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Groups > de.sci.physik > #94918 > unrolled thread
| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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| First post | 2016-02-29 14:13 -0800 |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-29 23:43 +0100
Re: E=mc² emitschang@gmail.com - 2016-03-02 12:47 -0800
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-02 12:57 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-03 01:01 +0100
Re: E=mc² Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-03-03 07:54 +0100
Re: E=mc² Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-03-03 18:24 +0100
Re: E=mc² Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-03-04 07:50 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 01:44 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-05 05:43 -0800
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-04 00:21 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-04 14:10 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 00:59 +0100
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Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-05 03:06 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-06 22:11 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-07 02:56 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 02:26 +0100
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-08 00:15 -0800
Re: E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-03-08 23:59 -0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 01:01 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-06 22:19 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-07 01:50 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-07 02:33 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 02:23 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-06 19:17 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-06 21:44 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-07 05:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-08 03:30 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-08 06:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-09 00:16 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-08 17:23 -0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 05:29 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-09 13:04 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-09 21:47 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:57 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 04:48 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-10 22:22 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-10 16:44 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 06:31 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 22:03 +0800
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 18:21 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-11 20:13 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-11 22:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 23:08 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-12 14:33 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:18 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 00:22 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-14 07:34 +0800
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:21 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-18 23:47 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 04:12 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 00:53 +0100 |
| Message-ID | <nbt1d9$57g$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95139 |
Am 10.03.2016 um 16:44 schrieb Thomas Heger:
>> Es geht auch gar nicht um Atome. Es geht nur darum, dass die Gesamtmasse
>> mehrerer Körper einfach die Summe der Einzelmassen ist, sofern diese
>> alle im
>> gleichen System ruhen. Und wenn man die bewegt, ändert weder deren
>> Anzahl,
>> noch die Ruhemassen der Einzelkörper, noch die Gesamt-Ruhemasse.
>> Selbst wenn du mit der überkommenen dynamische Masse rechnest, bleibt
>> diese
>> Beziehung erhalten.
>
> Für ein einzelnes Atom gilt die Behauptung (von Gregor) aber auch nicht.
>
> Die Masse eines einzelnen Atoms ist von dessen Bewegungszustand abhängig
> und dieser vom Bezugspunkt, von dem aus man Ruhe (bzw. Bewegung) definiert.
Und weil der Bewegungszustand eines Atoms einer Billardkugel mit dem
Bewegungszustand der Billardkugel übereinstimmt - beide bewegen sich in
deinem Beobachter-Bezugssystem mit der gleichen Geschwindigkeit - ist
die Masse eines einzelnen Atoms gegenüber der Ruhmasse des Atoms (also
der Masse des Atoms im Ruhsystem des Atoms, das mit dem Ruhsystem der
Billardkugel identisch ist) um den gleichen Faktor vergrößert wie die
Masse der Billardkugel gegenüber der Ruhmasse der Billardkugel (also der
Masse der Billardkugel im Ruhsystem der Billardkugel). Im Ruhsystem der
Billardkugel gilt also:
Masse eines Einzelatoms: 56 u, Masse der Billardkugel: 5,6 kg, Anzahl
Atome in Mol: (5,6 kg) / (56 u) = 100 Mol
und in deinem Beobachter-Bezugssystem:
Masse eines Einzelatoms: 560 u, Masse der Billardkugel: 56 kg, Anzahl
Atome in Mol: (56 kg) / (560 u) = 100 Mol
>> Deine ganze Schlussfolgerung ist somit unsinnig.
>
>
> Würdest du auch noch sagen, welche meiner Schlussfolgerungen unsinnig ist?
Die, dass sich die Zahl der Atome ändern würde, wenn die Masse der
Billardkugel proportional zur Zahl der Atome ist.
> In Programmiersprachen ist der Wert NULL tatsächlich sinnvoll.
>
> Das ist der Wert, den eine deklarierte, aber noch nicht verwendete
> Variable per default bekommt.
>
> Aber mir ging es eher um die Frage, was mit 'E' in 'E=m*c²' eigentlich
> gemeint ist und ob die Formel überhaupt stimmt.
Du hast dich doch als Verfechter der veralteten Sprechweise der
dynamischen Masse geoutet, aus der folgt, dass die Formel nicht nur
stimmt, sondern sogar für die Gesamtenergie gilt:
(Dynamische Masse) = (Gesamtenergie) / c^2
= ((Ruhenergie) + (kinetische Energie)) / c^2
> Gemeint war die Masse, die eine radioaktive Probe verliert, wenn sie
> eine gewisse Menge Strahlung aussendet.
Das war vielleicht von dir damit gemeint, sonst aber von niemandem.
Selbst in Einsteins originaler Herleitung kam gar keine radioaktive
Probe vor.
> Nun war die Frage, um die Gregor und ich mich streiten, welchem Objekt
> man welche Größe zuordnet und was das bedeuten soll.
Als Verfechter der dynamischen Masse ordnest du zwangsläufig einem
materiellen Objekt eine (vom Bewegungszustand abhängige) Energie und
eine (vom Bewegungszustand abhängige) Masse zu, die über den Faktor c^2
miteinander zusammenhängen.
> Ich meine, die Energie gehört zur Strahlung und die Masse zum
> radioaktiven Stoff.
Das passt aber überhaupt nicht damit zusammen, dass du die veraltete
Sprechweise der dynamischen Masse vertrittst. Nach der ist die Masse
eines Körpers geschwindigkeitsabhängig, weil zu ihr die kinetische
Energie E_kin des Körpers mit E_kin / c^2 beiträgt. Wenn zum Körper
keine Energie gehört, dann hat er auch keine kinetische Energie, und
dann ist die gesamte Definition der Energie hinfällig, dann ist es auch
völlig sinnlos zu sagen, Energie gehöre zur Strahlung, weil dann gar
nicht feststeht, was Energie sein soll.
> Das meine ich, weil die Größe 'Energie' in Verbindung mit dem Stoff
> sinnlos ist, da der Begriff die Energie der Strahlung meint
Der Begriff Energie meint das, was man einem Körper zuführt, wenn über
eine Strecke ds hinweg die Kraft F wirkt. Ein Körper gewinnt die
kinetische Energie dW = F ds, wenn er über die Strecke ds durch die
Kraft F beschleunigt wird. Laut Definition ist Energie also unweigerlich
eine Eigenschaft materieller Körper. Nachdem dann Maxwell 1865 seine
Theorie der Elektrodynamik formuliert hatte, stellte man fest, dass es
nach Maxwells Theorie möglich ist, dass materielle Körper Energie an das
elektromagnetische Strahlungsfeld abgeben und aus diesem gewinnen
können, elektromagnetische Strahlung also Energie transportiert. Erst
dadurch konnte die Größe Energie neben materiellen Körpern auch der
elektromagnetischen Strahlung zugeschrieben werden.
> Das was ich meine, das ist sozusagen 'gradlinig, klassisch' und etwas
> banal; dafür stimmt es aber.
Es ist weder gradlinig, noch klassisch, noch banal, und stimmen tut es
erst recht nicht. Es ist schlicht und ergreifend völliger Quatsch.
