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| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-29 23:43 +0100
Re: E=mc² emitschang@gmail.com - 2016-03-02 12:47 -0800
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Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
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Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
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Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
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Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 00:45 +0100 |
| Message-ID | <dl66k4F92v8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95480 |
Am 19.03.2016 23:07, schrieb Gregor Scholten: >> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >> Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >> mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen >> denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'. > > Wie wir inzwischen festgestellt haben, willst du entgegen deiner > anderslautenden Behauptung nicht die Minkowskische Raumzeit betrachten, > sondern die Raumzeit der ART. Und mit dem Äquivalenzprinzip meinst du > das Äquivalenzprinzip der ART, nicht etwa das Relativitätsprinzip. > > Das Äquivalenzprinzip der ART ist aber noch viel weniger geeignet, um > deine Vorstellung zu begründen als das Relativitätsprinzip. Beide > Prinzipien bieten keine Grundlage dafür, den Beobachter mit einem > einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren, das Relativitätsprinzip > der SRT erlaubt aber zumindest noch den *räumlichen* Nullpunkt mit dem > Beobachter zu identifizieren, also jeden gleichförmig bewegten > Beobachter mit einem Inertialsystem auszustatten, dessen Zeitachse > entlang der Weltlinie des jeweiligen Beobachters verläuft, so dass der > Beobachter räumlich betrachtet immer am Punkt (x,y,z) = (0,0,0) bleibt. 'Relativ' heißt 'in Beziehung zu'. Ein jeder Beobachter ist nun in Bezug auf sich selbst in Ruhe. Wenn ich Koordinaten als Differenzen zu den Koordinaten des Beobachters angebe, dann bleibt der Beobachter immer im Nullpunkt. Und genau so mache ich das. Das ist natürlich kein Inertialsystem, aber das ist auch überhaupt nicht nötig (außer in der SRT). Jetzt wäre die passende Frage, warum ich so was machen möchte. Antwort: gewöhnlich sehen wir die Welt so, d.h. aus der eigenen Perspektive. Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen, kann man auch jedem einen Nullpunkt geben. Allerdings ist dieser Nullpunkt 'relativ', da Null in Bezug auf den jeweiligen Beobachter. Von diesem Punkt aus wird nun das Universum beobachtet und das, was der Beobachter sieht, das liegt alles auf seinem eigenen Vergangenheitslichtkegel. Damit die Bewegung des einen Beobachters in den Koordinaten des anderen jeweils räumlich ist und für den Beobachter nicht, muß man die gestoppte eigene Bewegung als 'imaginär' auffassen (d.h. als Zeit). Ein Objekt 'bewegt sich' entlang der Zeitachse im eigenen Koordinatensystem, aber räumlich in dem eines anderen Beobachters. Die Zeitachse kippt sozusagen ins räumliche, wenn man ein bewegtes Objekt betrachtet. Wenn es sich sehr schnell bewegt, dann kippt es u.U. auch gänzlich aus dem Bereich des beobachtbaren heraus. Das sehe ich als Grund für das Phänomen 'Schwarzes Loch' an. Ich meine also, die Zeitachse könne auch hinter den Lichtkegel kippen, wodurch ein Objekt unsichtbar wird (es verschwindet im Schwarzen Loch). Und diese gekippte Zeitachse ist 'relativ', wird also bei sich selber nicht wahrgenommen, nur bei relativ bewegten anderen Objekten. Daher vermute ich, daß betrachtet aus einem Schwarzen Loch (im Zentrum unserer Galaxie) die Erde in einem Schwarzen Loch versinkt. Das Phänomen ist also eine gegenseitige Sinnestäuschung, die auf der Deformation von Raum und Zeit beruht. > Das Äquivalenzprinzip der ART hat jedoch einen ganz anderen > Aussagegehalt. Es besagt, dass ein im Gravitationsfeld frei fallender > Beobachter lokal - auf Skalen, die klein sind gegen die Krümmung der > Raumzeit - mit einem Beobachter vergleichbar ist, der in einer > gravitationsfreien Raumzeitregion gleichförmig bewegt ist. Es ist also > gar nicht dazu geeignet, Aussagen zur Gleichberechtigung zweier > Beobachter, die die gleiche Situation beobachten, zu machen. Das ist zwar ein richtiges Zitat, aber die falsche Schlussfolgerung! Die ART gilt nämlich als die zutreffende Theorie zur Erklärung der Gravitation über 'gekrümmte Raumzeit'. Das kann man sich nicht so gut vorstellen wie 'gekippte Zeitachse', meint aber im Grunde das gleiche. ... TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 17:05 +0100 |
| Message-ID | <ncmhod$h1d$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95484 |
Am 20.03.2016 um 00:45 schrieb Thomas Heger: >>> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >>> Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >>> mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen >>> denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'. >> >> Wie wir inzwischen festgestellt haben, willst du entgegen deiner >> anderslautenden Behauptung nicht die Minkowskische Raumzeit betrachten, >> sondern die Raumzeit der ART. Und mit dem Äquivalenzprinzip meinst du >> das Äquivalenzprinzip der ART, nicht etwa das Relativitätsprinzip. >> >> Das Äquivalenzprinzip der ART ist aber noch viel weniger geeignet, um >> deine Vorstellung zu begründen als das Relativitätsprinzip. Beide >> Prinzipien bieten keine Grundlage dafür, den Beobachter mit einem >> einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren, das Relativitätsprinzip >> der SRT erlaubt aber zumindest noch den *räumlichen* Nullpunkt mit dem >> Beobachter zu identifizieren, also jeden gleichförmig bewegten >> Beobachter mit einem Inertialsystem auszustatten, dessen Zeitachse >> entlang der Weltlinie des jeweiligen Beobachters verläuft, so dass der >> Beobachter räumlich betrachtet immer am Punkt (x,y,z) = (0,0,0) bleibt. > > 'Relativ' heißt 'in Beziehung zu'. > > Ein jeder Beobachter ist nun in Bezug auf sich selbst in Ruhe. > > Wenn ich Koordinaten als Differenzen zu den Koordinaten des Beobachters > angebe, dann bleibt der Beobachter immer im Nullpunkt. Im räumlichen Nullpunkt (x,y,z) = (0,0,0) wohlgemerkt, nicht im raumzeitlichen Nullpunkt (t,x,y,z) = (0,0,0,0). > Und genau so mache ich das. > > Das ist natürlich kein Inertialsystem, aber das ist auch überhaupt nicht > nötig (außer in der SRT). Wenn es kein Inertialsystem ist, lässt es sich wohlgemerkt nicht eindeutig durch die Wahl des Beobachters konstruieren. D.h. zu jedem Beobachter gibt es beliebig viele Koordinatenysteme, bei denen der Beobachter im räumlichen Nullpunkt ist. > Jetzt wäre die passende Frage, warum ich so was machen möchte. > > Antwort: gewöhnlich sehen wir die Welt so, d.h. aus der eigenen > Perspektive. > > Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen gilt in der SRT für Inertialsysteme und in der ART lokal für lokale Inertialsysteme. Für allgemeine Koordinatensysteme, wie du sie betrachten willst, gilt es nicht. > Allerdings ist dieser Nullpunkt 'relativ', da > Null in Bezug auf den jeweiligen Beobachter. Nein, denn "Bezug auf den jeweiligen Beoabchter" ist ein Konzept aus der SRT, das in der ART nur noch im SRT-Grenzfall definiert ist. Durch deine Erklärung, keine Inertialsysteme, sondern allgemeine Koordinatensysteme betrachten zu wollen, hast du aber bereits deutlich gemacht, nicht den SRT-Grenzfall betrachten zu wollen. > Von diesem Punkt aus wird nun das Universum beobachtet und das, was der > Beobachter sieht, das liegt alles auf seinem eigenen > Vergangenheitslichtkegel. > > Damit die Bewegung des einen Beobachters in den Koordinaten des anderen > jeweils räumlich ist Müsste eine andere Theorie als die ART zugrundegelegt werden. In der ART ist "in den Koordinaten des anderen" nicht definiert, da man zu einem Beobachter nicht eindeutig ein Kooordinatensystem konstruieren kann. > Ein Objekt 'bewegt sich' entlang der Zeitachse im eigenen > Koordinatensystem Nicht wenn man nach der ART geht, denn eines eigenes Koordinatensystem gibt es in der