeit Grenzen gesetzt. Hier gilt g_obs = g_bar + g_dark, also > mit Gleichsetzung, > > g_bar + g_dark = g_bar / [ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ] > > > g_dark = g_bar * (1- 1/[ 1 - exp(-sqrt(g_bar/g_0)) ]) > > Unfein ;-) > Mir gefällt's :-) Dieser Zusammenhang entspricht Gleichung (5) in der genannten Arbeit: g_DM = g_obs - g_bar = g_bar / [ exp(sqrt(g_bar/g_0)) - 1 ] Dies zeigt eine (für mich) überraschende Kopplung von DM und baryonischer Materie. Ob genuine DM-Modelle auch einen solchen Zusammenhang zeigen, ist mir nicht bekannt. Weißt du mehr darüber? Dieter Heidorn
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-27 11:56 +0200 |
| Message-ID | <nusivs$mqg$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #100294 |
Am 26.10.2016 um 21:12 schrieb Dieter Heidorn: > Sicher - hat man v, dann hat man auch g, und MOND ist - auf dem hier > zugrunde gelegten Level - empirisch. Ich finde jedoch die "Minimalität" > von MOND beeindruckend: Aus der Verteilung der baryonischen Materie und > einem Masse-Leuchtkraft-Verhältnis können die Rotationskurven von > Galaxien vorausberechnet werden. Das macht es sehr verführerisch, hat aber auch den Pferdefuß, dass die elementare und gut etablierte Gleichung F = m*a seiner Einfachheit und Generaltität beraubt wird. Und das nur wegen eines empirischen Fittings - und das auch nur für die Gravitation. Mir will das nicht gefallen, auch wenn das Ergebnis für die Rotationsgeschwindigkeiten überzeugt. Es gibt aber interessante Alternativen, z. B. die Scalar-Tensor-Vector-Gravitation (STVG) bzw. Modifizierte Gravitation (MOG), die einen MOND ähnliche Auswirkung haben. https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0506021v7.pdf http://www.johnwmoffat.com/pdfs/ObservatoireNiceMOGTalk2013.pdf https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor-vector-scalar_gravity Das ist kein (mehr oder weniger plumpes) Fitting, sondern eine grundlegende andere Auffassung der Gravitation. Dieser Ansatz eröffnet u. U. auch neue Aspekte, z. B. was die Trägheit angeht. http://mnrasl.oxfordjournals.org/content/395/1/L25.full > Dies zeigt eine (für mich) überraschende Kopplung von DM und > baryonischer Materie. Ob genuine DM-Modelle auch einen solchen > Zusammenhang zeigen, ist mir nicht bekannt. Weißt du mehr darüber? Ich kann mich nicht daran erinnern von einem so direkten Zusammenhang gehört zu haben. Mir ist eigentlich eher so, als wäre immer mal wieder mit unterschiedlichen Verteilungen der DM argumentiert worden. Das heißt aber nicht so viel. Ich habe zwar mal Physik studiert, bin diesbezüglich aber nur interessierter Laie.
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-27 11:58 +0200 |
| Message-ID | <nusj4h$mqg$2@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #100305 |
Am 27.10.2016 um 11:56 schrieb Mitleser: [...] > https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor-vector-scalar_gravity Falscher Link, Richtig ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Scalar-tensor-vector_gravity
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-27 14:35 +0200 |
| Message-ID | <e7eak3F2mvrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100305 |
Mitleser schrieb: > Am 26.10.2016 um 21:12 schrieb Dieter Heidorn: >> Sicher - hat man v, dann hat man auch g, und MOND ist - auf dem hier >> zugrunde gelegten Level - empirisch. Ich finde jedoch die "Minimalität" >> von MOND beeindruckend: Aus der Verteilung der baryonischen Materie und >> einem Masse-Leuchtkraft-Verhältnis können die Rotationskurven von >> Galaxien vorausberechnet werden. > > Das macht es sehr verführerisch, hat aber auch den Pferdefuß, dass die > elementare und gut etablierte Gleichung F = m*a seiner Einfachheit > und Generaltität beraubt wird. > Milgrom hat das in seiner ersten Arbeit zu MOND http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1983ApJ...270..365M&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=365&epage=365&send=Send+PDF&filetype=.pdf etwa so gerechtfertigt: Seine Annahmen - darunter Newton 2 - beruhen auf Laborexperimenten und Experimenten im Sonnensystem. In der Dynamik von Galaxien können aber Abweichungen auftreten, die z.B. aufgrund ihrer