> Aber dann stimmt die Formel nicht
Die Geschichte mit der dynamischen Masse, die sich maßgeblich auf die
Anwendung der Formel gründet (wenn auch in einem veralteten Stil),
stimmt dann allerdings erst nicht. Ausgerechnet die willst du aber
unlogischerweise vertreten.
> (was ich belegen wollte), denn dann
> wären die Vorzeichen falsch. Und außerdem fehlt ein 'delta'.
>
> Richtig wäre (meiner Ansicht nach):
>
> delta_m = - E/c²
>
> Dabei wäre 'E' die Energie der Strahlung und delta_m die Massendifferenz.
Du kannst selbstverständlich einen radioaktiven Zerfallsprozess
betrachten, bei dem Gammastrahlung mit einer gewissen Energie
freigesetzt wird, und diese Energie dann E nennen, und dann feststellen,
dass die Masse der radioaktiven Probe dabei um den Betrag E/c^2 kleiner
wird, und die Massenänderung der Probe dann mit dem Formelzeichen
delta_m bezeichnen.
Das impliziert jedoch in keinster Weise, dass die Formel E = mc^2 falsch
wäre, denn in der Formel ist E nicht die Energie einer von einer
radioaktiven Probe emittierten Gammastrahlung, sondern die Energie eines
Körpers, und m steht nicht für die Massenänderung einer radioaktiven
Probe beim radioaktiven Zerfall, sondern für die Masse desselben Körpers
(darf auch gerne die dynamische Masse sein, wenn du unbedingt veraltete
Sprechweisen bedienen willst).
> Die Definition des Meters erfolgte ganz pragmatisch als 1/10.000.000 der
> Strecke entlang des Meridians durch Paris vom Nordpol zum Äquator.
>
> Ist vielleicht nicht leicht reproduzierbar, aber immerhin ist das eine
> Definition.
>
> Jetzt wird der Meter über das Licht definiert und zwar als Bruchteil der
> Strecke, die das Licht in einer Sekunde im Vakuum zurücklegt.
>
> Wenn die Annahme der SRT (Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant)
> stimmt, dann braucht man nur noch die Sekunde zu definieren und kann so
> die Einheit 'Meter' festlegen.
>
> Die Einheit Sekunde wird mit einem bestimmten Isotop bestimmt, das ein
> bestimmtes Licht aussendet. Da braucht man dann nur die Schwingungen zu
> zählen und nach einer bestimmten Anzahl ist die Sekunde rum.
>
> Wie prüfe ich aber nun die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
Na ganz einfach: ich gucke unter Verwendung der so definierten Einheit
Meter nach, ob Längen, die konstant sein sollten, dann immer noch
konstant sind. Wenn ich feststelle, dass sie es nicht sind, dann stehe
ich vor der Wahl, entweder anzunehmen, dass sie durch irgendetwas
verändert wurden, oder aber den Schluss zu ziehen, dass die
Lichtgeschwindigkeit doch nicht konstant ist und schleunigst eine andere
Meterdefinition gewählt werden sollte (sofern die Diskrepanz zu
inakzeptabel großen Ungenauigkeiten führt).
Die Situation war übrigens bei den früheren Meterdefinitionen ganz
analog: bei der Definition über den Meterprototypen war die relative
Ungenauigkeit 10^-7, man wusste also von vorneherein, dass der
Meterprototyp nicht genau 1 Meter lang war, akzeptierte das aber, da
eine relative Ungenauigkeit von 10^-7 immer noch wesentlich genauer war
als alles, was man bis dahin kannte. Ganz ähnlich bei der Definition
über die Wellenlänge der Strahlung von Krypton-Atomen (1960 - 1983): man
war sich völlig bewusst, dass die Strahlung von Krypton-Atomen eine
gewisse Linienbreite aufweist und ihre Wellenlänge somit ganz sicher
nicht immer genau gleich groß ist. Die erzielbare relative Ungenauigkeit
von 10^-8 war aber um eine Größenordnung besser als die mit dem
Meterprototypen erreichte, so dass man das als akzeptabel hinnahm.
Auch muss man bedenken, dass selbst unter Annahme, dass die
Lichtgeschwindigkeit tatsächlich konstant ist, die heutige
Meterdefinition keineswegs unendlich genau ist: ihre Genauigkeit ist
nämlich an die Genauigkeit der Sekundendefinition gekoppelt, und die hat
eine relative Ungenauigkeit von 10^-12, wegen der Linienbreite der
Strahlung der Cäsium-Atome.
> Antwort: garnicht, da die Lichtgeschwindigkeit ja schon in der
> Definition des Meters steckt.
Du irrst. Nach deiner Logik hätte man ja auch gar nicht feststellen
können, dass die Meterdefinition über den Meterprototypen eine relative
Ungenauigkeit von 10^-7 bedeutete, da ja - so deine Logik - der Meter
als Länge des Meterprototypen definiert war und der Meterprototyp
demnach per Definition exakt (mit unendlicher Genauigkeit) 1 Meter lang
gewesen wäre. Entgegen deiner Logik war man aber imstand, diese relative
Ungenauigkeit von 10^-7 festzustellen. Ananalog hätte man nach deiner
Logik nicht feststellen können, dass die Definition über die Wellenlänge
der Strahlung von Krypton-Atomen eine relative Ungenauigkeit von 10^-8
bedeutete. Das konnte man aber ebenfalls feststellen.
Offensichtlich hast du von den Grundlagen des Eichwesens überhaupt keine
Ahnung. Unverzeihlich für einen Ingenieur!
>>> Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei reden.
>>>
>>> Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen,
>>> was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen.
>>
>> Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe
>> weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist
>> halt in
>> Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt
>> liegen.
>
> So ganz stimmt das nicht, denn die technischen Vorschriften zur Messung
> einer bestimmten Einheit werden geändert, aber nicht die Bedeutung der
> Begriffe.
>
> Gregor meinte aber, die Bedeutung der Größe 'Masse' wäre garnicht mehr
> 'Maß für die Trägheit eines Stoffes', sondern irgendwas anderes.
Nein, das meinte Gregor nicht. Vielleicht solltest du mal lesen, was man
dir schreibt.
Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton
war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die
Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als
solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?"
ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein
Körper aus Eisen?"
Weiterhinhin schrieb ich, dass nach der modernen relativistischen
Sprechweise Masse primär die Länge des Energie-Impuls-Vierervektors ist
und erst sekundär (und nicht etwa gar nicht!) bei Objekten mit m > 0 ein
Maß für die Trägheit des betreffenden Objekts. Dass Masse sekundär ein
Maß für die Trägheit ist, bedeutet etwas vollkommen anderes als gar kein
Maß für die Trägheit mehr zu sein.
Allerdings kann dir als Vertreter der veralteten Sprechweise der
dynamischen Masse das ja ohnehin egal sein. Allerdings musst du damit
leben, dass nach der von dir verfochtenen veralteten Sprechweise auch
Photonen eine Masse > 0 haben (nämlich ihre Energie geteilt durch c^2)
und damit auch eine Trägheit > 0.
> Ich meinte, daß sowas nicht ginge, da die Physiker nicht beliebig
> Begriffe vereinnahmen können, die auch noch anderweitig im Gebrauch sind.