nicht. > aber räumlich in dem eines anderen Beobachters. Und erst recht kein Koordinatensystem eines anderen Beobachters. Man merkt bei dir ganz deutlich: du versuchst Konzepte aus der SRT in der ART anzuwenden, ohne Rücksicht darauf, inwieweit sie in der ART überhaupt verwendbar sind. Das geht zwangsläufig schief. > Die Zeitachse kippt sozusagen ins räumliche, wenn man ein bewegtes > Objekt betrachtet. Das ist ein sinnleerer Satz, da in der ART außer im SRT-Grenzfall nicht wohldefiniert ist, was es bedeutet, dass eine Zeitachse gekippt ist. In einer gekrümmten Raumzeit ist nicht wohldefiniert, in welchem Winkel zwei raumzeitlich getrennte Vektoren zueinander stehen. > Wenn es sich sehr schnell bewegt, dann kippt es u.U. auch gänzlich aus > dem Bereich des beobachtbaren heraus. Ein solches "Herauskippen" ist weder in der SRT noch in der ART definiert. Wenn die Weltlinie eines Objekts durch den Vergangenheitslichtkegel eines Ereignisses verläuft, dann ist es völlig egal, um welchen Winkel der Tangentialvektor der Weltlinie gegenüber der Zeitkoordinatenlinie eines beliebig gewählten Koordinatensystems steht - das Objekt ist und bleibt für einen Beobachter, der das Ereignis durchläuft, sichtbar. > Das sehe ich als Grund für das > Phänomen 'Schwarzes Loch' an. Jedoch zu unrecht. Nichts von dem von dir beschriebenen gibt es in der ART. > Ich meine also, die Zeitachse könne auch hinter den Lichtkegel kippen, > wodurch ein Objekt unsichtbar wird Selbst wenn wir annehmen würden, dass der Tangentialvektor der Weltlinie eines Objekts beim Durchlaufen eines Ereignisses P in eine Richtung zeigt, die außerhalb des Zukunftslichtkegels von P liegt, das Objekt sich also lokal mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, dann sagt das rein gar nichts darüber aus, ob das Ereignis P nicht im Vergangenheitslichtkegel eines zweiten Ereignisses Q liegt, und das Objekt somit von einem Beobachter, der das Ereignis Q durchläuft, gesehen werden kann. Deine Argumentation deutet an, dass du denkst, es gäbe in der gesamten Raumzeit nur einen einzigen Lichtkegel. Das aber ist sowohl in der SRT wie auch in der ART eine völlig falsche Vorstellung. > (es verschwindet im Schwarzen Loch). Um in einem schwarzen Loch zu verschwinden, muss ein Objekt hinter einem Horizont verschwinden, der sich dadurch auszeichnet, dass alle Ereignisse hinter ihm außerhalb der Vergangenheitslichtkegel aller Ereignisse vor dem Horizont liegen. Das passiert in dem von dir beschriebenen Fall aber nicht. >> Das Äquivalenzprinzip der ART hat jedoch einen ganz anderen >> Aussagegehalt. Es besagt, dass ein im Gravitationsfeld frei fallender >> Beobachter lokal - auf Skalen, die klein sind gegen die Krümmung der >> Raumzeit - mit einem Beobachter vergleichbar ist, der in einer >> gravitationsfreien Raumzeitregion gleichförmig bewegt ist. Es ist also >> gar nicht dazu geeignet, Aussagen zur Gleichberechtigung zweier >> Beobachter, die die gleiche Situation beobachten, zu machen. > > > Das ist zwar ein richtiges Zitat, aber die falsche Schlussfolgerung! > > Die ART gilt nämlich als die zutreffende Theorie zur Erklärung der > Gravitation über 'gekrümmte Raumzeit'. > > Das kann man sich nicht so gut vorstellen wie 'gekippte Zeitachse', Dass du dir so einiges nicht gut vorstellen kannst, das ist offensichtlich. In der ART macht die Vorstellung einer gekippten Zeitachse wie dargestellt überhaupt keinen Sinn, da man außer im Grenzfall bei zwei Objekten nicht feststellen kann, ob die Tangentialvektoren ihrer Weltlinie gegeneinander gekippt sind. > meint aber im Grunde das gleiche. Aber nur in deiner Einbildung. Die darauf basiert, dass du SRT und ART in völlig sinnleerer Weise durcheinandermixt.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-03-20 20:09 +0100 |
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| In reply to | #95499 |
Am 20.03.2016 17:05, schrieb Gregor Scholten: > Am 20.03.2016 um 00:45 schrieb Thomas Heger: > >>>> Ich gehe von einem gewissen 'Subjektivismus' aus. Ich nehme das >>>> Äquivalenzprizip als Begründung für das Recht, den Nullpunkt identisch >>>> mit dem Beobachter zu setzen und zwar jeweils mit jedem einzelnen >>>> denkbaren Beobachter und 'mitlaufend'. >>> >>> Wie wir inzwischen festgestellt haben, willst du entgegen deiner >>> anderslautenden Behauptung nicht die Minkowskische Raumzeit betrachten, >>> sondern die Raumzeit der ART. Und mit dem Äquivalenzprinzip meinst du >>> das Äquivalenzprinzip der ART, nicht etwa das Relativitätsprinzip. >>> >>> Das Äquivalenzprinzip der ART ist aber noch viel weniger geeignet, um >>> deine Vorstellung zu begründen als das Relativitätsprinzip. Beide >>> Prinzipien bieten keine Grundlage dafür, den Beobachter mit einem >>> einzelnen Punkt der Raumzeit zu identifizieren, das Relativitätsprinzip >>> der SRT erlaubt aber zumindest noch den *räumlichen* Nullpunkt mit dem >>> Beobachter zu identifizieren, also jeden gleichförmig bewegten >>> Beobachter mit einem Inertialsystem auszustatten, dessen Zeitachse >>> entlang der Weltlinie des jeweiligen Beobachters verläuft, so dass der >>> Beobachter räumlich betrachtet immer am Punkt (x,y,z) = (0,0,0) bleibt. >> >> 'Relativ' heißt 'in Beziehung zu'. >> >> Ein jeder Beobachter ist nun in Bezug auf sich selbst in Ruhe. >> >> Wenn ich Koordinaten als Differenzen zu den Koordinaten des Beobachters >> angebe, dann bleibt der Beobachter immer im Nullpunkt. > > Im räumlichen Nullpunkt (x,y,z) = (0,0,0) wohlgemerkt, nicht im > raumzeitlichen Nullpunkt (t,x,y,z) = (0,0,0,0). Man kann sehr wohl die Zeitachse 'nullen', indem man 'Jetzt und hier' als Nullpunkt nimmt. Das geht über Differenzen als relative Koordinaten. Der Beobachter ist dann 'irgendwann und irgendwo', wobei aber irrelevant ist, wann und wo er nun genau ist. Das Konzept nenne ich 'Subjektivismus', da der Beobachter sich selber absolut als Nullpunkt betrachtet. Ob er das ist oder nicht, das spielt keine Rolle, da 'Nullpunkt' so definiert wird. Das machen alle anderen Beobachter auch, weswegen die Nullpunkte alle verschieden sind. Daher gehört zu jedem Beobachter ein eigenes Universum, das auch für alle verschieden ist. > >> Und genau so mache ich das. >> >> Das ist natürlich kein Inertialsystem, aber das ist auch überhaupt nicht >> nötig (außer in der SRT). > > Wenn es kein Inertialsystem ist, lässt es sich wohlgemerkt nicht > eindeutig durch die Wahl des Beobachters konstruieren. D.h. zu jedem > Beobachter gibt es beliebig viele Koordinatenysteme, bei denen der > Beobachter im räumlichen Nullpunkt ist. Als ausgezeichnete Richtung wähle ich 'oben', mit einer abwärts weisenden Zeitachse. Die 3 Einheitsvektoren des Raumes ordne ich als 'Dreibein' kegelförmig um die Zeitachse an. Die Erdoberfläche ist dann (lokal) 'raumartig', da senkrecht auf der Zeitachse stehend. > >> Jetzt wäre die passende Frage, warum ich so was machen möchte. >> >> Antwort: gewöhnlich sehen wir die Welt so, d.h. aus der eigenen >> Perspektive. >> >> Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen > > gilt in der SRT für Inertialsysteme und in der ART lokal für lokale > Inertialsysteme. Für allgemeine Koordinatensysteme, wie du sie > betrachten willst, gilt es nicht. Koordinatensysteme kann man nach Belieben festlegen. Und wenn ich meines nach obiger Vorschrift festlege, dann wäre das legal. Ein Inertialsystem ist das natürlich nicht, wollte ich aber auch nicht haben. > >> Allerdings ist dieser Nullpunkt 'relativ', da >> Null in Bezug auf den jeweiligen Beobachter. > > Nein, denn "Bezug auf den jeweiligen Beoabchter" ist ein Konzept aus der > SRT, das in der ART nur noch im SRT-Grenzfall definiert ist. Durch deine > Erklärung, keine Inertialsysteme, sondern allgemeine Koordinatensysteme > betrachten zu wollen, hast du aber bereits deutlich gemacht, nicht den > SRT-Grenzfall betrachten zu wollen. ich meine z.B., daß es überhaupt keine Inertialsysteme gibt. Daher werde ich diesen Grenzfall einfach nicht weiter beachten. >> Von diesem Punkt aus wird nun das Universum beobachtet und das, was der >> Beobachter sieht, das liegt alles auf seinem eigenen >> Vergangenheitslichtkegel. >> >> Damit die Bewegung des einen