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| Started by | Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> |
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Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-09 19:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-10 10:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 08:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 15:34 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-12 01:01 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 18:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-12 19:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 06:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 07:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 08:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 09:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 11:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 15:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 20:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 07:41 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 09:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 09:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 20:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-15 12:54 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 14:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 21:46 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 11:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 17:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 19:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 19:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 21:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-14 23:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-15 08:23 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-15 17:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 15:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 20:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 21:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-20 19:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-17 19:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 19:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 21:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 23:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 07:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 16:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-19 23:07 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 17:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-19 17:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-20 07:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-20 07:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-20 08:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-20 17:41 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-22 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-22 08:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2016-09-29 14:26 +0200
Truther Geschwurbel (was: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 08:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 18:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 14:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 14:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 18:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 20:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 08:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 22:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 23:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-19 02:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 09:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 06:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 08:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 10:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 21:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 22:21 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 22:30 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 00:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 00:43 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-26 08:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 09:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-27 21:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 18:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 18:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-27 08:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-27 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-10-27 10:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-27 23:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-01 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-01 21:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-03 22:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-04 14:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 02:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 07:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 21:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-10-02 13:15 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-02 17:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-10-02 18:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-28 06:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-29 09:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 09:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-26 16:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 18:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:02 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-26 16:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-09-19 10:44 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-25 19:51 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-23 12:47 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 08:06 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 03:12 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 09:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 10:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 17:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-02 17:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 18:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 21:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-03 07:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-03 15:17 +0200
Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten (war: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-23 16:39 +0200
Re: Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-23 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-23 16:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-24 15:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-24 16:05 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 07:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 06:26 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 08:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2016-09-29 09:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 09:55 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-09-29 13:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 08:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 09:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 10:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-30 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-30 07:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper w-buechsenschuetz@web.de - 2016-09-29 23:50 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 13:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 05:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 08:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 17:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-25 18:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-25 19:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-25 23:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 01:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 10:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 11:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-09-27 08:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:12 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-18 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-12 21:40 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-13 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 21:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-14 03:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 07:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-16 05:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-16 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Wendler <merkel.kanzlerin.@dschihad.de> - 2016-09-13 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-13 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-19 12:31 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-10-29 06:23 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-10-29 07:17 -0700
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 18:40 +0200 |
| Message-ID | <e4d740Fsf8rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99627 |
Am 20.09.2016 09:02, schrieb Gernot Griese: > Am 20.09.2016 um 07:44 schrieb Thomas Heger: >> Am 19.09.2016 20:15, schrieb Ernst Sauer: > >>>> ---Last---- >>>> =========== >>>> A B >>>> A B >>>> A B >>>> =========== >>>> > >> Richtig ist, daß die mittlere Stütze (in dem Beispiel) versagen würde. >> >> Falsch, daß dann die Last senkrecht nach unten fiele. >> >> Grund: in dem Beispiel war ja die Last auf Stütze A aufgehoben, da die >> Last sich um das obere Ende der Stütze B gedreht hat. Das ist soweit >> auch richtig. >> >> Fällt die mittlere Stütze nun aus, da sie zusammen knickt, dann steht >> die Stütze A aber immer noch und die Last dreht sich deshalb um das >> obere Ende von Stütze A. >> >> Da der Rest der Last aber sonst keine Unterstützung mehr hat und 'in der >> Luft hängt', wirkt der nun viel größere Hebelarm mal der Gewichtskraft >> als Drehmoment auf die Last, wodurch diese sich nach rechts drehen würde. >> > Nein, die Stütze A bricht zusammen oder wird nach links weggedrückt, > weil es keine Kraft gibt, die die Last nach rechts verschieben könnte. > Die Schwerkraft setzt im Schwerpunkt der Last an und wirkt senkrecht > nach unten, nicht nach rechts. > Schon mal das Wort 'Drehmoment' gehört? Das ist Kraft mal Hebelarm, wenn die Kraft senkrecht und punktförmig auf den Hebel wirkt. Die Last tut das in dem Beispiel zwar nicht, aber wir wollen das nicht zu kompliziert machen. Und so nehmen daher an, daß die Last nur auf einen Punkt in der Mitte des Hebels wirkt. Das wäre in dem Beispiel der Punkt, wo mal die Stütze 'B' gewesen ist. Der Drehpunkt ist das obere Ende der Stütze 'A' und die kraft wäre das Gewicht des Gebäudes oberhalb von der noch vorhandenen Stütze. Dieses Drehmoment tendiert dazu, dem damit beaufschlagten Gebäudeteil einen Drehimpuls zu verpassen. Der Drehung steht aber die erhebliche Masse dieses Gebäudeteils entgegen und die erhebliche Ausdehnung. Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie bei einem Riesenrad: je größer die Massen und je größer dessen Durchmesser, umso schwerer läßt sich das Rad beschleunigen. (Die Details der Berechnung brauchen wir hier nicht, sondern es geht eher um die Darstellung des Prinzips.) Dies ist Prinzip auch soweit unbestritten und man kann das auch leicht selber prüfen. Jedenfalls dreht sich ein asymmetrisch einseitig gestützter starrer Körper, wenn er infolge der Schwerkraft beschleunigt wird. Und falls du mir nicht glaubst, dann kannst du das selber einfach testen. Du nimmst einfach einen Pappkarton in beide Hände, streckst die Arme nach vorne aus und läßt die rechte Hand plötzlich los. Beobachtung: Der Karton dreht sich bei Fallen. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 19:06 +0200 |