Masse als 'Maß für die Trägheit eines Stoffes' ist ganz sicher nirgendwo
- außer bei dir - im Gebrauch. Masse als Maß für die Trägheit eines
Körpers dagegen schon eher, z.B. bei Maschinenbau-Ingenieuren, bei denen
dann übrigens auch in Gebrauch ist, einem Körper eine kinetische Energie
zuzuschreiben. Da Maschinenbau-Ingenieure aber eher selten Maschinen aus
Photonen bauen, ist das überhaupt nicht schlimm, wenn man in der Physik
den Massebegriff heute allgemeiner definiert als es Newton tat. In allen
Fällen, die für Maschinenbauer relevant sind, fallen der moderne
Massebegriff und der Massebegriff der Newtonschen Mechanik zusammen.
Sollten sich Maschinenbauer berufen fühlen, sich nicht nur auf
Maschinenbau zu beschränken, sondern in physikalische
Grundlagenforschung einzusteigen, dann müssen sie sich halt auf dem
Gebiet der modernen Physik weiterbilden.
Eine ganz ähnliche Situation gibt es übrigens auch bei anderen
Begriffen, z.B. beim Feldbegriff. Der wurde ursprünglich zu Zeiten der
Coulombschen Theorie der Elektrostatik (so um 1800) eingeführt, um den
Sachverhalt zu beschreiben, dass wenn eine Probeladung q im
Einflussbereich einer stationären Ladung Q ist, auf die Probeladung eine
Kraft
\vec F = [Q q / (4pi eps0 |\vec R|^2)] \vec e_R
wirkt, wobei \vec R der Ortsvektor vom Ort der stationären Ladung zum
Ort der Probeladung ist und \vec e_E der Einheitsvektor in Richtung von
\vec R. Da diese Kraft bei vorgebener Ladung Q und vorgegebener Position
\vec R nur von der Probeladung q abhängt, schien es naheliegend, die
Gleichung zu
\vec F = q \vec E
mit
\vec E = [Q (4pi eps0 |\vec R|^2)] \vec e_R
umzuschreiben. Die Größe \vec E nannte man dann "elektrische
Feldstärke". Das war ein rein mathematisches Hilfskonstrukt, keinesfalls
war damit die Vorstellung verbunden, am Ort \vec R sei eine physikalsche
Qualität unabhängig von der Anwesenheit der Probeladung vorhanden, die
auf eine Probeladung einwirkt, sobald eine solche anwesend ist. Dann
aber formulierte Maxwell 1865 seine Theorie der Elektrodynamik, in der
er davon ausging, dass das elektrische Feld eben doch nicht nur ein
mathematisches Hilfkonstrukt ist, sondern jedem Punkt \vec R im Raum
eine physikalische Qualität \vec E(\vec R) zukommt, die, wenn eine
Probeladung q vorhanden ist, eine Kraft \vec F = q \vec E(\vec R) auf
diese wirken lässt, die aber auch unabhängig von der Anwesenheit einer
Probeladung präsent ist.
Maxwell hat also den Begriff der elektrischen Feldstärke
verallgemeinert: wenn eine Probeladung vorhanden ist, wirkt auf diese
eine Kraft \vec F = q \vec E, ganz wie bei Coulomb, jedoch hat die Größe
\vec E eine darüberhinausgehende Bedeutung, ganz so wie in der modernen
relativistischen Terminologie der Massebegriff gegenüber den Newtonschen
Begriff verallgemeinert wurde: im nichtrelativistischen Grenzfall der
SRT hat die Masse genau die gleiche Bedeutung wie bei Newton, auf
Photonen bezogen hat sie jedoch eine allgemeinere Bedeutung.
Nun waren zu Maxwells Zeiten bereits elektrische Geräte in Gebrauch -
z.B. Telegrafen - der Konstrukteure noch weitestgehend von Coulombs
Elektrostatik ausgingen. Nach deiner Logik hat also Maxwell einen
Begriff vereinnahmt - den das elektrischen Feldes - der anderweitig im
Gebrauch war. Nach deiner Meinung hätte Maxwell das also nicht tun
dürfen. Folglich macht - nach deiner Logik - heutzutage also jeder
Hobbyfunker etwas unzulässiges, der er sich ja auf Maxwells Erkenntnisse
stützt.
Du kannst ja mal einen Brief an die Bundesnetzagentur schreiben, dass
die sofort jedwede auf Funkwellen basierte Kommunikation - Radio, TV,
Handynetze - unterbinden sollen, da ja der Begründer Funktechnik,
Maxwell, etwas getan hat, das deiner Meinung nach nicht ginge. Ich
könnte mir aber vorstellen, dass die dich auslachen werden.
Ein weiteres Beispiel für einen Begriff, der Verlauf der Geschichte der
Physik eine Verallgemeinerung erfahren ist, übrigens die Energie,
allerdings genau anders herum als du es haben willst: Anfang des 18.
Jahrhunderts wurde der Energiebegriff eingeführt, um damit eine Größe zu
beschreiben, die einem materiellen Körper zukommt und die sich um den
Betrag dW = F ds ändert, wenn auf den Körper über die Strecke ds die
Kraft F wirkt.
Es war ebenfalls Maxwell, der den Energiebegriff dahingehend
verallgemeinerte, dass auch das elektromagnetische Feld eine Energie
besitzen kann, was die Grundlage dafür bildet, dass man, wie du es tun
willst, Strahlung Energie zuschreiben kann. Als Maxwell diese
Verallgemeinerung des Energiebegriffs einführte, war der Energiebegriff
aber schon anderweitig in Verwendung, z.B. bei Konstrukteuren von
Wärmekraftmaschinen wie Nikolaus Otto. Nach deiner Logik hätte Maxwell
das also nicht tun dürfen. Interessanterweise hast du ganz im
Widerspruch dazu aber offenbar überhaupt kein Problem damit, Energie als
Attribut von Strahlung anzusehen. Du widerprichst dir hier also selbst.
>>> Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine
>>> ganz genau festgelegte Bedeutung.
>>>
>>> Ich bin bisher immer davon ausgegangen, die Physiker würden im
>>> wesentlichen die gleiche Idee mit den gleichen Begriffen verfolgen.
>>
>> In den Bereichen, in denen sich der Ingenieur üblicherweise bei de
>> Anwendung
>> physikalischer Zusammenhänge bewegt, stimmen die Begriffe auch
>> überein. Da
>> reicht meist die Newton und Maxwell. Oder wann baust du Geräte die
>> sich mit
>> nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen?
>> Das soll jetzt bitte keine Abwertung der Arbeit eines Ingenieurs sein.
>> Aber
>> die Aufgabenstellungen sind halt verschieden.
>>
>
> Ich beschäftige mich mit dem Thema Physik als einer Art Hobby. Ich habe
> auch sowas wie ein Buch geschrieben, welches ich persönlich zwar ganz
> gut finde, aber sonst niemand.