Beobachters in den Koordinaten des anderen >> jeweils räumlich ist > > Müsste eine andere Theorie als die ART zugrundegelegt werden. In der ART > ist "in den Koordinaten des anderen" nicht definiert, da man zu einem > Beobachter nicht eindeutig ein Kooordinatensystem konstruieren kann. Genau genommen lege ich natürlich nicht die ART zugrunde, sondern in Wirklichkeit habe ich mir das selber ausgedacht (zumindest teilweise). Hier noch mal mein 'Buch': https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 Beziehen tue ich mich dabei auf A.F. Meyer und dessen 'Geometry of Time'. Das kann natürlich ein wenig von der ART abweichen. Im übrigen wollte ich keine Tensoren verwenden, sondern komplexe Vierervektoren. Das passende Buch hierzu wäre dies: http://pws.prserv.net/jonathan_scott/physics/diraceqn.pdf .. >> Wenn es sich sehr schnell bewegt, dann kippt es u.U. auch gänzlich aus >> dem Bereich des beobachtbaren heraus. > > Ein solches "Herauskippen" ist weder in der SRT noch in der ART > definiert. Wenn die Weltlinie eines Objekts durch den > Vergangenheitslichtkegel eines Ereignisses verläuft, dann ist es völlig > egal, um welchen Winkel der Tangentialvektor der Weltlinie gegenüber der > Zeitkoordinatenlinie eines beliebig gewählten Koordinatensystems steht - > das Objekt ist und bleibt für einen Beobachter, der das Ereignis > durchläuft, sichtbar. Was in ein Schwarzes Loch fällt ist aber unsichtbar. Ich gehe von etwas aus, das ich 'Zeitdomäne' nenne. Man kann sich das vorstellen als Bereich, wo die Zeit gleichförmig 'parallel' verläuft. Ein Stück Raum hat also so eine Zeitachse, die aber auch gekippt sein kann gegenüber der eines fernen Beobachters. Wenn das passiert, dann folgen die Objekte dort einer Bahn, die scheinbar ins Nichts führt, wonach sie unsichtbar werden. Die gleichen Objekte fliegen 'auf der andren Seite' auf einen entfernten Beobachter zu, wodurch man ein 'White Hole' erhält. Aber tatsächlich ist mit dem Objekt überhaupt nichts passiert, da der Effekt durch den relativen Status des entfernten Beobachter bewirkt wird. > >> Das sehe ich als Grund für das >> Phänomen 'Schwarzes Loch' an. > > Jedoch zu unrecht. Nichts von dem von dir beschriebenen gibt es in der ART. Hat Einstein vielleicht vergessen... > >> Ich meine also, die Zeitachse könne auch hinter den Lichtkegel kippen, >> wodurch ein Objekt unsichtbar wird > .. > Deine Argumentation deutet an, dass du denkst, es gäbe in der gesamten > Raumzeit nur einen einzigen Lichtkegel. Das aber ist sowohl in der SRT > wie auch in der ART eine völlig falsche Vorstellung. Nein, ich hatte gemeint, daß jeder einzelne Beobachter einen eignen Vergangenheitslichtkegel besitzt und nur sieht, was dort erscheint. Der Rest ist für den Beobachter unsichtbar. > > (es verschwindet im Schwarzen Loch). > > Um in einem schwarzen Loch zu verschwinden, muss ein Objekt hinter einem > Horizont verschwinden, der sich dadurch auszeichnet, dass alle > Ereignisse hinter ihm außerhalb der Vergangenheitslichtkegel aller > Ereignisse vor dem Horizont liegen. Das passiert in dem von dir > beschriebenen Fall aber nicht. Das Phänomen Schwarzes Loch war ja angenommen als eine Art optischer Täuschung, welches sich aus zwei Bereichen der Raumzeit ergibt, wo die zeit im Winkel zueinander abläuft. In dem einen befindet sich der Beobachter und sieht im anderen Objekte in einem Schwarzen Loch verschwinden. Allerdings ist die Täuschung gegenseitig und betrachtet aus 'Zeitdomäne zwo' würde sein ehemaliger Heimatplanet in einem Schwarzen Loch versinken. So kann man übrigens auch recht viele andere kosmische Beobachtungen erklären, etwa Rote Riesen oder Neutronensterne. Das sind jeweils ganz normale Sterne und weder besonders rot, noch von besonders großer Dichte. Das sieht nur so aus, da die Objekte zu anderen 'Zeitdomänen' gehören, wodurch deren Bild verzerrt wird. .. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 21:01 +0100 |
| Message-ID | <ncmvj6$bvn$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95507 |
Am 20.03.2016 um 20:09 schrieb Thomas Heger: >>> 'Relativ' heißt 'in Beziehung zu'. >>> >>> Ein jeder Beobachter ist nun in Bezug auf sich selbst in Ruhe. >>> >>> Wenn ich Koordinaten als Differenzen zu den Koordinaten des >>> Beobachters angebe, dann bleibt der Beobachter immer im >>> Nullpunkt. >> >> Im räumlichen Nullpunkt (x,y,z) = (0,0,0) wohlgemerkt, nicht im >> raumzeitlichen Nullpunkt (t,x,y,z) = (0,0,0,0). > > > Man kann sehr wohl die Zeitachse 'nullen', indem man 'Jetzt und hier' > als Nullpunkt nimmt. Dann kann der Beobachter aber nicht im Nullpunkt bleiben, da er dann nur einen verschwindend kurzen Augenblick im Nullpunkt ist. >>> Und genau so mache ich das. >>> >>> Das ist natürlich kein Inertialsystem, aber das ist auch >>> überhaupt nicht nötig (außer in der SRT). >> >> Wenn es kein Inertialsystem ist, lässt es sich wohlgemerkt nicht >> eindeutig durch die Wahl des Beobachters konstruieren. D.h. zu >> jedem Beobachter gibt es beliebig viele Koordinatenysteme, bei >> denen der Beobachter im räumlichen Nullpunkt ist. > > Als ausgezeichnete Richtung wähle ich 'oben', mit einer abwärts > weisenden Zeitachse. > > Die 3 Einheitsvektoren des Raumes ordne ich als 'Dreibein' > kegelförmig um die Zeitachse an. Dadurch hast du ein lokales Inertialsystem konstruiert, das du in einer kleinen Raumzeitregion anwenden kannst, die so klein ist, dass die SRT anwendbar ist. Zur Beschreibung einer größeren Raumzeitregion, z.B. einer, die groß genug ist um Gravitationseffekte zu berücksichtigen, ist dieses System unbrauchbar, da es dafür nicht definiert ist. Ein Koordinatensystem, das eine Raumzeitregion beschreiben kann, die so groß ist, dass Gravitationseffekt in ihr zum Tragen kommen, wird durch deine Vorschrift nicht definiert. Das liegt daran, dass sich in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit äußert, und die zerstört deine Konstruktion. > Die Erdoberfläche ist dann (lokal) 'raumartig', da senkrecht auf der > Zeitachse stehend. Die Erdoberfläche ist bereits viel zu groß, um mit dem von dir konstruiertern lokalen Inertialsystem beschreibbar zu sein. Deine Aussage, die Erdoberfläche stünde senkrecht auf der Zeitachse, ist also undefiniert. >>> Jetzt wäre die passende Frage, warum ich so was machen möchte. >>> >>> Antwort: gewöhnlich sehen wir die Welt so, d.h. aus der eigenen >>> Perspektive. >>> >>> Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen >> >> gilt in der SRT für Inertialsysteme und in der ART lokal für >> lokale Inertialsysteme. Für allgemeine Koordinatensysteme, wie du >> sie betrachten willst, gilt es nicht. > > > Koordinatensysteme kann man nach Belieben festlegen. Eben. Und infolgedessen ist durch Festlegung des Beobachters kein Koordinatensystem festgelegt (außer im SRT-Grenzfall). > Und wenn ich meines nach obiger Vorschrift festlege bist du im SRT-Grenfall und betrachtest eine Raumzeitregion, die klein genug ist, um die Gravitation außer acht zu lassen und die SRT anwenden. Nur leider kannst du damit keine Raumzeitregion erfassen, die so groß ist, dass Einflüsse der Gravitation zum Tragen kommen, geschweige groß genug ist, um die Erdoberfläche zu umfassen. > Ein Inertialsystem ist das natürlich nicht Doch, denn du bist ja im SRT-Grenzfall. Nur kannst du damit nicht die gesamte Erdoberfläche beschreiben, da die dazu viel zu groß ist. >>> Allerdings ist dieser Nullpunkt 'relativ', da Null in Bezug auf >>> den jeweiligen Beobachter. >> >> Nein, denn "Bezug auf den jeweiligen Beoabchter" ist ein Konzept >> aus der SRT, das in der ART nur noch im SRT-Grenzfall definiert >> ist. Durch deine Erklärung, keine Inertialsysteme, sondern >> allgemeine Koordinatensysteme betrachten zu wollen, hast du aber >> bereits deutlich gemacht, nicht den SRT-Grenzfall betrachten zu >> wollen. > > > ich meine z.B., daß es überhaupt keine Inertialsysteme gibt. Du hast aber gerade selber eins konstruiert. Natürlich eines, das nur im SRT-Grenzfall verwendbar ist. > Daher werde ich diesen Grenzfall einfach nicht weiter beachten. Du konstruierst also erst im SRT-Grenzfall ein Inertialsystem: > Als ausgezeichnete Richtung wähle ich 'oben', mit einer abwärts > weisenden Zeitachse. > > Die 3 Einheitsvektoren des Raumes ordne ich als 'Dreibein' > kegelförmig um die Zeitachse an. und erklärst dann plötzlich, dass es nicht weiter beachten willst? Du bist irgendwie schon ein bisschen seltsam. >>> Von diesem Punkt aus wird nun das Universum beobachtet und das, >>> was der Beobachter sieht, das liegt alles auf seinem eigenen >>> Vergangenheitslichtkegel. >>> >>> Damit die Bewegung des einen Beobachters in den Koordinaten des >>> anderen jeweils räumlich ist >> >> Müsste eine andere Theorie als die ART zugrundegelegt werden. In >> der ART ist "in den Koordinaten des anderen" nicht definiert, da >> man zu einem Beobachter nicht eindeutig ein Kooordinatensystem >> konstruieren kann. > > > Genau genommen lege ich natürlich nicht die ART zugrunde Was laberst du dann die ganze Zeit davon, dass du das tun wolltest? Also: erst tönst du groß, du wollest von der Minkowskischen Raumzeit ausgehen, kommst dann plötzlich damit an, dass du das doch nicht tun willst, sondern die Raumzeit der ART betrachten willst, und jetzt erzählst du, dass du auch das gar nicht tun willst? Was faselst du dir da eigentlich für einen Stuss zusammen? >>> Wenn es sich sehr schnell bewegt, dann kippt es u.U. auch >>> gänzlich aus dem Bereich des beobachtbaren heraus. >> >> Ein solches "Herauskippen" ist weder in der SRT noch in der ART >> definiert. Wenn die Weltlinie eines Objekts durch den >> Vergangenheitslichtkegel eines Ereignisses verläuft, dann ist es >> völlig egal, um welchen Winkel der Tangentialvektor der Weltlinie >> gegenüber der Zeitkoordinatenlinie eines beliebig gewählten >> Koordinatensystems steht - das Objekt ist und bleibt für einen >> Beobachter, der das Ereignis durchläuft, sichtbar. > > > Was in ein Schwarzes Loch fällt ist aber unsichtbar. Das liegt fanz einfach daran, dass die Raumzeit so gekrümmt ist, dass kein Lichtsignal aus der Raumzeitregion innerhalb des schwarzen Loches in die Region außerhalb gelangen kann. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass da Zeitachsen aus Lichtkegeln herausgekippt wären. > Ich gehe von etwas aus, das ich 'Zeitdomäne' nenne. Von dem wir gesehen haben, dass es identisch mit dem Konzept des Inertialsystems aus der SRT ist. In der ART gibt es so etwas außer im SRT-Grenzfall nicht. > Man kann sich das > vorstellen als Bereich, wo die Zeit gleichförmig 'parallel' > verläuft. "Parallel" ist ein einer gekrümmten Raumzeit nicht definiert, daher gibt es so etwas in der ART nur im SRT-Grenzfall, wo die Krümmung der Raumzeit vernachlässigbar ist. > Ein Stück Raum hat also so eine Zeitachse, die aber auch gekippt sein > kann gegenüber der eines fernen Beobachters. So etwas ist in einer gekrümmten Raumzeit nicht definiert. > Wenn das passiert dann bist du definitiv nicht in der ART, da gibt's so etwas nämlich nicht, wegen der Krümmung der Raumzeit. > dann folgen die Objekte dort einer Bahn, die > scheinbar ins Nichts führt, wonach sie unsichtbar werden. Du beschreibst ein Konzept aus der SRT, da gibt es aber keine schwarzen Löcher, in denen Objekte unsichtbar werden. Da du dich also wieder einmal nicht an deine eigenen Prämissen hältst und von der SRT ausgehen willst: wenn in der SRT zwei Beobachter relativ zueinander bewegt sind, und die Zeitachsen ihrer Inertialsysteme zueinander gekippt sind, dann führt das in keinster Weise dazu, dass die Beobachter füreinander unsichtbar werden. Um komm mir jetzt bloß nicht mit dem Gelaber an, du wolltest die SRT nicht betrachten, die hast du nämlich soeben betrachtet. > Die gleichen Objekte fliegen 'auf der andren Seite' auf einen > entfernten Beobachter zu, wodurch man ein 'White Hole' erhält. In der SRT, von dir du gerade ausgehst, gibt es keine White Holes, ebensowenig wie Black Holes. > Aber tatsächlich ist mit dem Objekt überhaupt nichts passiert, da der > Effekt durch den relativen Status des entfernten Beobachter bewirkt > wird. Der Effekt wird durch gar nichts bewirkt, den gibt es nämlich gar nicht (in der SRT, von der du zwar dauernd behauptest, du wollest sie nicht betrachten, die du dessen ungeachtet aber gerade trotzdem munter betrachtet hast). >>> Das sehe ich als Grund für das Phänomen 'Schwarzes Loch' an. >> >> Jedoch zu unrecht. Nichts von dem von dir beschriebenen gibt es in >> der ART. > > Hat Einstein vielleicht vergessen... Nee, hat er nicht. Das hast du dir unter Missachtung der Gesetze der Logik zusammenphantasiert. >>> Ich meine also, die Zeitachse könne auch hinter den Lichtkegel >>> kippen, wodurch ein Objekt unsichtbar wird >> > .. >> Deine Argumentation deutet an, dass du denkst, es gäbe in der >> gesamten Raumzeit nur einen einzigen Lichtkegel. Das aber ist >> sowohl in der SRT wie auch in der ART eine völlig falsche >> Vorstellung. > > Nein, ich hatte gemeint, daß jeder einzelne Beobachter einen eignen > Vergangenheitslichtkegelbesitzt und nur sieht, was dort erscheint. > Der Rest ist für den Beobachter unsichtbar. Ein Beobachter hat aber nicht einen Vergangenheitslichtkegel, sondern ganz viele davon, nämlich für jedes Ereignis auf seiner Weltlinie einen eigenen. Und ob die Weltlinie eines Objekts durch einen dieser Vergangenheitslichtkegel verläuft und dadurch das Objekt von dem Beobachter im zugehörigen Ereignis gesehen wird, hängt nicht davon ab, ob die Zeitachse des lokalen Inertialsystems des Objekts irgendwie gekippt wird. >>> (es verschwindet im Schwarzen Loch). >> >> Um in einem schwarzen Loch zu verschwinden, muss ein Objekt hinter >> einem Horizont verschwinden, der sich dadurch auszeichnet, dass >> alle Ereignisse hinter ihm außerhalb der Vergangenheitslichtkegel >> aller Ereignisse vor dem Horizont liegen. Das passiert in dem von >> dir beschriebenen Fall aber nicht. > > Das Phänomen Schwarzes Loch war ja angenommen als eine Art optischer > Täuschung, welches sich aus zwei Bereichen der Raumzeit ergibt, wo > die zeit im Winkel zueinander abläuft. Diese Annahme war aber von dir erfunden und hat nichts mit der ART zu tun. > So kann man übrigens auch recht viele andere kosmische Beobachtungen > erklären, etwa Rote Riesen oder Neutronensterne. > > Das sind jeweils ganz normale Sterne und weder besonders rot, noch > von besonders großer Dichte. > > Das sieht nur so aus, da die Objekte zu anderen 'Zeitdomänen' > gehören, wodurch deren Bild verzerrt wird. Deine Zeitdomänen sind die Inertialsysteme der SRT. Du nimmst also an, dass die Gravitation der betreffenden Objekte vernachlässigbar ist und die SRT angewandt werden kann. Die meisten Neutronensterne und Roten Riesen bewegen sich aber nur sehr langsam relativ zu uns, die Zeitachsen ihrer Inertialsysteme sind also nur geringfügig gegen die Zeitachse unseres Inertialsystems gekippt, eventuell resultierende optische Verzerrungen sind also nur sehr schwach.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 17:14 +0100 |
| Message-ID | <ncmi8m$huh$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95484 |
Am 20.03.2016 um 00:45 schrieb Thomas Heger: > Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem zugeschrieben werden kann, und bedeutet nichts anderes, als dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind. In der ART ist es außer im SRT-Grenzfall nicht möglich, Inertialsysteme zu konstruieren, entsprechend ist auch keine Gleichberechtigung für solche definiert, und damit auch keine Gleichberechtigung von Beobachtern.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 22:46 +0100 |
| Message-ID | <dl8k15Fs0l6U1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #95500 |
Am 20.03.2016 um 17:14 schrieb Gregor Scholten: > Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf basiert, > dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem zugeschrieben werden > kann, Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter Beobachter. Ansonsten wird es mehrdeutig spätestens bei der Wahl des Zeitpunktes, zu dem man das dann einzig noch mögliche momentane Inertialsystem ansetzt. Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst, was nicht unbedingt allgemein akzeptiert ist. Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung der Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig.