| Message-ID | <nrrqa3$289$3@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99643 |
Am 20.09.16 um 18:40 schrieb Thomas Heger: > Schon mal das Wort 'Drehmoment' gehört? Funktioniert das etwa so --> fup? -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | point@tipota.de (Siegfrid Breuer) |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 21:10 +0200 |
| Message-ID | <DmCOlz4znYB@tipota.de> |
| In reply to | #99644 |
fritz@sea.nomail.invalid (Fritz) schrieb: >> Schon mal das Wort 'Drehmoment' gehört? > > Funktioniert das etwa so --> fup? Nee, Alpentoelpel, das ist Deine Methode, irgendwie Aufmerksamkeit zu erregen, obwohl Du traditionell so gut wie nirgends mitreden kannst als intellektueller Flachwurzler. -- > nicht jeder hat die Begabung, den Schwachsinn in Worte zu fassen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ [bruestet sich Ohlemacher in <qptr0yvxvqef$.1d4lzlzj2e8y9$.dlg@40tude.net> -> http://www.hinterfotz.de - Groesster Usenet-Comedian ever! <-
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 19:07 +0200 |
| Message-ID | <e4d8mpFsr8lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99643 |
Am 20.09.2016 um 18:40 schrieb Thomas Heger: > Am 20.09.2016 09:02, schrieb Gernot Griese: >> Am 20.09.2016 um 07:44 schrieb Thomas Heger: >>> Am 19.09.2016 20:15, schrieb Ernst Sauer: >> >>>>> ---Last---- >>>>> =========== >>>>> A B >>>>> A B >>>>> A B >>>>> =========== >>>>> >> >>> Richtig ist, daß die mittlere Stütze (in dem Beispiel) versagen würde. >>> >>> Falsch, daß dann die Last senkrecht nach unten fiele. >>> >>> Grund: in dem Beispiel war ja die Last auf Stütze A aufgehoben, da die >>> Last sich um das obere Ende der Stütze B gedreht hat. Das ist soweit >>> auch richtig. >>> >>> Fällt die mittlere Stütze nun aus, da sie zusammen knickt, dann steht >>> die Stütze A aber immer noch und die Last dreht sich deshalb um das >>> obere Ende von Stütze A. >>> >>> Da der Rest der Last aber sonst keine Unterstützung mehr hat und 'in der >>> Luft hängt', wirkt der nun viel größere Hebelarm mal der Gewichtskraft >>> als Drehmoment auf die Last, wodurch diese sich nach rechts drehen >>> würde. >>> >> Nein, die Stütze A bricht zusammen oder wird nach links weggedrückt, >> weil es keine Kraft gibt, die die Last nach rechts verschieben könnte. >> Die Schwerkraft setzt im Schwerpunkt der Last an und wirkt senkrecht >> nach unten, nicht nach rechts. >> > > Schon mal das Wort 'Drehmoment' gehört? > > Das ist Kraft mal Hebelarm, wenn die Kraft senkrecht und punktförmig auf > den Hebel wirkt. > Schön. > Die Last tut das in dem Beispiel zwar nicht, aber wir wollen das nicht > zu kompliziert machen. Und so nehmen daher an, daß die Last nur auf > einen Punkt in der Mitte des Hebels wirkt. > Die Gewichtskraft wirkt im Schwerpunkt, da gibt es nichts anzunehmen. > Das wäre in dem Beispiel der Punkt, wo mal die Stütze 'B' gewesen ist. > > Der Drehpunkt ist das obere Ende der Stütze 'A' und die kraft wäre das > Gewicht des Gebäudes oberhalb von der noch vorhandenen Stütze. > Die senkrecht nach unten wirkt. > Dieses Drehmoment tendiert dazu, dem damit beaufschlagten Gebäudeteil > einen Drehimpuls zu verpassen. > > Der Drehung steht aber die erhebliche Masse dieses Gebäudeteils entgegen > und die erhebliche Ausdehnung. > > Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie bei einem Riesenrad: je > größer die Massen und je größer dessen Durchmesser, umso schwerer läßt > sich das Rad beschleunigen. > Dass man träge und schwere Masse gleichsetzen kann, ist dir aber bekannt? > (Die Details der Berechnung brauchen wir hier nicht, sondern es geht > eher um die Darstellung des Prinzips.) > > Dies ist Prinzip auch soweit unbestritten und man kann das auch leicht > selber prüfen. > > Jedenfalls dreht sich ein asymmetrisch einseitig gestützter starrer > Körper, wenn er infolge der Schwerkraft beschleunigt wird. > Indem sich sein Schwerpunkt nach unten bewegt. Leider haben wir aber kein Riesenrad, sondern ein Gebäudeteil, das in der Draufsicht einen rechteckigen Querschnitt aufweist. Wie dir vielleicht bekannt ist, ist die Diagonale eines Rechtecks immer länger als eine seiner Kanten. Wenn sich also der Schwerpunkt Last bei einseitiger Stütze durch A nach unten bewegt, bewegt sich gleichzeitig die linke untere Ecke der Last nach links. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder die Stütze A widersteht diesem Druck von rechts, dann tritt der Fall ein, von dem du ausgehst und die Last wird durch die Gegenkraft der Stütze nach rechts verschoben. Widersteht die Stütze dieser Kraft jedoch nicht, knickt sie nach links ein und die Last fällt senkrecht herunter. In der Praxis wird die Stütze im ersten Moment noch der Querkraft widerstehen. Bereits bei einem kleinen Kippwinkel der Last wird sie jedoch, da sie auf diesen Lastfall überhaupt nicht ausgelegt ist, nach links ausknicken und zusammenbrechen während die Last in leichter Schräglage senkrecht nach unten fällt. Bleibt noch hinzuzufügen, dass durch das Ausknicken der Stütze die linke obere Kante des Restgebäudes aufgerissen wird. Während also der obere Teile leicht nach rechts geneigt durchfällt, wird der untere Teil links geschädigt und bricht daher zunächst auf der linken Seite ein. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
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| Date | 2016-09-20 23:38 +0200 |
| Message-ID | <e4doj3F27rbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99623 |