Wie schon gesagt: wenn ein Ingenieur meint, sich außerhalb seines
Fachgebietes betätigen zu müssen, darf er das natürlich gerne tun,
allerdings sollte er sich damit abfinden, sich auf dem neuen Gebiet erst
einmal weiterbilden zu müssen. Wobei ich mich ja immer noch frage, was
für ein Ingenieur du wohl sein kannst, wenn du nicht mal weißt, dass ein
Körper eine kinetische Energie hat. Newton selbst kannte den
Energiebegriff auch noch nicht, aber als Ingenieur, der auch nur
entfernt mit Mechanik zu tun hat, muss man so etwas heutzutage wissen.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 06:31 +0100 |
| Message-ID | <dkf3h1Fak67U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95158 |
Am 11.03.2016 00:53, schrieb Gregor Scholten: .. > >>>> Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei >>>> reden. >>>> >>>> Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen, >>>> was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen. >>> >>> Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe >>> weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist >>> halt in >>> Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt >>> liegen. >> >> So ganz stimmt das nicht, denn die technischen Vorschriften zur Messung >> einer bestimmten Einheit werden geändert, aber nicht die Bedeutung der >> Begriffe. >> >> Gregor meinte aber, die Bedeutung der Größe 'Masse' wäre garnicht mehr >> 'Maß für die Trägheit eines Stoffes', sondern irgendwas anderes. > > Nein, das meinte Gregor nicht. Vielleicht solltest du mal lesen, was man > dir schreibt. > > Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton > war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die > Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als > solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?" > ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein > Körper aus Eisen?" Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. Diese ist zwar im Ruhezustand proportional, was du nicht müde wirst zu betonen, aber trotzdem sind 'Stoff' und 'Masse' ganz unterschiedliche Begriffe. Außerdem sind 'Masse' und 'Energie' sehr unterschiedliche Begriffe. 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten Proportionalitätsfaktor (c²). Man muß wenigstens sagen, daß die Größen nur vom Betrag her gleich sind, sich aber auf verschiedene Objekte beziehen. Daß die Objekte in der Gleichung E=m*c² verschieden sind, das bestreitest du aber weiterhin vehement. Währen sie aber nicht verschieden, dann hätte ein und das selbe Objekt zwei sich antagonistisch verhaltende Attribute. Das ginge etwa so: schnell = langsam mal c² Und ich sage: nein, das stimmt alles nicht, sondern Masse ist träge und Energie nicht. Das gleich zu setzen erfordert Gehirnelastizität, zu der ich nicht fähig bin. TH
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 22:03 +0800 |
| Message-ID | <nbuj1p$5o1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95166 |
Thomas Heger wrote: > Am 11.03.2016 00:53, schrieb Gregor Scholten: > .. >> >>>>> Außerdem hat sowas den Nachteil, daß Leute dann aneinander vorbei >>>>> reden. >>>>> >>>>> Da du mich jetzt idT etwas verblüfft hast, muß ich erstmal verstehen, >>>>> was moderne Physiker nun tatsächlich meinen mit den genannten Größen. >>>> >>>> Da die Physik sich weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Begriffe >>>> weiter und werden auf fundamentalere Begriffe zurückgeführt. Du bist >>>> halt in >>>> Zeiten stehen geblieben, die eigentlich wohl schon vor deiner Geburt >>>> liegen. >>> >>> So ganz stimmt das nicht, denn die technischen Vorschriften zur Messung >>> einer bestimmten Einheit werden geändert, aber nicht die Bedeutung der >>> Begriffe. >>> >>> Gregor meinte aber, die Bedeutung der Größe 'Masse' wäre garnicht mehr >>> 'Maß für die Trägheit eines Stoffes', sondern irgendwas anderes. >> >> Nein, das meinte Gregor nicht. Vielleicht solltest du mal lesen, was man >> dir schreibt. >> >> Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton >> war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die >> Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als >> solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?" >> ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein >> Körper aus Eisen?" > > > Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte > meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). Und warum missbrauchst du dazu eine Begriff, der schon eine andere Bedeutung hat? So baut man Strohmänner. > Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt > wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. Der Begriff Körper beinhaltet in der Physik schon immer alle Aggregatzustände. Kam bei mir so etwa in der 5 Stunde Physik in der Schule. > Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die > Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. Ein Stoff hat weder Trägheit noch Atomzahl. Er bezeichnet das Material. > > Diese ist zwar im Ruhezustand proportional, was du nicht müde wirst zu > betonen, aber trotzdem sind 'Stoff' und 'Masse' ganz unterschiedliche > Begriffe. > > Außerdem sind 'Masse' und 'Energie' sehr unterschiedliche Begriffe. > > 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. > > Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen > dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten Proportionalitätsfaktor > (c²). Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch, Allerdings eher selten ohne Beteiligung weiterer Teilchen, weil man sonst dazu genau zwei Photonen zusammen bringen müsste, was eher schwierig ist. Wo sind da jetzt sehr unterschiedliche Sachen? Den e- und e+ ist es ziemlich egal, ob du dich weigerst. die machen das trotzdem. > Man muß wenigstens sagen, daß die Größen nur vom Betrag her gleich sind, > sich aber auf verschiedene Objekte beziehen. Dann sag das mal den e-/e+. > Daß die Objekte in der Gleichung E=m*c² verschieden sind, das > bestreitest du aber weiterhin vehement. > > Währen sie aber nicht verschieden, dann hätte ein und das selbe Objekt > zwei sich antagonistisch verhaltende Attribute. > > Das ginge etwa so: schnell = langsam mal c² > > Und ich sage: nein, das stimmt alles nicht, sondern Masse ist träge und > Energie nicht. Ein Kilo Eisen hauptsächlich deshalb ist träge, weil die Wechselwirkungenergie der Quarks so träge ist. > Das gleich zu setzen erfordert Gehirnelastizität, zu der ich nicht fähig > bin. Na, kann doch nicht so schwer sein. Das schaffen ja schon die kleinen Elektronen und Positronen. -- Reinhardt
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 18:21 +0100 |
| Message-ID | <dkgd4gFl62gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95182 |
Am 11.03.2016 15:03, schrieb Reinhardt Behm: >>> Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton >>> war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die >>> Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als >>> solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?" >>> ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein >>> Körper aus Eisen?" >> >> >> Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte >> meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). > > Und warum missbrauchst du dazu eine Begriff, der schon eine andere Bedeutung > hat? So baut man Strohmänner. Gemeint hatte ich 'Materie' und nicht sowas wie 'chemische Zusammensetzung'. Und Wikipedia sagt zum Thema 'Materie': https://de.wikipedia.org/wiki/Materie Zitat: "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, unabhängig von ihrer Erscheinungsform." Also ist es keineswegs abwegig, wenn man statt des lateinischen Begriffs 'Materie' das Deutsche Wort 'Stoff' benutzt. >> Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt >> wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. > > Der Begriff Körper beinhaltet in der Physik schon immer alle > Aggregatzustände. Kam bei mir so etwa in der 5 Stunde Physik in der Schule. Ok, nochmal: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Physik%29 Zitat: "In der Physik – vor allem in der klassischen Mechanik – ist ein Körper das, was Masse hat und Raum einnimmt. In der klassischen Physik gilt: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein. Körper bestehen aus Materie. Das Verhalten eines homogenen Körpers wird maßgeblich durch seinen Aggregatzustand bestimmt. Bei nicht homogenen Körpern können die Bestandteile auch