Kleinheit in Labor-/Sonnensystem-Experimenten der Entdeckug entgangen sein könnten. Für seinen Ansatz für MOND greift er daher die Kleinheit der Beschleunigungen in Galaxien auf. > Und das nur wegen eines empirischen Fittings > Das finde ich nicht treffend beschrieben. Sein "Fitting" besteht zunächst darin, aus seinem Ansatz die asymptotische Flachheit der Rotationskurven von Galaxien zu erfassen: v^4 = G M a_0. Das ist aber kein "beliebiger Fit", sondern ist in Übereinstimmung mit experimentell gefundenen Zusammenhängen (Tully-Fisher-Relation). > - und das auch nur für die Gravitation. > Das ist so nicht ganz richtig. Milgrom schließt nicht aus, dass die konventionelle Dynamik, die für alle Kräfte, und nicht nur für die Gravitation gilt, zu verändern ist. Da er sich aber mit der Dynamik von Galaxien beschäftigt, entsteht der Eindruck, dass seine Vorstellungen nur für die Gravitation zutreffen sollten. > Mir will das nicht gefallen, > Das muss es auch nicht ;-) Und damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich will mich auch nicht zum Anwalt von MOND machen, sondern nur eine möglichst korrekte Darstellung geben. > Es gibt aber interessante Alternativen, z. B. die > Scalar-Tensor-Vector-Gravitation (STVG) bzw. Modifizierte Gravitation > (MOG), > https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0506021v7.pdf > http://www.johnwmoffat.com/pdfs/ObservatoireNiceMOGTalk2013.pdf > https://en.wikipedia.org/wiki/Scalar%E2%80%93tensor%E2%80%93vector_gravity > Danke - die ist mir bekannt, und ich finde den Ansatz auch sehr interessant. Es hat zwar Versuche gegeben, MOND relativistisch zu machen (z.B. TeVeS), die aber nicht wirklich erfolgreich waren. MOG kommt da wesentlich weiter, und du weist ja zurecht darauf hin: > die einen MOND ähnliche Auswirkung haben. > Dazu kann ich noch folgenden Link beitragen: J. R. Brownstein, J. W. Moffat: Galaxy Rotation Curves Without Non-Baryonic Dark Matter. https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0506370v4.pdf > Das ist kein (mehr oder weniger plumpes) Fitting, sondern eine > grundlegende andere Auffassung der Gravitation. Dieser Ansatz eröffnet > u. U. auch neue Aspekte, z. B. was die Trägheit angeht. > > http://mnrasl.oxfordjournals.org/content/395/1/L25.full > Und das ist wohl der wesentliche Punkt, um den man nicht herum kommt: Die Beobachtung der Dynamik von Galaxien zeigt, dass in unserer Standardphysik Veränderungen nötig sind. Die Einführung von DM ist eine Möglichkeit, die Änderung der konventionellen Dynamik (Milgrom) ist eine andere, und die Erweiterungen/Verallgemeinerungen der ART (z.B. MOG) liefern weitere Möglichkeiten. Eine Entscheidung, was davon richtig ist, kann imho zur Zeit noch nicht getroffen werden. Dieter Heidorn
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-10-27 17:17 +0200 |
| Message-ID | <nut5q5$1pmq$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #100317 |
Am 27.10.2016 um 14:35 schrieb Dieter Heidorn: > Das ist so nicht ganz richtig. Milgrom schließt nicht aus, dass die > konventionelle Dynamik, die für alle Kräfte, und nicht nur für die > Gravitation gilt, zu verändern ist. Da er sich aber mit der Dynamik von > Galaxien beschäftigt, entsteht der Eindruck, dass seine Vorstellungen > nur für die Gravitation zutreffen sollten. Ich hatte das natürlich etwas überspitzt dargestellt. Es ändert m. E. aber nichts daran, dass die Anpassung bisher nur genau einen Anwendungsfall hat und m. W. anderweitig bisher nicht benötigt oder gar vermisst wurde. Klar, das ist bei Beschleunigungen von ~10⁻¹⁰m/s² nicht gerade ein Alltagsproblem. (Ich frage mich aber schon, ob das wirklich völlig abseits jeder Nachweisbarkeit ist.) > J. R. Brownstein, J. W. Moffat: > Galaxy Rotation Curves Without Non-Baryonic Dark Matter. > https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0506370v4.pdf Danke, die kannte ich noch nicht! > Und das ist wohl der wesentliche Punkt, um den man nicht herum kommt: > Die Beobachtung der Dynamik von Galaxien zeigt, dass in unserer > Standardphysik Veränderungen nötig sind. Die Einführung von DM ist eine > Möglichkeit, die Änderung der konventionellen Dynamik (Milgrom) ist > eine andere, und die Erweiterungen/Verallgemeinerungen der ART (z.B. > MOG) liefern weitere Möglichkeiten. Eine Entscheidung, was davon > richtig ist, kann imho zur Zeit noch nicht getroffen werden. Oder etwas, dass noch keiner auf der Liste hat. Ja, das sehe ich genauso. Und bis dahin kann man ja hoffen, dass es nicht auf die durchaus berechtigten Ad Hoc Annahmen MOND oder DM hinausläuft. :-)