Am 20.09.2016 um 07:44 schrieb Thomas Heger: ... > Richtig ist, ... > Falsch, daß dann die Last senkrecht nach unten fiele. > Grund: in dem Beispiel war ... ... ... > > Dieser Effekt würde sich beim weiteren Einsturz aufsummieren und > wahrscheinlich eine erhebliche Drehung der Trümmerteile bewirken. > > So ein Effekt wurde bei 9.11. aber nicht beobachtet. Ich wollte an dem Beispiel von G. Gruner nur zeigen, dass man sehr genau ins Detail gehen muss, um die Versagensform zu erklären. Insofern ist es nicht sinnvoll, weitere Meinungsverschiedenheiten über das Beispiel auszutauschen. Jetzt zum Turm, der bekam einen horizontalen Impuls. bzw. eine kurzzeitig einwirkende horizontale Kraft. Diese Kraft hat der Turm ausgehalten, er ist nicht umgefallen. Deshalb haben sich die Schwerpunkte der Massen (der Decken usw.) so gut wie nicht verschoben. Das hat G.Griese mehrfach betont. Wie dann so ein Einsturz aussieht, hängt sehr von den Details der Konstruktion ab. Fest steht: nach dem kurzzeitigen Impuls gibt es keine äußere H-Kraft mehr. Versagt ein Bauteil, dann ist das wie bei einem gespannten Seil, das man in der Mitte durchschneidet. An beiden Enden gibt das Seil einen Impuls mit gleicher Größe, aber mit entgegengesetzter Richtung an die Konstruktion ab. Es gibt zwei kurzzeitig einwirkende, entgegengesetzt gerichtete Kräfte auf das restliche System, aber keine äußere Kraft. Die Schwachpunkte beim WTC waren die statisch bestimmten Deckenelemente. Die Festigkeit der dünnen Gitterträger (Tragelemente der Betondecken) wurde durch den Brand so stark herabgesetzt, dass sich die Elemente verkrümmten, von den Lagern rutschten und vertikal herunter fielen. Der Turm hatte ein symmetrisches konstruktives System. Die Einwirkungen (Brand, herabstürzende Teile) waren auch symmetrisch über die Deckenebene verteilt. Warum sollte der Turm jetzt bevorzugt nach einer Richtung umkippen, wenn sich die Massenschwerpunkte im Mittel nicht geändert haben bzw. nicht ändern konnten? (Hm, ging es eigentlich darum oder eher nicht, habe nicht alles gelesen). es
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-21 22:01 +0200 |
| Message-ID | <e4g79aFk26fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99649 |
Am 20.09.2016 23:38, schrieb Ernst Sauer: > Wie dann so ein Einsturz aussieht, hängt sehr von den Details > der Konstruktion ab. > Fest steht: nach dem kurzzeitigen Impuls gibt es > keine äußere H-Kraft mehr. > Versagt ein Bauteil, dann ist das wie bei einem gespannten > Seil, das man in der Mitte durchschneidet. > An beiden Enden gibt das Seil einen Impuls mit gleicher Größe, > aber mit entgegengesetzter Richtung an die Konstruktion ab. > Es gibt zwei kurzzeitig einwirkende, entgegengesetzt gerichtete > Kräfte auf das restliche System, aber keine äußere Kraft. > > Die Schwachpunkte beim WTC waren die statisch bestimmten > Deckenelemente. > Die Festigkeit der dünnen Gitterträger (Tragelemente der > Betondecken) wurde durch den Brand so stark herabgesetzt, > dass sich die Elemente verkrümmten, von den Lagern rutschten Dies nennt sich 'pancake-Theorie'. Danach sind die Zwischendecken aus den Verankerungen gerissen und runtergefallen. Die darunterliegende Decke ist dann mit den dynamischen Kräften beaufschlagt worden und ebenfalls heruntergefallen. Nur: so ist es nicht passiert. Grund: wenn die Decken alle senkrecht aufeinander gefallen wären, dann hätte unten sowas ähnliches wie ein Stapel Zwischendecken liegen müssen. Außerdem gab es in Zentrum des Gebäudes um die Treppenhäuser und Fahrstuhlschächte herum eine Reihe wirklich mächtiger Stahlsäulen, die durch das ganze Gebäude vom Keller bis zum Dach liefen. Die Zwischendecken waren an denen befestigt und an den äußeren Säulen. Wenn die Decken nun aus den Verankerungen reißen und runterfallen, dann hätten die tragenden Säulen im Zentrum stehen bleiben müssen. Das sind sie aber nicht. Und einen 'pancake effect' gab es auch nicht. > Der Turm hatte ein symmetrisches konstruktives System. > Die Einwirkungen (Brand, herabstürzende Teile) waren auch > symmetrisch über die Deckenebene verteilt. > Warum sollte der Turm jetzt bevorzugt nach einer Richtung > umkippen, wenn sich die Massenschwerpunkte im Mittel > nicht geändert haben bzw. nicht ändern konnten? Das wesentliche Grundprinzip war das von zwei konzentrischen 'Röhren' aus dicken Stahlsäulen. Außen waren die 'perimeter columns' und im Zentrum die 'core columns'. Die Röhren wurden durch die Zwischendecken horizontal versteift. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 08:32 +0200 |
| Message-ID | <nrvtta$mlh$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99661 |
Am 21.09.16 um 22:01 schrieb Thomas Heger: > Dies nennt sich 'pancake-Theorie'. > > Danach sind die Zwischendecken aus den Verankerungen gerissen und > runtergefallen. > > Die darunterliegende Decke ist dann mit den dynamischen Kräften > beaufschlagt worden und ebenfalls heruntergefallen. > > Nur: so ist es nicht passiert. [....] Warst du mit dabei, mitten im Geschehen? fup -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 09:17 +0200 |
| Message-ID | <e4hervFsgj5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99661 |
Am 21.09.2016 um 22:01 schrieb Thomas Heger: > Dies nennt sich 'pancake-Theorie'. > > Danach sind die Zwischendecken aus den Verankerungen gerissen und > runtergefallen. > > Die darunterliegende Decke ist dann mit den dynamischen Kräften > beaufschlagt worden und ebenfalls heruntergefallen. > > Nur: so ist es nicht passiert. > > Grund: wenn die Decken alle senkrecht aufeinander gefallen wären, dann > hätte unten sowas ähnliches wie ein Stapel Zwischendecken liegen müssen. > Wie kommst du auf die Idee, dass von den Zwischendecken irgendwelche zusammenhägende Teile übrigblieben? > Außerdem gab es in Zentrum des Gebäudes um die Treppenhäuser und > Fahrstuhlschächte herum eine Reihe wirklich mächtiger Stahlsäulen, die > durch das ganze Gebäude vom Keller bis zum Dach liefen. > Die inneren Säulen waren genauso beschaffen wie die äußeren, nämlich geschweisste Kastenprofile in Teilen von etwa zehn Metern Länge zusammengesetzt. > Die Zwischendecken waren an denen befestigt und an den äußeren Säulen. > Die Zwischendecken lagen an den inneren Säulen praktisch nur lose auf Stahlprofilen, die an die Säulen geschweisst waren, durch zwei Bolzen in Langlöchern gegen Abrutschen gesichert. > Wenn die Decken nun aus den Verankerungen reißen und runterfallen, dann > hätten die tragenden Säulen im Zentrum stehen bleiben müssen. > Nicht, wenn die angeschweissten Profile unter der vertikalen Last abreissen und die Säulen damit strukturell schädigen. > Das sind sie aber nicht. Und einen 'pancake effect' gab es auch nicht. > Den konnte es überhaupt nicht geben, dafür waren die auftretenden Kräfte und die umgesetzten Energiemengen viel zu gross. > Die Röhren wurden durch die Zwischendecken horizontal versteift. > Das war konstruktiv überhaupt nicht möglich. Die oberen Träger der Zwischendecken waren nur aussen durch ein angeschweisstes Blech fest mit den Säulen verbunden, die unteren Träger außen nur gestützt und innen völlig frei. Die Versteifung erfolgte durch die Querverbindungen zwischen den Säulen. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 11:06 +0200 |