in verschiedenen Aggregatzuständen vorliegen." Allerdings wird der Begriff noch in verschiedenen anderen Bedeutungen benutzt, etwa in der Geometrie: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Geometrie%29 "Ein Körper ist in der Geometrie eine dreidimensionale Figur, die durch ihre Oberfläche beschrieben werden kann." >> Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die >> Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. > > Ein Stoff hat weder Trägheit noch Atomzahl. Er bezeichnet das Material. In DEINER Interpretation des Begriffs 'Stoff' und in meiner nicht. Dazu hatte ich explizit angegeben, wie ich den Begriff gebraucht habe, nämlich als Synonym für Materie. Jetzt könntest du dich (theoretisch) beschweren, daß ich nicht den Begriff 'Materie' gebrauchen. Aber damit kann ich leben. .. >> Außerdem sind 'Masse' und 'Energie' sehr unterschiedliche Begriffe. >> >> 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. >> .. > Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da > wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch, > Allerdings eher selten ohne Beteiligung weiterer Teilchen, weil man sonst > dazu genau zwei Photonen zusammen bringen müsste, was eher schwierig ist. > > Wo sind da jetzt sehr unterschiedliche Sachen? Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. ... > >> Man muß wenigstens sagen, daß die Größen nur vom Betrag her gleich sind, >> sich aber auf verschiedene Objekte beziehen. > > Dann sag das mal den e-/e+. Eigentlich wollte ich das dir sagen. ... >> Und ich sage: nein, das stimmt alles nicht, sondern Masse ist träge und >> Energie nicht. > > Ein Kilo Eisen hauptsächlich deshalb ist träge, weil die > Wechselwirkungenergie der Quarks so träge ist. Der Geist ist willig, doch dein Quark ist schwach... TH
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| From | Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 20:13 +0100 |
| Message-ID | <dkgjluFmskpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95198 |
Am 11.03.2016 18:21, schrieb Thomas Heger: > https://de.wikipedia.org/wiki/Materie > > Zitat: > "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist > eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, > unabhängig von ihrer Erscheinungsform." > > Also ist es keineswegs abwegig, wenn man statt des lateinischen Begriffs > 'Materie' das Deutsche Wort 'Stoff' benutzt. Ein typischer Fall von "Also-Sätze sind doof" Btw.: ich habe grad ein Bettelmail erhalten, dass ich für Wikipedia spenden soll. Da sollen die Leute spenden, die ihr _Hobby_mit_Hineinschreiben_betreiben_ Stattdessen habe ich einer Amateurfunkinstitution eine Kleinigkeit gespendet. GL -- Die "Öffentliche Meinung" ist der sozialistische Ersatzgott. Allwissend, allmächtig und allgefürchtet. Die schlimmsten Mitmenschen sind die Verbreiter von Gerüchten, deren Herkunft sie nicht nennen dürfen - genannt Vernaderer. Die Medien sind dabei gesetzlich geschützt.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 22:34 +0100 |
| Message-ID | <dkgs00Fp1nlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95203 |
Am 11.03.2016 20:13, schrieb Franz Glaser: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Materie >> >> Zitat: >> "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist >> eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, >> unabhängig von ihrer Erscheinungsform." >> >> Also ist es keineswegs abwegig, wenn man statt des lateinischen Begriffs >> 'Materie' das Deutsche Wort 'Stoff' benutzt. > > > Ein typischer Fall von "Also-Sätze sind doof" Keineswegs, denn hier wird 'also' im Sinne von 'deswegen' benutzt. Das halte ich für legitim (also: zulässig). ... > Stattdessen habe ich einer Amateurfunkinstitution eine Kleinigkeit > gespendet. Also das ist jetzt WIRKLICH ziemlich OT. *) TH *) OT (engl.) Net-slag für 'off topic'.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 23:08 +0100 |
| Message-ID | <nbvfkn$p0c$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95198 |
Am 11.03.2016 um 18:21 schrieb Thomas Heger: >>> Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte >>> meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). >> >> Und warum missbrauchst du dazu eine Begriff, der schon eine andere >> Bedeutung >> hat? So baut man Strohmänner. > > > Gemeint hatte ich 'Materie' und nicht sowas wie 'chemische > Zusammensetzung'. > > Und Wikipedia sagt zum Thema 'Materie': > > https://de.wikipedia.org/wiki/Materie > > Zitat: > "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist > eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, > unabhängig von ihrer Erscheinungsform." > > Also ist es keineswegs abwegig, wenn man statt des lateinischen Begriffs > 'Materie' das Deutsche Wort 'Stoff' benutzt. Abwegig ist aber, einen der beiden Begriffe für etwas zu verwenden, für das beide Begriffe nicht passen. Materielle Objekte sind weder Materie noch Stoff. >>> Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt >>> wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. >> >> Der Begriff Körper beinhaltet in der Physik schon immer alle >> Aggregatzustände. Kam bei mir so etwa in der 5 Stunde Physik in der >> Schule. > > > Ok, nochmal: > > https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Physik%29 > > Zitat: > > "In der Physik – vor allem in der klassischen Mechanik – ist ein Körper > das, was Masse hat und Raum einnimmt. In der klassischen Physik gilt: Wo > ein Körper ist, kann kein anderer sein. Körper bestehen aus Materie. Das > Verhalten eines homogenen Körpers wird maßgeblich durch seinen > Aggregatzustand bestimmt. Bei nicht homogenen Körpern können die > Bestandteile auch in verschiedenen Aggregatzuständen vorliegen." Also steht, wie Reinhard bereits bemerkte, durch den Begriff "Körper" nicht fest, dass der Körper fest ist. Er kann auch flüssig oder gasförmig sein. > Allerdings wird der Begriff noch in verschiedenen anderen Bedeutungen > benutzt, etwa in der Geometrie: > > https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Geometrie%29 > > "Ein Körper ist in der Geometrie eine dreidimensionale Figur, die durch > ihre Oberfläche beschrieben werden kann." Auch da steht nirgendwo, dass der Aggregatzustand fest sein müsse. >>> Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die >>> Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. >> >> Ein Stoff hat weder Trägheit noch Atomzahl. Er bezeichnet das Material. > > > In DEINER Interpretation des Begriffs 'Stoff' und in meiner nicht. Deine weicht aber von der sonst üblichen Interpretation ab. > Dazu > hatte ich explizit angegeben, wie ich den Begriff gebraucht habe, > nämlich als Synonym für Materie. Nein, hast du nicht. Du hast ihn weder als Synonym für Materie gebraucht, noch angegeben dies zu tun (weder explizit noch implizit). Du hast ihn als Synonym für "materieller Körper" oder "materielles Objekt" gebraucht. > Jetzt könntest du dich (theoretisch) beschweren, daß ich nicht den > Begriff 'Materie' gebrauchen. Das wäre allerdings wenig sinnvoll. Eher sinnvoll hingegen ist es, sich bei dir darüber zu beschweren, dass du nicht einen der korrekten Begriffe "Körper" oder "Objekt" benutzt. >>> 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. >>> > .. >> Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da >> wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch, >> Allerdings eher selten ohne Beteiligung weiterer Teilchen, weil man sonst >> dazu genau zwei Photonen zusammen bringen müsste, was eher schwierig ist. >> >> Wo sind da jetzt sehr unterschiedliche Sachen? > > Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher > haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. Was soll das bei dir eigentlich sein, Energie? Die übliche Energiedefinition, die auf Leibniz und du Chatelet zurückgeht, wonach Energie etwas ist, das einem Körper zugeführt wird, wenn auf ihn eine Kraft über eine gewisse Strecke wirkt, kannst du ja nicht meinen, da sie materiellen Körpern mit Masse eine Energie zuschreibt. Im Parallelpost schriebst du, Energie sei "Dynamik", das ist allerdings für eine physikalische Definition viel zu schwammig. Bei dir ist folglich Energie nicht definiert, und daher ist deine Aussage, Strahlung habe Energie, inhaltsleer. Auch deine Kritik an der Formel E = mc^2 ist damit absurd: da Energie bei dir nicht definiert ist, ist auch keine Aussage darüber möglich, welche Formel für sie gelten kann.