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| From | Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> |
|---|---|
| Date | 2016-10-27 00:33 +0200 |
| Message-ID | <e7cp9tFm9okU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100278 |
Am 25.10.2016 um 20:52 schrieb Dieter Heidorn: >> >> Marginal evidence for cosmic acceleration from Type Ia supernovae >> <http://www.nature.com/articles/srep35596> > > Dort heißt es auf Seite 5: > > "We find marginal (i.e. ~ 3 sigma ) evidence for the widely accepted > claim that the expansion of the universe is presently accelerating". > > Das bedeutet: Das Ergebnis ist zwar nicht "hoch signifikant", aber > immer noch signifikant. Nein, ich halte es für unseriös, "absolute Sigma-Wahrscheinlichkeiten" anzugeben, solange man die systematischen Effekte nicht besser versteht; ohne Berücksichtigung der rein heuristischen Phillipsbeziehung (alpha und beta in Gl. (1)) erhält man mit der Milne- bzw. meiner WPT-Helligkeits-Rotverschiebungsbeziehung sogar eine ganz minim höhere "Richtigkeitswahrscheinlichkeit" als für LCDM; auch noch so aufwendige statistische Auswertungen können da nicht weiterhelfen, solange man die Phillipsbeziehung nicht physikalisch versteht. Im Wesentlichen und bis auf Feinheiten war ich zudem schon im Dezember 2005 etwa gleich weit wie die Autoren obiger Arbeit heute: www.wolff.ch/astro/rotgraph.pdf Etwas mehr zur Überinterpretation der Supernovadaten findet man in meiner alten und heute in manchen Teilen überholten WPT-Arbeit von 2007 ganz am Anfang von Abschnitt 5.2, der auf Seite 22 beginnt: www.wolff.ch/astro/ur.pdf Ich weise auch darauf hin, dass ich von Anfang an - also seit Ende 2005 - die Vergleiche zwischen WPT- bzw. Milne-Modell und LCDM-Modell - ganz im Gegensatz zu den meisten andern - korrekt durchführte (man muss für jedes zu untersuchende Modell die absolute Helligkeit individuell ermitteln!), was ich in der eben genannten Arbeit auf Seite 22 (Mitte) kurz erklärte. "Den Vogel abgeschossen" hat diesbezüglich die DPG, die mit einem grob falsch durchgeführten Vergleich in verdeckt/hinterhältiger Weise meine WPT falsifizieren wollte; siehe Punk 4 in: http://wolff.ch/astro/#Teil_5 Im Zusammenhang mit den falschen Auswertungen verweise ich speziell auf: www.wolff.ch/astro/Tatsache.pdf > > Und auf Seite 6 ist weiter zu lesen: > "The CODEX experiment on the European Extremely Large Telescope will > aim to measure the ‘redshift drift’ over a 10–15 year period to > determine whether the expansion rate is really accelerating." > > Ein "Frontalangriff auf das Standardmodell der Kosmologie" sieht anders > aus... > Den findet man in www.wolff.ch/astro mit weiterführenden Verweisen. >> >> ... >> >> 4. Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes; von >> A. Einstein >> <http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf> >> > > In der genannten Arbeit von 1911 leitet Einstein eine Beziehung für die > veränderliche LG her, die jedoch auf einen falschen Wert der Licht- > ablenkung im Gravitationsfeld (z.B. an der Sonne) führt. Grund: Die > 1911 angegebene Beziehung für die veränderliche Lichtgeschwindigkeit > ist falsch, weil bei ihrer Herleitung "gekrümmte Zeit" und ein flacher > Raum vorausgesetzt werden und nicht die gekrümmte Raumzeit. > Na, na vorausgesetzt hatte Einstein damals die SRT-Raumzeit, in der er ein Gravitationsfeld annahm, und die "falsche" Lichtgeschwindigkeit in diesem Gravitationsfeld hatte er schon 1907 erhalten, aber damals noch keine Konsequenzen daraus gezogen. Der Grund für seine falsche Lichtgeschwindigkeit lag - aus Sicht meiner NKG, der neuklassischen Gravitation - an seiner Längendefinition mit ideal starren Stäben; siehe dazu Anhang F, speziell F.4 und dort die Punkte 2 und 4 auf Seite 40 und 41: www.wolff.ch/astro/Grav_NKG.pdf Noch kurz zu MOND: Aus der WPT ergibt sich sofort, schon ohne jede Rechnung, dass Milgroms a_0 grössenordnungsmässig Hc sein muss, wenn H die Hubblekonstante und c die Lichtgeschwindigkeit ist. Mehr zur MONDschen Galaxiendynamik in der NKG bzw. WPT findet man im Absschnitt 6.8 (Seite 50) in: www.wolff.ch/astro/q.pdf Peter Wolff