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 00:51 +0100 |
| Message-ID | <ncncs0$goa$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95515 |
Hans-Bernhard Bröker schrieb: > Am 20.03.2016 um 17:14 schrieb Gregor Scholten: > >> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf basiert, >> dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem zugeschrieben werden >> kann, > > Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter > Beobachter. Ansonsten wird es mehrdeutig spätestens bei der Wahl des > Zeitpunktes, zu dem man das dann einzig noch mögliche momentane > Inertialsystem ansetzt. > > Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und > Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst, was nicht > unbedingt allgemein akzeptiert ist. Anderenfalls wird es nämlich > spätestens bei der Festlegung der Richtungen der Koordinaten-Achsen > mehrdeutig. Ja, und mathematisch kann man immer einen "neuen Hintergrund" einführen, zBl einen, der (per Def) nicht gekrümmt werden soll, wie es de Sitter zeigt.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 13:09 +0100 |
| Message-ID | <ncooag$nqt$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95516 |
Am 21.03.2016 um 00:51 schrieb Sam Sung: > Ja, und mathematisch kann man immer einen "neuen Hintergrund" einführen, > zBl einen, der (per Def) nicht gekrümmt werden soll, wie es de Sitter zeigt. Erzähl. Was hat de Sitter denn da feines gezeigt?
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 13:56 +0100 |
| Message-ID | <ncoqrp$4tp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95526 |
Das Grunzohr Scholten faselt: >> Ja, und mathematisch kann man immer einen "neuen Hintergrund" einführen, >> zBl einen, der (per Def) nicht gekrümmt werden soll, wie es de Sitter zeigt. > > Erzähl. https://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_space#Properties "Properties The isometry group of de Sitter space is the Lorentz group O(1,n). The metric therefore then has n(n+1)/2 independent Killing vectors and is maximally symmetric. Every maximally symmetric space has constant curvature. ... de Sitter space is a vacuum solution of Einstein's equation ... scalar curvature...
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 22:31 +0100 |
| Message-ID | <ncpp8q$oqi$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95528 |
Am 21.03.2016 um 13:56 schrieb Sam Sung: >>> Ja, und mathematisch kann man immer einen "neuen Hintergrund" einführen, >>> zBl einen, der (per Def) nicht gekrümmt werden soll, wie es de Sitter zeigt. >> >> Erzähl. > > https://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_space#Properties > > "Properties > The isometry group of de Sitter space is the Lorentz group O(1,n). The > metric therefore then has n(n+1)/2 independent Killing vectors and is > maximally symmetric. Every maximally symmetric space has constant curvature. > ... > de Sitter space is a vacuum solution of Einstein's equation > ... > scalar curvature... Und wo steht da jetzt, dass da ein "neuer Hintergrund" eingeführt würde, der nicht gekrümmt werden soll? Ich lese da nur heraus, dass im de-Sitter-Raum die Krümmung überall gleich ist, aber nicht dass sie null sei.
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-22 07:07 +0100 |
| Message-ID | <ncqn8s$g6j$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95540 |
Scholten faselt: > Ich lese da nur heraus, dass im > de-Sitter-Raum die Krümmung überall gleich ist, aber nicht dass sie null > sei. ROFL - geh noch mal in den Kindergarten und erzähl sonstige Erweise deiner totalen Unterbelichtung deinem Friseur.
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-22 07:47 +0100 |
| Message-ID | <ncqpk2$lpv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95544 |
Scholten faselt: > Ich lese da nur heraus, dass im > de-Sitter-Raum die Krümmung überall gleich ist, aber nicht dass sie null > sei. ROFL - geh noch mal in den Kindergarten und erzähl sonstige Erweise deiner totalen Unterbelichtung deinem Friseur. Abgesehen davon, dass es ELEMENTARE Mathematik ist, eine (lokale) Raumkrümmung als Raumdimension zu kodieren *), du schwachsinniger Depp, kannst du ua das hier lesen: http://arxiv.org/pdf/0711.2274v3.pdf " 3 Consistency with General Relativity In order to comply with de Sitter relativity, any physical system must engender on spacetime a local cosmological term. This means that spacetime must present a local kinematic–related curvature. We have then to verify whether the presence of this kinematic curvature is consistent with general relativity, the theory that governs the spacetime dynamical curvature. " *) Ekelhaft, wie saudumm du bist...
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-22 07:54 +0100 |
| Message-ID | <ncqq1d$mpo$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95544 |
Scholten faselt: > Ich lese da nur heraus, dass im > de-Sitter-Raum die Krümmung überall gleich ist, > aber nicht dass sie null sei. ROFL - geh noch mal in den Kindergarten und erzähl sonstige Erweise deiner totalen Unterbelichtung deinem Friseur. Tip: es handelt sich oben (/globaler/ Krümmungsskalar) um einen freien Parameter, siehe http://www.christianblohm.de/files/deSitter.pdf während /lokale/ Krümmung, Gravitation in 4 Dimensionen bei de Sitter grundsätzlich als 4. Raumdimension kodiert ist -> Basismathematik. Entsetzlich, wie naturblöde und verblödet du bist...
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-24 00:25 +0100 |
| Message-ID | <ncv8m0$4hh$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95547 |
Am 22.03.2016 um 07:54 süngelte Sam: >> Ich lese da nur heraus, dass im de-Sitter-Raum die Krümmung überall >> gleich ist, > >> aber nicht dass sie null sei. > > ROFL - geh noch mal in den Kindergarten und erzähl sonstige Erweise > deiner totalen Unterbelichtung deinem Friseur. > > Tip: es handelt sich oben (/globaler/ Krümmungsskalar) um einen > freien Parameter, siehe > http://www.christianblohm.de/files/deSitter.pdf während /lokale/ > Krümmung, Gravitation in 4 Dimensionen bei de Sitter grundsätzlich > als 4. Raumdimension kodiert ist -> Basismathematik. Dass man einen gekrümmten N-dimensionalen Raum in einen flachen (N+1)-dimensionalen Raum einbetten kann, hat jedoch nicht de Sitter gezeigt, sondern das war eigentlich schon immer bekannt. Historisch gesehen war der Prozess genau umgekehrt: Gauss dachte noch, ein gekrümmter Raum sei zwangsläufig höherdimensional einbettet, erst Riemann zeigte dann, dass ein gekrümmter Raum auch ohne Einbettung möglich ist. Was de Sitter gezeigt hat, war, dass wenn trotz Riemanns Erkenntnis eine höherdimensionale Einbettung annimmt (Riemann verbietet die ja gar nicht, sondern erfordert sie nur nicht), der de-Sitter-Raum dann wie ein Hyperboloid einzubetten ist. Entsetzlich, wie naturblöde und verblödet du bist...