| Message-ID | <e4hl96Fu06sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99661 |
Am 21.09.2016 um 22:01 schrieb Thomas Heger: > Am 20.09.2016 23:38, schrieb Ernst Sauer: > >> Wie dann so ein Einsturz aussieht, hängt sehr von den Details >> der Konstruktion ab. >> Fest steht: nach dem kurzzeitigen Impuls gibt es >> keine äußere H-Kraft mehr. >> Versagt ein Bauteil, dann ist das wie bei einem gespannten >> Seil, das man in der Mitte durchschneidet. >> An beiden Enden gibt das Seil einen Impuls mit gleicher Größe, >> aber mit entgegengesetzter Richtung an die Konstruktion ab. >> Es gibt zwei kurzzeitig einwirkende, entgegengesetzt gerichtete >> Kräfte auf das restliche System, aber keine äußere Kraft. >> >> Die Schwachpunkte beim WTC waren die statisch bestimmten >> Deckenelemente. >> Die Festigkeit der dünnen Gitterträger (Tragelemente der >> Betondecken) wurde durch den Brand so stark herabgesetzt, >> dass sich die Elemente verkrümmten, von den Lagern rutschten > > > Dies nennt sich 'pancake-Theorie'. > > Danach sind die Zwischendecken aus den Verankerungen gerissen und > runtergefallen. > > Die darunterliegende Decke ist dann mit den dynamischen Kräften > beaufschlagt worden und ebenfalls heruntergefallen. > > Nur: so ist es nicht passiert. > > Grund: wenn die Decken alle senkrecht aufeinander gefallen wären, dann > hätte unten sowas ähnliches wie ein Stapel Zwischendecken liegen müssen. Der Beton wurde schon durch den Brand zerbröselt, erst recht beim Aufschlag. > > Außerdem gab es in Zentrum des Gebäudes um die Treppenhäuser und > Fahrstuhlschächte herum eine Reihe wirklich mächtiger Stahlsäulen, die > durch das ganze Gebäude vom Keller bis zum Dach liefen. > > Die Zwischendecken waren an denen befestigt und an den äußeren Säulen. > > Wenn die Decken nun aus den Verankerungen reißen und runterfallen, dann > hätten die tragenden Säulen im Zentrum stehen bleiben müssen. Durch herunterfallende Deckenebenen vergrößern sich die Knicklängen der Stützen schnell. Fällt nur eine Deckenebene aus, verdoppelt sich die Knicklänge und die Eulerschne Knicklast reduziert sich um den Faktor 4, bei 2 ausfallenden Ebenen um den Faktor 9. Hinzu kommt die Festigkeitsminderung durch den Brand und hinzukommen die Verbiegungen infolge der geweckten Zwangskräfte in den Decken. Da ist dann sehr schnell Schluss mit der Tragfähigkeit der Stützen. > > Das sind sie aber nicht. Und einen 'pancake effect' gab es auch nicht. Wer behauptet das und mit welchen Argumenten? Die Deckenelemente hatten schon eine Verkrümmung (Durchhang in Feldmitte) aus den normalen Deckenlasten. Die Elemente bestanden aus Gitterträgern (dünne Stahlstäbe bzw. -stäbchen) mit aufbetonierter Betonplatte. Mit den Stützen waren die Decken kraftschlüssig verbunden. Bei einem solchen System vergrößert der Brand den o.g. Durchhang (ist hier zu langwierig um es genau zu beschreiben). Zusätzlich reduziert die Brandeinwirkung die Festigkeit der dünnen Gitterträgerelemente sehr schnell. Die Deckenelement haben sich stark nach unten durchgebogen und sind auch (sehr wahrscheinlich) nach unten ausgeknickt. Dann hat die Last die Elemente aus den Lagern gerissen und dabei die Stahlstützen geschädigt. > > > >> Der Turm hatte ein symmetrisches konstruktives System. >> Die Einwirkungen (Brand, herabstürzende Teile) waren auch >> symmetrisch über die Deckenebene verteilt. >> Warum sollte der Turm jetzt bevorzugt nach einer Richtung >> umkippen, wenn sich die Massenschwerpunkte im Mittel >> nicht geändert haben bzw. nicht ändern konnten? > > Das wesentliche Grundprinzip war das von zwei konzentrischen 'Röhren' > aus dicken Stahlsäulen. Außen waren die 'perimeter columns' und im > Zentrum die 'core columns'. > > Die Röhren wurden durch die Zwischendecken horizontal versteift. Das Röhrensystem bestand nur so lange, so lange die Deckenscheiben ihre aussteifende Funktion erfüllen konnten. Danach waren das nach oben auskragende, geschädigte Stützen, deren Festigkeit der Brand schnell reduziert hat und deren Knickllänge sich schnell vergrößert hat. Die Stützen sind dann - mit Verzögerung - auch schnell eingestürzt. es -- MeineApp: IngCalc (WinPhone, Android)
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 12:13 +0200 |
| Message-ID | <ns0as1$vlj$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99674 |
Am 22.09.16 um 11:06 schrieb Ernst Sauer: > Am 21.09.2016 um 22:01 schrieb Thomas Heger: >> Am 20.09.2016 23:38, schrieb Ernst Sauer: >> >>> Wie dann so ein Einsturz aussieht, hängt sehr von den Details >>> der Konstruktion ab. >>> Fest steht: nach dem kurzzeitigen Impuls gibt es >>> keine äußere H-Kraft mehr. >>> Versagt ein Bauteil, dann ist das wie bei einem gespannten >>> Seil, das man in der Mitte durchschneidet. >>> An beiden Enden gibt das Seil einen Impuls mit gleicher Größe, >>> aber mit entgegengesetzter Richtung an die Konstruktion ab. >>> Es gibt zwei kurzzeitig einwirkende, entgegengesetzt gerichtete >>> Kräfte auf das restliche System, aber keine äußere Kraft. >>> >>> Die Schwachpunkte beim WTC waren die statisch bestimmten >>> Deckenelemente. >>> Die Festigkeit der dünnen Gitterträger (Tragelemente der >>> Betondecken) wurde durch den Brand so stark herabgesetzt, >>> dass sich die Elemente verkrümmten, von den Lagern rutschten >> >> >> Dies nennt sich 'pancake-Theorie'. >> >> Danach