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-12 14:33 +0800 |
| Message-ID | <nc0d2q$i1a$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95198 |
Thomas Heger wrote: > Am 11.03.2016 15:03, schrieb Reinhardt Behm: > >>>> Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton >>>> war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die >>>> Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als >>>> solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?" >>>> ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein >>>> Körper aus Eisen?" >>> >>> >>> Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte >>> meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). >> >> Und warum missbrauchst du dazu eine Begriff, der schon eine andere >> Bedeutung hat? So baut man Strohmänner. > > > Gemeint hatte ich 'Materie' und nicht sowas wie 'chemische > Zusammensetzung'. > > Und Wikipedia sagt zum Thema 'Materie': > > https://de.wikipedia.org/wiki/Materie > > Zitat: > "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist > eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, > unabhängig von ihrer Erscheinungsform." > > Also ist es keineswegs abwegig, wenn man statt des lateinischen Begriffs > 'Materie' das Deutsche Wort 'Stoff' benutzt. Ob du es jetzt Stoff, Substanz oder Materie nennst. Nichts davon beschreibt das, was man in der Physik einen Körper nennt. Du gebrauchst es aber genau dafür. Stoff, Substanz oder Materie kann man keine Masse zuordnen. > >>> Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt >>> wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. >> >> Der Begriff Körper beinhaltet in der Physik schon immer alle >> Aggregatzustände. Kam bei mir so etwa in der 5 Stunde Physik in der >> Schule. > > > Ok, nochmal: > > https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Physik%29 > > Zitat: > > "In der Physik – vor allem in der klassischen Mechanik – ist ein Körper > das, was Masse hat und Raum einnimmt. In der klassischen Physik gilt: Wo > ein Körper ist, kann kein anderer sein. Körper bestehen aus Materie. Das > Verhalten eines homogenen Körpers wird maßgeblich durch seinen > Aggregatzustand bestimmt. Bei nicht homogenen Körpern können die > Bestandteile auch in verschiedenen Aggregatzuständen vorliegen." > > Allerdings wird der Begriff noch in verschiedenen anderen Bedeutungen > benutzt, etwa in der Geometrie: > > https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Geometrie%29 > > "Ein Körper ist in der Geometrie eine dreidimensionale Figur, die durch > ihre Oberfläche beschrieben werden kann." Was der Begriff Körper in der Geometrie bedeutet, hat mit dessen Bedeutung in der Physik nicht unbedingt etwas zu tun. Jede Wissenschaft hat ihre klar definierte Fachbegriffe. Diese im Kontext dieser Wissenschaft mit anderer Bedeutung zu benutzen, führt zu den Verwirrungen und vermeintlichen Widersprüchen, die du zu sehen glaubst. >>> Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die >>> Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. >> >> Ein Stoff hat weder Trägheit noch Atomzahl. Er bezeichnet das Material. > > > In DEINER Interpretation des Begriffs 'Stoff' und in meiner nicht. Dazu > hatte ich explizit angegeben, wie ich den Begriff gebraucht habe, > nämlich als Synonym für Materie. > > Jetzt könntest du dich (theoretisch) beschweren, daß ich nicht den > Begriff 'Materie' gebrauchen. Aber damit kann ich leben. > .. >>> Außerdem sind 'Masse' und 'Energie' sehr unterschiedliche Begriffe. >>> >>> 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. >>> > .. >> Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da >> wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch, >> Allerdings eher selten ohne Beteiligung weiterer Teilchen, weil man sonst >> dazu genau zwei Photonen zusammen bringen müsste, was eher schwierig ist. >> >> Wo sind da jetzt sehr unterschiedliche Sachen? > > Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher > haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich spätestens bei diesem Beispiel klar geworden sein. Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist? Wer versucht, auf dieser Basis Physik zu betreiben, darf sich nicht über Widersprüche wundern. Nur sind diese Widersprüche nicht in der Physik begründet, sondern in der Begriffsverwirrung, die er selbst erzeugt. > > ... > >> >>> Man muß wenigstens sagen, daß die Größen nur vom Betrag her gleich sind, >>> sich aber auf verschiedene Objekte beziehen. >> >> Dann sag das mal den e-/e+. > > Eigentlich wollte ich das dir sagen. Und ich akzeptiere das genauso wenig wie die Elektronen. -- Reinhardt
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-12 14:18 +0100 |
| Message-ID | <nc14v4$tvu$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95218 |
Am 12.03.2016 um 07:33 schrieb Reinhardt Behm: >> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher >> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. > > Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine > Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich spätestens > bei diesem Beispiel klar geworden sein. > Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse > verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist? Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den Energieerhaltungssatz ab.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 00:22 +0100 |
| Message-ID | <dkmb12F6o7rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95249 |
Am 12.03.2016 14:18, schrieb Gregor Scholten: > Am 12.03.2016 um 07:33 schrieb Reinhardt Behm: > >>> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher >>> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. >> >> Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine >> Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich spätestens >> bei diesem Beispiel klar geworden sein. >> Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse >> verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist? > > Nein, das hatte ich keineswegs vor. Wir sind uns doch über den Vorgang als solchen einig. Es geht im Kern um Experimente mit radioaktiven Substanzen, die energiereiche Strahlung aussenden und dabei Masse verlieren. Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust an Masse der Probe. Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem Stoff, also der radioaktiven Probe. Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie die SRT das tut. Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine Probe strahlt. Und ich sehe nicht ein, wie man die Größen dann gleich setzen kann, obwohl sie sich entgegengesetzt verhalten (eins wird mehr und das andere weniger). > Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den > Energieerhaltungssatz ab. Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der Formel E=m*c². Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden. Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten bleibt und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind, da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie funktionieren muß. Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner Ansicht) durch 'Growing Earth'. Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon ein paar mal vorgeschlagen habe: Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub entstehen. TH
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 07:34 +0800 |
| Message-ID | <nc4t7u$8du$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95326 |
Thomas Heger wrote: > Am 12.03.2016 14:18, schrieb Gregor Scholten: >> Am 12.03.2016 um 07:33 schrieb Reinhardt Behm: >> >>>> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher >>>> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. >>> >>> Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine >>> Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich >>> spätestens bei diesem Beispiel klar geworden sein. >>> Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse >>> verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist? >> > > > Nein, das hatte ich keineswegs vor. > > Wir sind uns doch über den Vorgang als solchen einig. Es geht im Kern um > Experimente mit radioaktiven Substanzen, die energiereiche Strahlung > aussenden und dabei Masse verlieren. > > > Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust > an Masse der Probe. > > Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem > Stoff, also der radioaktiven Probe. > > Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. > > Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie > die SRT das tut. > > Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die > genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. > > Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine > Probe strahlt. > Und ich sehe nicht ein, wie man die Größen dann gleich setzen kann, > obwohl sie sich entgegengesetzt verhalten (eins wird mehr und das andere > weniger). Wenn du aus einem Behälter mit Wasser ein Glas voll herausschöpfst, wird auch das Wasser im Behälter weniger und im Glas mehr. Würdest du jetzt auch das behaupten die man könnte das nicht einfach bilanzieren? > > >> Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den >> Energieerhaltungssatz ab. > > > Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der > Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der > Formel E=m*c². > > Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden. > > Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten > bleibt und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind, > da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie > funktionieren muß. > > Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner > Ansicht) durch 'Growing Earth'. Dazu brauch man kein 'Growing Earth'. Das passiert ständig, ohne solche unbegründbaren Theorien. > Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon > ein paar mal vorgeschlagen habe: > > Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder > ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von > einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub > entstehen. > > > > TH -- Reinhardt
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| From | Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 16:39 -0700 |
| Message-ID | <a69acd5b-5fbe-46f4-9e92-bd77cc254956@googlegroups.com> |
| In reply to | #95329 |
Am Montag, 14. März 2016 00:34:19 UTC+1 schrieb Reinhardt Behm:
> Thomas Heger wrote:
>
> > Am 12.03.2016 14:18, schrieb Gregor Scholten:
> >> Am 12.03.2016 um 07:33 schrieb Reinhardt Behm:
> >>
> >>>> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher
> >>>> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie.