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| From | Sam Sung <no@mail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-24 12:48 +0100 |
| Message-ID | <nd0jv5$bg8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95589 |
Scholten faselt Stuss und faselt Stuss und faselt Stuss... : > Was de Sitter gezeigt hat, war, ... Jedenfalls sprach er über das, worüber ich sprach: über Lösungen der Einsteingleichung... Befasel die entarteten Tagträume deines missbildeten Hirns aus deinen Kindertagen mit deinem Friseur, du unterbelichteter Deppengigant.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 13:08 +0100 |
| Message-ID | <ncoo8b$nqt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95515 |
Am 20.03.2016 um 22:46 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf >> basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem >> zugeschrieben werden kann, > > Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter > Beobachter. Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass meine Aussage gleichförmig bewegte Beobachter betraf. > Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und > Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst Durchaus nicht. Ein Inertialsystem ist ein Spezialfall eines Koordinatensystems, mit zwei speziellen Eigenschaften: 1) die Koordinatenlinien sind alle gerade 2) die Koordinatenlinien sind alle orthogonal zueinander Im euklidischen Raum nennt man Koordinatensystem mit diesen Eigenschaften auch kartesische Koordinaten. > Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung der > Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig. Erzähl.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-22 06:10 +0100 |
| Message-ID | <dlc2elFo814U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95525 |
Am 21.03.2016 13:08, schrieb Gregor Scholten: >>> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf >>> basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem >>> zugeschrieben werden kann, >> >> Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter >> Beobachter. > > Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass meine Aussage > gleichförmig bewegte Beobachter betraf. > 'Unbeschleunigt' und 'gleichförmig bewegt' ist das selbe (wie auch 'Inertialsystem'). >> Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und >> Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst > > Durchaus nicht. Ein Inertialsystem ist ein Spezialfall eines > Koordinatensystems, mit zwei speziellen Eigenschaften: > > 1) die Koordinatenlinien sind alle gerade > > 2) die Koordinatenlinien sind alle orthogonal zueinander Nein, das spezielle ist, daß es keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt ist (auch keiner Gravitation). Und - logischerweise - bevorzugt man gerade, orthogonale Koordinaten bei Koordinatensystemen. Aber man muß das keineswegs zwingend so machen, nur sind krumme Achsen recht unpraktisch. Aber denkbar wären auch z.b. schraubenförmigen Achsen. > Im euklidischen Raum nennt man Koordinatensystem mit diesen > Eigenschaften auch kartesische Koordinaten. > > >> Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung der >> Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig. > > > Erzähl. Z.B. Nord, West, Oben ist eindeutig, aber zu 'subjektiv'. Allerdings finde ich, daß man in Wirklichkeit die Welt so sieht, eben aus der eigenen Sicht. Das machen alle Menschen, Tiere, aliens etc. so, da man nicht anders sehen kann. In der subjektiven Sichtweise wirkt die Welt dann dreidimensional und die Koordinaten lassen sich eindeutig festlegen (oben, Nord, West). Wenn man das nun nicht als Fehler ansieht, sondern zum Prinzip erklärt, dann kommt man (erstaunlicherweise) zu zutreffenden Erkenntnissen über das, was man so sieht, wenn man die Welt betrachtet. Per intellektuellem Schluss wird einem nämlich klar, daß die eigene Sicht auf die Welt nur eine von vielen möglichen ist und daher das, was man sieht, relativ ist (zu einem selber). TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-24 00:12 +0100 |
| Message-ID | <ncv7s2$35j$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95542 |
Am 22.03.2016 um 06:10 schrieb Thomas Heger: >>>> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf >>>> basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem >>>> zugeschrieben werden kann, >>> >>> Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter >>> Beobachter. >> >> Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass meine Aussage >> gleichförmig bewegte Beobachter betraf. >> > > > 'Unbeschleunigt' und 'gleichförmig bewegt' ist das selbe (wie auch > 'Inertialsystem'). Du merkst aber auch alles. >>> Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und >>> Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst >> >> Durchaus nicht. Ein Inertialsystem ist ein Spezialfall eines >> Koordinatensystems, mit zwei speziellen Eigenschaften: >> >> 1) die Koordinatenlinien sind alle gerade >> >> 2) die Koordinatenlinien sind alle orthogonal zueinander > > > Nein, das spezielle ist, daß es keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt > ist (auch keiner Gravitation). Der Satz ist sinnlos. Für Koordinatensysteme ist nicht definiert, ob sie Beschleunigungskräften ausgesetzt sind oder nicht. Das ist für Objekte und Beobachter definiert. In dem speziellen Fall, dass einem Beobachter oder einem Objekt eindeutig ein Koordinatensystem zugeschrieben werden kann - wie das für gleichförmig bewegte Beobachter oder gleichförmig bewegte Objekte in einer flachen Raumzeit der Fall ist - kann man darauf aufbauend mit einer gewissen Berechtigung sagen, das Koordinatensystem sei keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt, wenn der Beobachter bzw. das Objekt keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt ist. Für Koordinatensysteme im allgemeinen ist das jedoch nicht definiert. > Und - logischerweise - bevorzugt man gerade, orthogonale Koordinaten bei > Koordinatensystemen. Und logischerweise scheitert man damit, sobald die Raumzeit gekrümmt ist. Um dir das klarzumachen, kannst du dir ja mal einen Globus kaufen und versuchen, auf dessen Oberfläche (die ist ein gekrümmter 2-dim. Raum) ein kartesisches (x,y)-Koordinatensystem einzuzeichnen. Empfehlung: beginne an einem beliebigen Punkt am Äquator und arbeite dich von dort aus sukzessive in beide Richtungen voran. Hinweis: ein auf Kugeloberflächen gerne verwendetes Koordinatensystem ist das (Länge,Breite)-System. Wie man leicht erkennen kann, sind die Längengrade gerade (geodätisch), aber mit Sicherheit nicht parallel (außer lokal betrachtet), die Breitengrade dagegen sind zwar in einem gewissen Sinne parallel (der entlang eines Längengrades gemessene Abstand zwischen zwei Breitenkreisen ist unabhängig vom Längengrad immer gleich), aber nicht gerade (d.h. nicht geodätisch). > Aber man muß das keineswegs zwingend so machen, nur sind krumme Achsen > recht unpraktisch. Vor allem lassen sich Koordinatensysteme mit krummen Achsen nicht eindeutig einem Beobachter zuschreiben. >> Im euklidischen Raum nennt man Koordinatensystem mit diesen >> Eigenschaften auch kartesische Koordinaten. >> >> >>> Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung der >>> Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig. >> >> >> Erzähl. > > Z.B. Nord, West, Oben ist eindeutig, aber zu 'subjektiv'. Die freie Wahl bei der Festlegung der drei räumlichen Achsen betrifft jedoch Inertialsysteme wie Koordinatensysteme gleichermaßen. > Per intellektuellem Schluss wird einem nämlich klar, daß die eigene > Sicht auf die Welt nur eine von vielen möglichen ist und daher das, was > man sieht, relativ ist (zu einem selber). Sofern man beim intellektuellen Schließen von der Prämisse ausgeht, die Raumzeit sei flach. Berücksichtigt man aber, dass die Raumzeit gekrümmt ist, wird einem per intellektuellem Schluss klar, dass relativ zu einem selber gar nicht wohldefiniert ist, es also unterschiedliche eigene Sichten auf die Welt gibt. Zu den möglichen Sichten eines Beobachters außerhalb eines schwarzen Loches gehört z.B. die, dass ein in das schwarze Loch fallendes Objekt unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen, sowie die, dass das Objekt den Ereignishorizont nach kurzer Zeit durchfällt, das dabei vom Objekt emittierte Lichtsignal aber nie ankommt. Vielleicht meinst du ja mit "relativ" etwas anderes als man in der SRT und ART darunter versteht, nämlich nicht "abhängig vom Inertial- oder Koordinatensystem, das man zur Beschreibung der Raumzeit oder eines Ausschnitts der Raumzeit konstruiert", sondern "abhängig von den Lichtsignalen, die im dem Ereignis eintreffen, in dem man gerade seine Beobachtungen durchführt". Nach der Terminologie der SRT und ART wäre das allerdings keine Relativität, sondern eine Absolutheit: welche Lichtsignale in einem gegebenen Ereignis eintreffen, ist vom Inertial- oder Koordinatensystem unabhängig, und somit absolut. Entsprechend sind auch die Beobachtungen, die ein Beobachter in diesem Ereignis macht, von seinem Bewegungszustand unabhängig, sofern man mit Beobachtungen die reinen Rohdaten meint und keine unter Heranziehung eines Inertial- oder Koordinatensystems ermittelten Daten (z.B. Geschwindigkeitsmessungen sind nicht in Form von Rohdaten möglich, sondern erfordern die Zuhilfenahme eines Inertial- oder Koordinatensystems). Für eine solche "Relativität" gilt allerdings kein Relativitätsprizip: in einer gekrümmten Raumzeit nicht, weil infolge der Krümmung nicht alle Punkte der Raumzeit gleichberechtigt sind (Ausnahme: de-Sitter-Raum, dort ist die Krümmung der Raumzeit überall gleich; eingeschränkte Ausnahme: Robertson-Walker-Metrik: dort ist die Krümmung zumindest räumlich überall gleich, daher gilt das kosmologische Prinzip, wonach alle Punkte im Raum gleichermaßen als Mittelpunkt der kosmischen Expansion betrachtet werden können), und in einer flachen Raumzeit auch nicht, weil jedes Ereignis eine wohldefinierte Position innerhalb der Raumzeit hat. Würde man Einsteins Loch-Argument aus der ART auf die Raumzeit der SRT übertragen, dann könnte man u.U. tatsächlich für diese "Relativität" eine Art Relativitätsprinzip konstruieren. Falls du so etwas im Sinn hast, solltest du es aber nicht Relativitätsprinzip nennen, und auch nicht Äquivalenzprinzip, da diese beiden Begriffe bereits mit anderen Bedeutungen belegt sind und du dadurch nur Missverständnisse hervorrufen würdest.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-24 03:08 +0100 |