sind die Zwischendecken aus den Verankerungen gerissen und >> runtergefallen. >> >> Die darunterliegende Decke ist dann mit den dynamischen Kräften >> beaufschlagt worden und ebenfalls heruntergefallen. >> >> Nur: so ist es nicht passiert. >> >> Grund: wenn die Decken alle senkrecht aufeinander gefallen wären, dann >> hätte unten sowas ähnliches wie ein Stapel Zwischendecken liegen müssen. > > Der Beton wurde schon durch den Brand zerbröselt, erst recht beim > Aufschlag. > >> >> Außerdem gab es in Zentrum des Gebäudes um die Treppenhäuser und >> Fahrstuhlschächte herum eine Reihe wirklich mächtiger Stahlsäulen, die >> durch das ganze Gebäude vom Keller bis zum Dach liefen. >> >> Die Zwischendecken waren an denen befestigt und an den äußeren Säulen. >> >> Wenn die Decken nun aus den Verankerungen reißen und runterfallen, dann >> hätten die tragenden Säulen im Zentrum stehen bleiben müssen. > > Durch herunterfallende Deckenebenen vergrößern sich die > Knicklängen der Stützen schnell. > Fällt nur eine Deckenebene aus, verdoppelt sich die Knicklänge > und die Eulerschne Knicklast reduziert sich um den Faktor 4, > bei 2 ausfallenden Ebenen um den Faktor 9. > Hinzu kommt die Festigkeitsminderung durch den Brand und > hinzukommen die Verbiegungen infolge der geweckten Zwangskräfte > in den Decken. Da ist dann sehr schnell Schluss mit der > Tragfähigkeit der Stützen. > >> >> Das sind sie aber nicht. Und einen 'pancake effect' gab es auch nicht. > > Wer behauptet das und mit welchen Argumenten? > Die Deckenelemente hatten schon eine Verkrümmung > (Durchhang in Feldmitte) aus den normalen Deckenlasten. > Die Elemente bestanden aus Gitterträgern (dünne Stahlstäbe > bzw. -stäbchen) mit aufbetonierter Betonplatte. > Mit den Stützen waren die Decken kraftschlüssig verbunden. > Bei einem solchen System vergrößert der Brand den o.g. Durchhang > (ist hier zu langwierig um es genau zu beschreiben). > > Zusätzlich reduziert die Brandeinwirkung die Festigkeit der dünnen > Gitterträgerelemente sehr schnell. > > Die Deckenelement haben sich stark nach unten durchgebogen > und sind auch (sehr wahrscheinlich) nach unten ausgeknickt. > Dann hat die Last die Elemente aus den Lagern gerissen > und dabei die Stahlstützen geschädigt. >> >> >> >>> Der Turm hatte ein symmetrisches konstruktives System. >>> Die Einwirkungen (Brand, herabstürzende Teile) waren auch >>> symmetrisch über die Deckenebene verteilt. >>> Warum sollte der Turm jetzt bevorzugt nach einer Richtung >>> umkippen, wenn sich die Massenschwerpunkte im Mittel >>> nicht geändert haben bzw. nicht ändern konnten? >> >> Das wesentliche Grundprinzip war das von zwei konzentrischen 'Röhren' >> aus dicken Stahlsäulen. Außen waren die 'perimeter columns' und im >> Zentrum die 'core columns'. >> >> Die Röhren wurden durch die Zwischendecken horizontal versteift. > > Das Röhrensystem bestand nur so lange, so lange die Deckenscheiben > ihre aussteifende Funktion erfüllen konnten. > Danach waren das nach oben auskragende, geschädigte Stützen, deren > Festigkeit der Brand schnell reduziert hat und deren Knickllänge > sich schnell vergrößert hat. > Die Stützen sind dann - mit Verzögerung - auch schnell eingestürzt. Deine Fakten sind schlüssig und nachweisbar - aber das hilft bei 'amts'-bekannten Crackpots/Cranks nichts, die sind verbohrt in ihrer Denkschleife gefangen. Truther Scene <https://www.psiram.com/ge/index.php/Truther> <https://le-bohemien.net/2011/05/10/sind-blogger-idioten/> <http://kritische-massen.over-blog.de/article-truther-bewegung-in-deutschland-die-wahrheit-nichts-als-die-wahrheit-55726077.html> <http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-131147816.html> Auch passend zum Thema: <https://www.psiram.com/ge/index.php/Niels_Holger_Harrit> Crackpot & Radosophie <https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot> <https://www.psiram.com/ge/index.php/Crank> <https://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)> "crank" include crackpot and kook <https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience> <http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein> <http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html> <http://www.crank.net/physics.html> <http://www.relativ-kritisch.net/blog/esoterik/halit-eroglu-die-weltformel> <https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensymbolik> <https://www.psiram.com/ge/index.php/Radosophie> <http://scienceblogs.de/mathlog/2008/11/11/radosophie/> <http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001_x100.html#moreMoreCount=1> -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 17:32 +0200 |
| Message-ID | <e4ibscF4v6dU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99674 |
Am 22.09.2016 um 11:06 schrieb Ernst Sauer: > Wer behauptet das und mit welchen Argumenten? > Die Deckenelemente hatten schon eine Verkrümmung > (Durchhang in Feldmitte) aus den normalen Deckenlasten. > Die Elemente bestanden aus Gitterträgern (dünne Stahlstäbe > bzw. -stäbchen) mit aufbetonierter Betonplatte. > Mit den Stützen waren die Decken kraftschlüssig verbunden. Bist du da sicher? In den Zeichnungen, die ich dazu gefunden habe gibt es außen eine Schweissverbindung über eine zusätzliche Platte, dazu auf beiden Seiten des oberen Trägers jeweils 2 '5/8" bolts in slotted holes'. Ich bin mir nicht sicher, ob damit Verschraubungen oder nur Führungsbolzen gemeint sind (Kompensation der unterschiedlichen Längenausdehung zwischen Innenbereich und Fassade). Aber auch zwei Schrauben in der Größenordnung M15 hätten keine besonders hohen Scherkräfte aufnehmen können. Wobei übrigens die Zwischendecke, ja auch nicht durchgehend waren sondern in mindestens drei Bereiche unterteilt (2x perimeter - core, einmal core - core). Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 22:48 +0200 |
| Message-ID | <e4iucvF9ehaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99682 |