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| From | Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-03 17:28 -0700 |
| Message-ID | <213e756b-65fc-4956-8b2d-6b129d354f95@googlegroups.com> |
| In reply to | #100274 |
Am Dienstag, 25. Oktober 2016 11:19:02 UTC+2 schrieb Fritz: > Eine neue, aber eigentlich alte Theorie. > Ist diese alte Theorie ‘ausbaufähig‘? > > <http://www.heise.de/tp/artikel/49/49802/1.html> > Zitat: > »Neueste Supernova-Daten widersprechen dem derzeitigen Standardmodell > der Kosmologie - und bestätigen eine vergessene Idee von Albert Einstein > aus dem Jahr 1911 > Eine neue Veröffentlichung im wissenschaftlichen Flaggschiff Nature > greift das Standardmodell der Kosmologie frontal an: Die Evidenz für die > beschleunigte Expansion des Universums, die als Dunkle Energie > interpretiert wird, sei nur "marginal".« > > Marginal evidence for cosmic acceleration from Type Ia supernovae > <http://www.nature.com/articles/srep35596> > (eine sehr umfangreiche Abhandlung dieses Themas) > > »Die neuen Ergebnisse zeigen - und zwar auf zehnfach verbesserter > Datenbasis -, dass dies nicht stimmt. Sie besagen, dass die Expansion > des Universums weder beschleunigt noch gebremst ist, sondern einfach > gleichmäßig abläuft - genau das, was sich ergibt, wenn man eine > vergessene Idee Albert Einsteins aus dem Jahr 1911 zu Ende denkt, die > auf einer variablen Lichtgeschwindigkeit beruht.« > > 4. Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes; von > A. Einstein > <http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf> > > -- > Fritz > „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für > die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi vergessene Idee von Einstein ... er war kein Akademie-Lümmel.
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| From | Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-04 12:23 -0700 |
| Message-ID | <3709d4bd-4a9f-4bcc-8aca-2420163a5f5e@googlegroups.com> |
| In reply to | #100631 |
Am Freitag, 4. November 2016 01:28:25 UTC+1 schrieb Xenon131: > Am Dienstag, 25. Oktober 2016 11:19:02 UTC+2 schrieb Fritz: > > Eine neue, aber eigentlich alte Theorie. > > Ist diese alte Theorie ‘ausbaufähig‘? > > > > <http://www.heise.de/tp/artikel/49/49802/1.html> > > Zitat: > > »Neueste Supernova-Daten widersprechen dem derzeitigen Standardmodell > > der Kosmologie - und bestätigen eine vergessene Idee von Albert Einstein > > aus dem Jahr 1911 > > Eine neue Veröffentlichung im wissenschaftlichen Flaggschiff Nature > > greift das Standardmodell der Kosmologie frontal an: Die Evidenz für die > > beschleunigte Expansion des Universums, die als Dunkle Energie > > interpretiert wird, sei nur "marginal".« > > > > Marginal evidence for cosmic acceleration from Type Ia supernovae > > <http://www.nature.com/articles/srep35596> > > (eine sehr umfangreiche Abhandlung dieses Themas) > > > > »Die neuen Ergebnisse zeigen - und zwar auf zehnfach verbesserter > > Datenbasis -, dass dies nicht stimmt. Sie besagen, dass die Expansion > > des Universums weder beschleunigt noch gebremst ist, sondern einfach > > gleichmäßig abläuft - genau das, was sich ergibt, wenn man eine > > vergessene Idee Albert Einsteins aus dem Jahr 1911 zu Ende denkt, die > > auf einer variablen Lichtgeschwindigkeit beruht.« > > > > 4. Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes; von > > A. Einstein > > <http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf> > > > > -- > > Fritz > > „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für > > die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi > > vergessene Idee von Einstein ... er war kein Akademie-Lümmel. Einstein schiebt also eine Spule über einen Magneten, oder umgekehrt ? Wir haben auf jeden Fall die Massen und Geschwindigkeiten der Sterne gemessen - FALSCH !!!
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