| Message-ID | <dlh0hnF28vqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95588 |
Am 24.03.2016 00:12, schrieb Gregor Scholten: >>>>> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf >>>>> basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem >>>>> zugeschrieben werden kann, >>>> >>>> Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter >>>> Beobachter. >>> >>> Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass meine Aussage >>> gleichförmig bewegte Beobachter betraf. >>> >> >> >> 'Unbeschleunigt' und 'gleichförmig bewegt' ist das selbe (wie auch >> 'Inertialsystem'). > > Du merkst aber auch alles. Du aber nicht. Wieso hast du denn gegen meine Aussage bezüglich des unbeschleunigten Beobachters protestiert? Deine Wort waren "Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass meine Aussage gleichförmig bewegte Beobachter betraf." Und ich meinte, daß die Aussage das gleiche bedeutet, weswegen es keinen Grund für deine Beschwerde gibt. >>> > >>>> Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und >>>> Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes auffasst >>> >>> Durchaus nicht. Ein Inertialsystem ist ein Spezialfall eines >>> Koordinatensystems, mit zwei speziellen Eigenschaften: >>> >>> 1) die Koordinatenlinien sind alle gerade >>> >>> 2) die Koordinatenlinien sind alle orthogonal zueinander >> >> >> Nein, das spezielle ist, daß es keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt >> ist (auch keiner Gravitation). > > Der Satz ist sinnlos. Für Koordinatensysteme ist nicht definiert, ob sie > Beschleunigungskräften ausgesetzt sind oder nicht. Das ist für Objekte > und Beobachter definiert. 'Inertialsystem' meint keineswegs nur das gewählte Koordinatensystem. https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem Es gibt da eine Bedingung, nämlich muß das Inertialsystem 'kräftefrei' sein, also auch unbeschleunigt. .. > >> Und - logischerweise - bevorzugt man gerade, orthogonale Koordinaten bei >> Koordinatensystemen. > > Und logischerweise scheitert man damit, sobald die Raumzeit gekrümmt ist. ??? Definiere 'gerade Linie' und konstruiere dann Koordinatenachsen so, daß sie der Definition entsprechen. > Um dir das klarzumachen, kannst du dir ja mal einen Globus kaufen und > versuchen, auf dessen Oberfläche (die ist ein gekrümmter 2-dim. Raum) > ein kartesisches (x,y)-Koordinatensystem einzuzeichnen. Empfehlung: > beginne an einem beliebigen Punkt am Äquator und arbeite dich von dort > aus sukzessive in beide Richtungen voran. ?????? Natürlich muß das kartesische Koordinatensystem nicht der Krümmung der Erdoberfläche folgen. Ich glaube auch nicht, daß jemand sowas fordert. Trotzdem gilt im lokalen Grenzfall, daß Polarkoordinaten und kartesische Koordinaten mit hinreichender Genauigkeit übereinstimmen. > Hinweis: ein auf Kugeloberflächen gerne verwendetes Koordinatensystem > ist das (Länge,Breite)-System. Wie man leicht erkennen kann, sind die > Längengrade gerade (geodätisch), aber mit Sicherheit nicht parallel > (außer lokal betrachtet), die Breitengrade dagegen sind zwar in einem > gewissen Sinne parallel (der entlang eines Längengrades gemessene > Abstand zwischen zwei Breitenkreisen ist unabhängig vom Längengrad immer > gleich), aber nicht gerade (d.h. nicht geodätisch). Ja, man kann auch solche Koordinatensysteme verwenden. Das war aber hoffentlich nicht von dir in Zweifel gezogen worden (von mir sowieso nicht). > >> Aber man muß das keineswegs zwingend so machen, nur sind krumme Achsen >> recht unpraktisch. > > Vor allem lassen sich Koordinatensysteme mit krummen Achsen nicht > eindeutig einem Beobachter zuschreiben. ???? > >>> Im euklidischen Raum nennt man Koordinatensystem mit diesen >>> Eigenschaften auch kartesische Koordinaten. >>> >>> >>>> Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung der >>>> Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig. >>> >>> >>> Erzähl. >> >> Z.B. Nord, West, Oben ist eindeutig, aber zu 'subjektiv'. > > Die freie Wahl bei der Festlegung der drei räumlichen Achsen betrifft > jedoch Inertialsysteme wie Koordinatensysteme gleichermaßen. Nord, West, Oben ist aber keineswegs 'freie Wahl'. Im Inertialsystem gibt es aber definitionsgemäß keine dieser Richtungen und auch keine sonstigen Anhaltspunkte, weswegen man dann beliebige System konstruieren kann. Allerdings ist die Annahme 'Inertialsystem ' überhaupt nie und nirgends erfüllt. > >> Per intellektuellem Schluss wird einem nämlich klar, daß die eigene >> Sicht auf die Welt nur eine von vielen möglichen ist und daher das, was >> man sieht, relativ ist (zu einem selber). > > Sofern man beim intellektuellen Schließen von der Prämisse ausgeht, die > Raumzeit sei flach. Berücksichtigt man aber, dass die Raumzeit gekrümmt > ist, wird einem per intellektuellem Schluss klar, dass relativ zu einem > selber gar nicht wohldefiniert ist, es also unterschiedliche eigene > Sichten auf die Welt gibt. Zu den möglichen Sichten eines Beobachters > außerhalb eines schwarzen Loches gehört z.B. die, dass ein in das > schwarze Loch fallendes Objekt unendlich lange braucht, um den > Ereignishorizont zu erreichen, sowie die, dass das Objekt den > Ereignishorizont nach kurzer Zeit durchfällt, das dabei vom Objekt > emittierte Lichtsignal aber nie ankommt. ???? > Vielleicht meinst du ja mit "relativ" etwas anderes als man in der SRT > und ART darunter versteht, nämlich nicht "abhängig vom Inertial- oder > Koordinatensystem, das man zur Beschreibung der Raumzeit oder eines > Ausschnitts der Raumzeit konstruiert", sondern "abhängig von den > Lichtsignalen, die im dem Ereignis eintreffen, in dem man gerade seine > Beobachtungen durchführt". ???? Ich meinte mit 'relativ' 'beobachterabhängig'. ... TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-24 04:12 +0100 |
| Message-ID | <ncvlvf$ego$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95593 |
Am 24.03.2016 um 03:08 schrieb Thomas Heger: >>>>>> Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das >>>>>> darauf basiert, dass jedem Beobachter eindeutig ein >>>>>> Inertialsystem zugeschrieben werden kann, >>>>> >>>>> Einspruch; das geht tatsächlich nur im Falle unbeschleunigter >>>>> Beobachter. >>>> >>>> Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass >>>> meine Aussage gleichförmig bewegte Beobachter betraf. >>>> >>> >>> >>> 'Unbeschleunigt' und 'gleichförmig bewegt' ist das selbe (wie >>> auch 'Inertialsystem'). >> >> Du merkst aber auch alles. > > > Du aber nicht. > > Wieso hast du denn gegen meine Aussage bezüglich des > unbeschleunigten Beobachters protestiert? Habe ich nicht. Du hast gar keine derartige Aussage gemacht. > Deine Wort waren "Abgelehnt. Aus dem Kontext ist eindeutig > ersichtlich, dass meine Aussage gleichförmig bewegte Beobachter > betraf." Das war eine Antwort auf ein Posting von Hans-Bernhard, nicht auf eines von dir. > Und ich meinte, daß die Aussage das gleiche bedeutet, weswegen es > keinen Grund für deine Beschwerde gibt. Was denn für eine Beschwerde? Ich habe einen Einspruch (von Hans-Bernhard, nicht von dir) abgelehnt, keine Beschwerde erhoben. >>>>> Und es geht überhaupt nur dann, wenn man Bezugssystem und >>>>> Koordinatensystem als etwas wesentlich verschiedenes >>>>> auffasst >>>> >>>> Durchaus nicht. Ein Inertialsystem ist ein Spezialfall eines >>>> Koordinatensystems, mit zwei speziellen Eigenschaften: >>>> >>>> 1) die Koordinatenlinien sind alle gerade >>>> >>>> 2) die Koordinatenlinien sind alle orthogonal zueinander >>> >>> >>> Nein, das spezielle ist, daß es keinen Beschleunigungskräften >>> ausgesetzt ist (auch keiner Gravitation). >> >> Der Satz ist sinnlos. Für Koordinatensysteme ist nicht definiert, >> ob sie Beschleunigungskräften ausgesetzt sind oder nicht. Das ist >> für Objekte und Beobachter definiert. > > > 'Inertialsystem' meint keineswegs nur das gewählte > Koordinatensystem. Mein Argument war hier noch nicht zu Ende. Daher hier nochmal der übrige Teil meines Arguments: In dem speziellen Fall, dass einem Beobachter