Am 22.09.2016 um 17:32 schrieb Gernot Griese: > Am 22.09.2016 um 11:06 schrieb Ernst Sauer: > >> Wer behauptet das und mit welchen Argumenten? >> Die Deckenelemente hatten schon eine Verkrümmung >> (Durchhang in Feldmitte) aus den normalen Deckenlasten. >> Die Elemente bestanden aus Gitterträgern (dünne Stahlstäbe >> bzw. -stäbchen) mit aufbetonierter Betonplatte. >> Mit den Stützen waren die Decken kraftschlüssig verbunden. > > Bist du da sicher? Auch wenn ich mir das System nur sehr pauschal angesehen habe (ohne viel zu googeln): Ja , und zwar aus zwei Gründen: 1.) Hätte es keine solche Verbindung gegeben, hätte es in den oberen Geschossen bei Wind sehr große horizontale Verschiebungen zwischen dem Kern und der äußeren Röhre gegeben. 2.) Die Stützen mussten gegen Knicken senkrecht zu den Scheibenebenen gesichert werden, dafür hat man die Deckenscheibe benötigt. Auch gab es sicher einen Druckkontakt zwischen dem Beton der Decken und den Stahlstützen. Bei Wärmeausdehnung der Decken werden Druckkräfte gegen die Stützen und in den Decken geweckt. Das führt zu einer zusätzlichen Biegebeanspruchung in den Decken (u.U. auch zu einem Ausknicken der Decken). Dann hängt sich die Decke wie ein Seil zwischen die Stützen. Die Lasten, die jetzt nicht mehr auf einen Biegeträger sondern auf ein Seil einwirken, reißen die Verbindungen heraus. Jetzt fehlt den Stützen die seitliche Knickhalterung usw ... > In den Zeichnungen, die ich dazu gefunden habe gibt > es außen eine Schweissverbindung über eine zusätzliche Platte, dazu auf > beiden Seiten des oberen Trägers jeweils 2 '5/8" bolts in slotted > holes'. Ich bin mir nicht sicher, ob damit Verschraubungen oder nur > Führungsbolzen gemeint sind (Kompensation der unterschiedlichen > Längenausdehung zwischen Innenbereich und Fassade). Aber auch zwei > Schrauben in der Größenordnung M15 hätten keine besonders hohen > Scherkräfte aufnehmen können. Die Kräfte, die zur Stabilisierung der Stützen nötig sind, sind nicht groß. Auch die Windkräfte, die lokal in die Decke eingeleitet werden müssen, sind nicht groß. > > Wobei übrigens die Zwischendecke, ja auch nicht durchgehend waren > sondern in mindestens drei Bereiche unterteilt (2x perimeter - core, > einmal core - core). Da müsste man jetzt ins Detail gehen. Jedenfalls hatten die Decken zwei Funktionen zu erfüllen: Abtragung der vertikalen Deckenlasten (Biegebeanspruchung) sowie Aufnahme und Weiterleitung der Wind- und Stabilisierungskräfte (Scheibenbeanspruchung) in die zugehörigen Wandscheiben. Für letzteres war die oben erwähnte konstruktive Verbindung erforderlich. Die Langlöcher bei den Schrauben, waren für die Montage erforderlich. Danach hat man sicher durch Schweißen die Langlochwirkung aufgehoben. Anders kann ich mir es nicht vorstellen. es --
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 08:35 +0200 |
| Message-ID | <nrqlbi$1qs1$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #99610 |
Ernst Sauer schrieb: > Am 17.09.2016 um 17:48 schrieb Gerald Gruner: >> >> ---Last---- >> =========== >> A B C >> A B C >> A B C >> =========== >> >> Bei Symmetrie wirken auf alle Säulen in etwa die gleichen Kräfte. > > Nein, die mittlere Stütze bekommt natürlich etwa die doppelte Last > (hängt vom konstruktiven System ab, kann auch etwas mehr sein). Wenn die Last steif ist, dann ist es die volle Last. von 1/3 auf 1 Carsten -- "Real ist, was meßbar ist." Norbert Dragon --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 13:25 +0200 |
| Message-ID | <e4ckkkFnvkaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99626 |
Am 20.09.2016 um 08:35 schrieb Carsten Thumulla: > Ernst Sauer schrieb: >> Am 17.09.2016 um 17:48 schrieb Gerald Gruner: >>> >>> ---Last---- >>> =========== >>> A B C >>> A B C >>> A B C >>> =========== >>> >>> Bei Symmetrie wirken auf alle Säulen in etwa die gleichen Kräfte. >> >> Nein, die mittlere Stütze bekommt natürlich etwa die doppelte Last >> (hängt vom konstruktiven System ab, kann auch etwas mehr sein). > > Wenn die Last steif ist, dann ist es die volle Last. von 1/3 auf 1 > In einem System wie oben, sind im Verhältnis betrachtet die Stützen (dehn)steif und die Deckenkonstruktion (biege)weich. Außerdem kann (und wird beim WTC) die Decke über dem Lager B ein Gelenk haben. es
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 15:17 +0200 |
| Message-ID | <nrrctj$2tiv$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #99633 |
Ernst Sauer schrieb: > Am 20.09.2016 um 08:35 schrieb Carsten Thumulla: >> Ernst Sauer schrieb: >>> Am 17.09.2016 um 17:48 schrieb Gerald Gruner: >>>> >>>> ---Last---- >>>> =========== >>>> A B C >>>> A B C >>>> A B C >>>> =========== >>>> >>>> Bei Symmetrie wirken auf alle Säulen in etwa die gleichen Kräfte. >>> >>> Nein, die mittlere Stütze bekommt natürlich etwa die doppelte Last >>> (hängt vom konstruktiven System ab, kann auch etwas mehr sein). >> >> Wenn die Last steif ist, dann ist es die volle Last. von 1/3 auf 1 > > In einem System wie oben, sind im Verhältnis betrachtet > die Stützen (dehn)steif und die Deckenkonstruktion (biege)weich. > > Außerdem kann (und wird beim WTC) die Decke über dem Lager B > ein Gelenk haben. Wenn die Last steif ist, wie die Skizze suggeriert, dann steigt die Belastung von B von 1/3 auf 1. Der Fall ist statisch unbestimmt. Daß es das in der Praxis nicht gibt ist auch klar. Also 1/3 recht willkürlich geschätzt. 1 ist so, ist nicht geschätzt. Die Belastung von A sinkt auf 0, sobald C wegfällt. Carsten -- "Bitte lassen Sie Ihr Gebäck nicht unbeaufsichtigt" --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| From | wernertrp <wernertrp@googlemail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 06:27 -0700 |
| Message-ID | <f1a8a700-74f3-43ba-9e07-fa0aeaae2314@googlegroups.com> |
| In reply to | #99636 |