> >>>
> >>> Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine
> >>> Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich
> >>> spätestens bei diesem Beispiel klar geworden sein.
> >>> Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse
> >>> verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist?
> >>
> > >
> > Nein, das hatte ich keineswegs vor.
> >
> > Wir sind uns doch über den Vorgang als solchen einig. Es geht im Kern um
> > Experimente mit radioaktiven Substanzen, die energiereiche Strahlung
> > aussenden und dabei Masse verlieren.
> >
> >
> > Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust
> > an Masse der Probe.
> >
> > Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem
> > Stoff, also der radioaktiven Probe.
> >
> > Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig.
> >
> > Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie
> > die SRT das tut.
> >
> > Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die
> > genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule.
> >
> > Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine
> > Probe strahlt.
> > Und ich sehe nicht ein, wie man die Größen dann gleich setzen kann,
> > obwohl sie sich entgegengesetzt verhalten (eins wird mehr und das andere
> > weniger).
>
> Wenn du aus einem Behälter mit Wasser ein Glas voll herausschöpfst, wird
> auch das Wasser im Behälter weniger und im Glas mehr. Würdest du jetzt auch
> das behaupten die man könnte das nicht einfach bilanzieren?
>
> >
> >
> >> Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den
> >> Energieerhaltungssatz ab.
> >
> >
> > Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der
> > Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der
> > Formel E=m*c².
> >
> > Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden.
> >
> > Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten
> > bleibt und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind,
> > da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie
> > funktionieren muß.
> >
> > Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner
> > Ansicht) durch 'Growing Earth'.
>
> Dazu brauch man kein 'Growing Earth'. Das passiert ständig, ohne solche
> unbegründbaren Theorien.
>
> > Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon
> > ein paar mal vorgeschlagen habe:
> >
> > Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder
> > ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von
> > einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub
> > entstehen.
> >
> >
> >
> > TH
> --
> Reinhardt
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
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| Date | 2016-03-14 08:35 +0100 |
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| In reply to | #95329 |
Am 14.03.16 um 00:34 schrieb Reinhardt Behm: > Thomas Heger wrote: ..... >> >> Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der >> Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der >> Formel E=m*c². >> >> Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden. >> >> Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten >> bleibt und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind, >> da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie >> funktionieren muß. >> >> Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner >> Ansicht) durch 'Growing Earth'. > > Dazu brauch man kein 'Growing Earth'. Das passiert ständig, ohne solche > unbegründbaren Theorien. Lief gestern im TV <http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2497860/Die-Entstehung-der-Erde-Hawaii> <http://nrodl.zdf.de/none/zdf/14/01/140106_geo_d_1456k_p13v11.mp4> Auch hier nazulesen 'Vulkane auf Hawaii - Kraft aus der Tiefe' <http://www.planet-wissen.de/kultur/inseln/hawaii/pwievulkaneaufhawaiikraftausdertiefe100.html> Auch diese Erkenntnisse verfrachten 'GrowingEarth' in das Reich der Fabeln, Märchen, Sagen, Gschichtln, ..... Heger ist halt ein Crackpot wie er im Buche steht! Kann D.G. die Hand reichen! -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 00:52 +0100 |
| Message-ID | <nc4ugj$3jj$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95326 |
Am 14.03.2016 um 00:22 schrieb Thomas Heger: > Am 12.03.2016 14:18, schrieb Gregor Scholten: >> Am 12.03.2016 um 07:33 schrieb Reinhardt Behm: >> >>>> Elektron und Positron sind materielle Objekte und Photonen nicht. Daher >>>> haben die Teilchen Masse und die Strahlung Energie. >>> >>> Du kannst es auch noch beliebig oft wiederholen. Damit macht deine >>> Unterscheidung trotzdem keinen Sinn. Das sollte dir eigentlich >>> spätestens >>> bei diesem Beispiel klar geworden sein. >>> Oder willst du uns jetzt erzählen, dass bei der Annihilation die Masse >>> verschwunden ist ud die Energie aus dem Nichts entstanden ist? >> > > > Nein, das hatte ich keineswegs vor. > > Wir sind uns doch über den Vorgang als solchen einig. Es geht im Kern um > Experimente mit radioaktiven Substanzen, die energiereiche Strahlung > aussenden und dabei Masse verlieren. > > > Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust > an Masse der Probe. > > Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem > Stoff, also der radioaktiven Probe. > > Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. > > Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie > die SRT das tut. > > Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die > genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. > > Tatsächlich wird doch Strahlung mehr und Masse weniger, wenn so eine > Probe strahlt. > > Und ich sehe nicht ein, wie man die Größen dann gleich setzen kann, > obwohl sie sich entgegengesetzt verhalten (eins wird mehr und das andere > weniger). > > >> Ja, genau das will er damit sagen. Wie gesagt: er lehnt den >> Energieerhaltungssatz ab. > > > Gegenau genommen wird dessen Gültigkeit auch nur angenommen unter der > Prämisse des Übergangs zwischen Materie und Energie entsprechend der > Formel E=m*c². > > Damit wäre ich dann im übrigen auch einverstanden. > > Allerdings besagt auch dieser Übergang, daß Materie nicht erhalten > bleibt und nicht aus Teilchen besteht, die im big-bang entstanden sind, > da der Übergang Materie-> Energie natürlich auch als Energie-> Materie > funktionieren muß. > > Und das das tatsächlich funktioniert, daß sieht man (nach meiner > Ansicht) durch 'Growing Earth'. Blabla, wie oft soll man es Dir denn noch erklären? Growing Earth ist vollkommen widerlegt, und zwar durch hochpräzise Messungen. > > Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon > ein paar mal vorgeschlagen habe: > > Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder > ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von > einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub > entstehen. > Schau Dir mal wirklich alte Elektronenröhren an, die sind wirklich hermetisch verschlossen, da herrscht ein ziemlich gutes Vakuum drin, und die Dinger gibt es schon gut 100 Jahre, und da hat sich noch immer kein "Staub" darin gebildet. Die Größenordnungen um die es hier geht sind Dir ganz offensichtlich gar nicht klar. Wie viel Energie muss man nach E=mc² einsetzen um 1 Gramm Materie zu erhalten? Das ist Deine heutige Hausaufgabe, und um eine 1 zu erhalten solltest Du die Energie noch in ein paar exotische Einheiten umrechnen, wie Steinkohleeinheiten oder Kilotonnen TNT. Die Einheiten und Umrechnungsfaktoren solltest Du mit einer Suchmaschine sehr leicht finden. > > > TH > Paule