oder einem Objekt eindeutig ein Koordinatensystem zugeschrieben werden kann - wie das für gleichförmig bewegte Beobachter oder gleichförmig bewegte Objekte in einer flachen Raumzeit der Fall ist - kann man darauf aufbauend mit einer gewissen Berechtigung sagen, das Koordinatensystem sei keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt, wenn der Beobachter bzw. das Objekt keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt ist. Für Koordinatensysteme im allgemeinen ist das jedoch nicht definiert. > https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem > > Es gibt da eine Bedingung, nämlich muß das Inertialsystem > 'kräftefrei' sein, also auch unbeschleunigt. Nein, eine solche Bedingung gibt es da nicht. In dem von dir verlinkten Artikel führt die Suche nach "kräftefrei" auf zwei Treffer: "Ein Inertialsystem (von lateinisch iners "untätig, träge"; auch Absolutsystem) ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen" "In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und anliegende Kräfte zu proportionalen Beschleunigungen führen." Darüberhinaus wird dort der Begriff des Bezugssystems verwendet, der die in meinem Argument (in dem Teil des Arguments, den du unterschlagen hast) genannte Bedingung impliziert: In dem speziellen Fall, dass einem Beobachter oder einem Objekt eindeutig ein Koordinatensystem zugeschrieben werden kann - wie das für gleichförmig bewegte Beobachter oder gleichförmig bewegte Objekte in einer flachen Raumzeit der Fall ist - kann man darauf aufbauend mit einer gewissen Berechtigung sagen, das Koordinatensystem sei keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt, wenn der Beobachter bzw. das Objekt keinen Beschleunigungskräften ausgesetzt ist. Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, das eindeutig einem Beoabchter oder einem Objekt zugeschrieben werden kann. Davon ausgehend kann man also mit einer gewissen Berechtigung sagen, dass ein Bezugssystem Beschleunigungskräften ausgesetzt sein kann (wenn es zu einem beschleunigten Beobachter oder einem beschleunigten Objekt gehört) oder auch nicht (wenn es zu einem gleichförmig bewegten Beobachter oder Objekt gehört). >>> Und - logischerweise - bevorzugt man gerade, orthogonale >>> Koordinaten bei Koordinatensystemen. >> >> Und logischerweise scheitert man damit, sobald die Raumzeit >> gekrümmt ist. > ??? Definiere 'gerade Linie' und konstruiere dann Koordinatenachsen > so, daß sie der Definition entsprechen. Das ist in einem gekrümmten Raum bzw. einer gekrümmten Raumzeit eben nicht möglich. Das Pendant zu einer geraden Linie ist in einem gekrümmten Raum eine geodätische Linie, in einem Raum mit lokal euklidischer Metrik ist das die kürzestmögliche Verbindung zwischen zwei Punkten, in einem Raum mit lokal Minkowskischer Metrik (also der Raumzeit) die längstmögliche Verbindung. Versucht man jedoch in einem gekrümmten Raum, ein Koordinatensystem aus geodätischen Koordinatenlinien zu konstruieren, so führt das unweigerlich dazu, dass die Koordinatenlinien nicht überall orthogonal zueinander sind. >> Um dir das klarzumachen, kannst du dir ja mal einen Globus kaufen >> und versuchen, auf dessen Oberfläche (die ist ein gekrümmter >> 2-dim. Raum) ein kartesisches (x,y)-Koordinatensystem >> einzuzeichnen. Empfehlung: beginne an einem beliebigen Punkt am >> Äquator und arbeite dich von dort aus sukzessive in beide >> Richtungen voran. > > ?????? > > Natürlich muß das kartesische Koordinatensystem nicht der Krümmung > der Erdoberfläche folgen. Der Krümmung kann es auch gar nicht folgen, höchstens der Biegung, die die Erdoberfläche im einbettenden dreidimensionalen Raum hat. Und der muss es folgen, denn es soll ja ein Koordinatensystem im betrachteten gekrümmten Raum sein, nicht im einbettenden höherdimensionalen Raum. > Ich glaube auch nicht, daß jemand sowas fordert. Das ist egal ob du das glaubst. Ein Koordinatensystem, das einen gekrümmten Raum beschreiben soll, muss der Biegung des Raumes in dessen Einbettungsmedium folgen, sonst würde es nicht den gekrümmten Raum beschreiben, sondern allenfalls das Einbettungsmedium. Vor allem, da das Konzept einer gekrümmten Raumzeit ja auf der Riemannschen Geometrie basiert, die explizit aussagt, dass ein gekrümmter Raum gar keiner höherdimensionalen Einbettung bedarf, ein Einbettungsmedium also u.U. gar nicht existiert. > Trotzdem gilt im lokalen Grenzfall Der interessiert aber nicht. Du willst ja einem Beobachter nicht nur im SRT-Grenzfall ein Koordinatensystem zuschreiben, sondern allgemein. Zur Erinnerung: meine Aussage war, dass man einem Beobachter nur im SRT-Grenzfall (= lokaler Grenzfall) einem Beobachter eindeutig ein Koordinatensystem zuschreiben kann, und du hast dem widersprochen. >> Hinweis: ein auf Kugeloberflächen gerne verwendetes >> Koordinatensystem ist das (Länge,Breite)-System. Wie man leicht >> erkennen kann, sind die Längengrade gerade (geodätisch), aber mit >> Sicherheit nicht parallel (außer lokal betrachtet), die >> Breitengrade dagegen sind zwar in einem gewissen Sinne parallel >> (der entlang eines Längengrades gemessene Abstand zwischen zwei >> Breitenkreisen ist unabhängig vom Längengrad immer gleich), aber >> nicht gerade (d.h. nicht geodätisch). > > > Ja, man kann auch solche Koordinatensysteme verwenden. Das war aber > hoffentlich nicht von dir in Zweifel gezogen worden (von mir sowieso > nicht). Ich sah die Gefahr, dass du vielleicht versucht sein könntest, das (Länge,Breite)-System für ein kartesisches System zu halten, und wollte dem nur vorbeugen. >>> Aber man muß das keineswegs zwingend so machen, nur sind krumme >>> Achsen recht unpraktisch. >> >> Vor allem lassen sich Koordinatensysteme mit krummen Achsen nicht >> eindeutig einem Beobachter zuschreiben. > > ???? Ist etwas unklar? >>>> Im euklidischen Raum nennt man Koordinatensystem mit diesen >>>> Eigenschaften auch kartesische Koordinaten. >>>> >>>> >>>>> Anderenfalls wird es nämlich spätestens bei der Festlegung >>>>> der Richtungen der Koordinaten-Achsen mehrdeutig. >>>> >>>> >>>> Erzähl. >>> >>> Z.B. Nord, West, Oben ist eindeutig, aber zu 'subjektiv'. >> >> Die freie Wahl bei der Festlegung der drei räumlichen Achsen >> betrifft jedoch Inertialsysteme wie Koordinatensysteme >> gleichermaßen. > > Nord, West, Oben ist aber keineswegs 'freie Wahl'. Dann fasse ich deinen Einwand "aber zu subjektiv" als erledigt auf. > Im Inertialsystem gibt es aber definitionsgemäß keine dieser > Richtungen und auch keine sonstigen Anhaltspunkte, weswegen man dann > beliebige System konstruieren kann. Wie ich schon sagte: Die freie Wahl bei der Festlegung der drei räumlichen Achsen betrifft jedoch Inertialsysteme wie Koordinatensysteme gleichermaßen. > Allerdings ist die Annahme 'Inertialsystem ' überhaupt nie und > nirgends erfüllt. Ganz recht. Und deswegen ist es überhaupt nie und nirgends möglich, einem Beobachter eindeutig ein Koordinatensystem zuzuschreiben. Im lokalen (SRT-)Grenzfall funktioniert es aber zumindest näherungsweise. Man könnte nun versucht sein einzuwenden, dass nicht nur Inertialsystem eindeutig einem Beobachter zuschreibbar seien, sondern auch beschleunigte Bezugssysteme. Das aber stimmt nur in der Newtonschen Mechanik und schlägt bereits in der SRT fehl. Wenn man in der SRT von beschleunigten Bezugssystemen spricht, dann meint man damit eigentlich eine Schar von momentanen Inertialsystemen. Wenn du also sagst, dass es keine Inertialsysteme gibt, dann fallen auch die beschleunigten Bezugssysteme weg. >>> Per intellektuellem Schluss wird einem nämlich klar, daß die >>> eigene Sicht auf die Welt nur eine von vielen möglichen ist und >>> daher das, was man sieht, relativ ist (zu einem selber). >> >> Sofern man beim intellektuellen Schließen von der Prämisse >> ausgeht, die Raumzeit sei flach. Berücksichtigt man aber, dass die >> Raumzeit gekrümmt ist, wird einem per intellektuellem Schluss klar, >> dass relativ zu einem selber gar nicht wohldefiniert ist, es also >> unterschiedliche eigene Sichten auf die Welt gibt. Zu den >> möglichen Sichten eines Beobachters außerhalb eines schwarzen >> Loches gehört z.B. die, dass ein in das schwarze Loch fallendes >> Objekt unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu >> erreichen, sowie die, dass das Objekt den Ereignishorizont nach >> kurzer Zeit durchfällt, das dabei vom Objekt emittierte Lichtsignal >> aber nie ankommt. > > > ???? Ist etwas unklar? >> Vielleicht meinst du ja mit "relativ" etwas anderes als man in der >> SRT und ART darunter versteht, nämlich nicht "abhängig vom >> Inertial- oder Koordinatensystem, das man zur Beschreibung der >> Raumzeit oder eines Ausschnitts der Raumzeit konstruiert", sondern >> "abhängig von den Lichtsignalen, die im dem Ereignis eintreffen, >> in dem man gerade seine Beobachtungen durchführt". > ???? > > Ich meinte mit 'relativ' 'beobachterabhängig'. Das gibt es also eigenständiges Konstrukt nicht. In der Newtonschen Mechanik und in der SRT ist "beobachterabhängig" definiert als "vom Bezugssystem abhängig" bzw. "vom Inertialsystem abhängig". In der ART verwendet man den Begriff "beobachterabhängig" gar nicht mehr, außer im SRT-Grenzfall, wo er dann mit dem SRT-Begriff zusammenfällt.
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