Am Dienstag, 20. September 2016 15:17:42 UTC+2 schrieb Carsten Thumulla: > Ernst Sauer schrieb: > > Am 20.09.2016 um 08:35 schrieb Carsten Thumulla: > >> Ernst Sauer schrieb: > >>> Am 17.09.2016 um 17:48 schrieb Gerald Gruner: > >>>> > >>>> ---Last---- > >>>> =========== > >>>> A B C > >>>> A B C > >>>> A B C > >>>> =========== > >>>> > >>>> Bei Symmetrie wirken auf alle Säulen in etwa die gleichen Kräfte. > >>> > >>> Nein, die mittlere Stütze bekommt natürlich etwa die doppelte Last > >>> (hängt vom konstruktiven System ab, kann auch etwas mehr sein). > >> > >> Wenn die Last steif ist, dann ist es die volle Last. von 1/3 auf 1 > > > > In einem System wie oben, sind im Verhältnis betrachtet > > die Stützen (dehn)steif und die Deckenkonstruktion (biege)weich. > > > > Außerdem kann (und wird beim WTC) die Decke über dem Lager B > > ein Gelenk haben. > > Wenn die Last steif ist, wie die Skizze suggeriert, dann steigt die > Belastung von B von 1/3 auf 1. Der Fall ist statisch unbestimmt. Daß es > das in der Praxis nicht gibt ist auch klar. Also 1/3 recht willkürlich > geschätzt. 1 ist so, ist nicht geschätzt. Die Belastung von A sinkt auf > 0, sobald C wegfällt. > > > Carsten > -- > "Bitte lassen Sie Ihr Gebäck nicht unbeaufsichtigt" > > > --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net --- Wie orchestriert man hohle Alukörper: https://www.youtube.com/watch?v=suB5wNSNBjs Bush in school, ... plane hit steel ... ... plane hit steel ... the fine art of black magic
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-20 17:41 +0200 |
| Message-ID | <e4d3koFrk95U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99636 |
Am 20.09.2016 um 15:17 schrieb Carsten Thumulla: > Ernst Sauer schrieb: >> Am 20.09.2016 um 08:35 schrieb Carsten Thumulla: >>> Ernst Sauer schrieb: >>>> Am 17.09.2016 um 17:48 schrieb Gerald Gruner: >>>>> >>>>> ---Last---- >>>>> =========== >>>>> A B C >>>>> A B C >>>>> A B C >>>>> =========== >>>>> ... > > Wenn die Last steif ist, Wenn die Konstruktion steif ist! Menschen, Möbel usw. bilden auch Lasten, aber kein konstruktives System. > wie die Skizze suggeriert, dann steigt die > Belastung von B von 1/3 auf 1. Das umgekehrte ist der Fall. Es gibt 2 Grenzfälle: Ist die Deckenkonstruktion unendlich steif und die Lager weich, geht in jede Stütze 1/3 der Gesamtlast. Sind die Lager unendlich steif aber die Decke nicht, gehen jeweils 3/16 der Gesamtlast (3/8 der Last eines Feldes) in die Außenstützen und 20/16 (2*5/8 eines Feldes) in die Innenstütze. ... > Die Belastung von A sinkt auf 0, sobald C wegfällt. > und in B kein Gelenk in der Deckenkonstruktion vorhanden ist. es
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 08:04 +0200 |
| Message-ID | <e4haj2FridjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99640 |
Am 20.09.2016 17:41, schrieb Ernst Sauer: >>>>>> ---Last---- >>>>>> =========== >>>>>> A B C >>>>>> A B C >>>>>> A B C >>>>>> =========== >>>>>> > ... > >> >> Wenn die Last steif ist, > > Wenn die Konstruktion steif ist! > > Menschen, Möbel usw. bilden auch Lasten, aber kein > konstruktives System. > >> wie die Skizze suggeriert, dann steigt die >> Belastung von B von 1/3 auf 1. > > Das umgekehrte ist der Fall. > Es gibt 2 Grenzfälle: > Ist die Deckenkonstruktion unendlich steif und die Lager > weich, geht in jede Stütze 1/3 der Gesamtlast. > Sind die Lager unendlich steif aber die Decke nicht, > gehen jeweils 3/16 der Gesamtlast (3/8 der Last eines Feldes) > in die Außenstützen und 20/16 (2*5/8 eines Feldes) in die Innenstütze. > > ... > >> Die Belastung von A sinkt auf 0, sobald C wegfällt. >> > > und in B kein Gelenk in der Deckenkonstruktion vorhanden ist. Aber ein Gebäude besteht nicht nur aus der Bodenplatte, sondern man kann das angenähert als Kasten betrachten. Dies gilt auch für Teilgebäude und insbesondere den Teil der Türme des WTC, welcher sich oberhalb der jeweiligen Einschlagstelle befand. Durch verschweißen der Stahlkonstruktuktion und festes verschrauben aller übrigen Komponenten des Gebäudes bildet dieses einen extrem stabilen Kasten. Die Unterseite von diesem Kasten ist die Bodenplatte, von der du annimmst, sie wäre biegeweich. Das mag stimmen oder auch nicht, trifft aber mit Sicherheit nicht auf den gesamten Teil des Turmes zu. Dieses Teil verhält sich fast vollkommen formstabil. Und dessen Bodenplatte ist nur ein kleiner Teil davon. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 08:33 +0200 |
| Message-ID | <nrvu0b$mlh$2@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99663 |
Am 22.09.16 um 08:04 schrieb Thomas Heger: > Aber ein Gebäude besteht nicht nur aus der Bodenplatte, sondern man kann > das angenähert als Kasten betrachten. > > Dies gilt auch für Teilgebäude und insbesondere den Teil der Türme des > WTC, welcher sich oberhalb der jeweiligen Einschlagstelle befand. Der oberer Teil ist nach dem Fall unten zerschellt ... fup°°° -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 11:13 +0200 |
| Message-ID | <e4hllnFu3r8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99663 |
Am 22.09.2016 um 08:04 schrieb Thomas Heger: > Am 20.09.2016 17:41, schrieb Ernst Sauer: > >>>>>>> ---Last---- >>>>>>> =========== >>>>>>> A B C >>>>>>> A B C >>>>>>> A B C >>>>>>> =========== >>>>>>> >> ... >> >>> >>> Wenn die Last steif ist, >> >> Wenn die Konstruktion steif ist! >> >> Menschen, Möbel usw. bilden auch Lasten, aber kein >> konstruktives System. >> >>> wie die Skizze suggeriert, dann steigt die >>> Belastung von B von 1/3 auf 1. >> >> Das umgekehrte ist der Fall. >> Es gibt 2 Grenzfälle: >> Ist die Deckenkonstruktion unendlich steif und die Lager >> weich, geht in jede Stütze 1/3 der Gesamtlast. >> Sind die Lager unendlich steif aber die Decke nicht, >> gehen jeweils 3/16 der Gesamtlast (3/8 der Last eines Feldes) >> in die Außenstützen und 20/16 (2*5/8 eines Feldes) in die Innenstütze. >> >> ... >> >>> Die Belastung von A sinkt auf 0, sobald C wegfällt. Das hatte ich schon oben geagt und um das ging es hier nicht mehr. >>> >> >> und in B kein Gelenk in der Deckenkonstruktion vorhanden ist. > > > Aber ein Gebäude besteht nicht nur aus der Bodenplatte, Hier ging es auch nicht um eine Bodenplatte und auch nicht um das WTC. Es ging um eine simple Deckenplatte, die auf 3 Stützen liegt. es MeineApp: IngCalc (WinPhone, Android)
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