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 07:24 +0100 |
| Message-ID | <dkn3pbFc5pgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95331 |
Am 14.03.2016 00:52, schrieb Paul: .. >> Man könnte auch ein anderes Experiment nehmen, welches ich auch schon >> ein paar mal vorgeschlagen habe: >> >> Man nimmt einen hermetisch verschlossenen Würfel aus Acryl (oder >> ähnlichem Plastik) und bestrahlt den mit gepulsten Mikrowellen von >> einiger Stärke. Dann sollte unter bestimmten Bedingungen im Innern Staub >> entstehen. >> > > Schau Dir mal wirklich alte Elektronenröhren an, die sind wirklich > hermetisch verschlossen, da herrscht ein ziemlich gutes Vakuum drin, und > die Dinger gibt es schon gut 100 Jahre, und da hat sich noch immer kein > "Staub" darin gebildet. Vakuum hatte ich NICHT gefordert, sondern Luft. > Die Größenordnungen um die es hier geht sind Dir ganz offensichtlich gar > nicht klar. Wie viel Energie muss man nach E=mc² einsetzen um 1 Gramm > Materie zu erhalten? Wenig, da 'Energie' der falsche Begriff ist. Eher passend würde ich 'Information' finden. Der Vorgang ist eher vergleichbar mit Schallwellen und Resonanz eines Körpers. Es geht dabei (dem Prozeß zur Erzeugung von Staub) darum, ob und wie man Wirbel erzeugen kann. Die Energie dafür muß man garnicht bereitstellen, sondern nur schon vorhandene Energieströme umleiten, damit solche Wirbel entstehen, die wir 'Materie' nennen. Die Erde als Ganzes ist bereits so ein Wirbel, welcher immer mehr Energie aus dem All 'ansaugt', wodurch die Erde (IMHO) wächst - und zwar von innen her. Damit wollte ich folgendes Konzept belegen: Materie ist (meiner Ansicht nach) sowas wie Wirbel oder Muster in der Raumzeit (der ART). Diese These hatte ich untersucht, weil sich so die ART und die QM verbinden läßt, allerdings auf ungewohnte Weise. Siehe dazu hier: https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 08:40 +0100 |
| Message-ID | <nc5pns$enc$3@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95333 |
Am 14.03.16 um 07:24 schrieb Thomas Heger: > Die Erde als Ganzes ist bereits so ein Wirbel, welcher immer mehr > Energie aus dem All 'ansaugt', wodurch die Erde (IMHO) wächst - und zwar > von innen her. aha .... die Geheimnis umwitterte Raumenergie ward 'geboren' ..... ROTFL ..... Sag, soll man Crackpots, so wie deinereiner, eigentlich für Voll nehmen? -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 21:06 +0100 |
| Message-ID | <dkojtoFoiedU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95336 |
Am 14.03.2016 08:40, schrieb Fritz: >> Die Erde als Ganzes ist bereits so ein Wirbel, welcher immer mehr >> Energie aus dem All 'ansaugt', wodurch die Erde (IMHO) wächst - und zwar >> von innen her. > > aha .... die Geheimnis umwitterte Raumenergie ward 'geboren' ..... ROTFL > ..... 'Raumenergie' ist auch der falsche Begriff. 'Raum' ist in dem von mir vertretenen Konzept 'relativ' (im Sinne der ART). Daher muß auch Materie 'relativ' sein. Das bedeutet, daß Materie in einem FoR Materie ist und in einem anderen unsichtbar. So kann man übrigens auch das Phänomen 'Schwarzes Loch' erklären: Dazu betrachten wir das Zentrum unserer Galaxie. Dort finden wir eine Formation, die man 'Jets' nennt, welche aus diesem 'Schwarzen Loch' zu entspringen scheinen. Diese Jets sehen aus wie eine Achse, welche auf der Scheibe unserer Galaxie senkrecht steht. Damit man die Formation versteht muß man unsere Zeitachse gedanklich so verdrehen, daß sie von uns weg weist (in die Zukunft). Dann würde der Raum deformiert und zwar so, also würde das Universum in einem Schwarzen Loch verschwinden. Die 'Kante' (des verschluckten Universums) ist dann dann gerade noch sichtbar und sieht aus wie so ein 'Jet'. Allerdings ist in dem Schwarzen Loch nichts verschwunden, das sieht nur so aus. Betrachtet von dort würde die Erde gerade in einem Schwarzen Loch versinken. Wenn man das Schwarze Loch nun von der anderen Seite betrachtet, dann fliegen Dinge auf einen zu und diese scheinen in einem expandierenden Raum eingebettet. Das deckt sich mit der Vorstellung des 'Big-Bang'. Diesen sehen wir in unserer Vergangenheit, weswegen die Zeitachse eines 'White hole' auf uns zeigt. Und was in ein Black hole auf der einen Seite hineinfliegt, das kommt auf der anderen Seite heraus. Und da die Zeitachse des big-bang auf uns zeigt, wird die auf der anderen Seite verschluckte Materie bei uns wieder sichtbar. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 08:38 +0100 |
| Message-ID | <nc5pjo$enc$2@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95331 |
Am 14.03.16 um 00:52 schrieb Paul: > Schau Dir mal wirklich alte Elektronenröhren an, die sind wirklich > hermetisch verschlossen, da herrscht ein ziemlich gutes Vakuum drin, und > die Dinger gibt es schon gut 100 Jahre, und da hat sich noch immer kein > "Staub" darin gebildet. > > Die Größenordnungen um die es hier geht sind Dir ganz offensichtlich > gar nicht klar. Wie viel Energie muss man nach E=mc² einsetzen um 1 > Gramm Materie zu erhalten? Das ist Deine heutige Hausaufgabe, und um > eine 1 zu erhalten solltest Du die Energie noch in ein paar exotische > Einheiten umrechnen, wie Steinkohleeinheiten oder Kilotonnen TNT. Die > Einheiten und Umrechnungsfaktoren solltest Du mit einer Suchmaschine > sehr leicht finden. Dazu wird er wohl irgendeine geheimnisvolle Raumenergie aus seinen Zauberhut hervorholen ..... Lief gestern im TV <http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2497860/Die-Entstehung-der-Erde-Hawaii> <http://nrodl.zdf.de/none/zdf/14/01/140106_geo_d_1456k_p13v11.mp4> Auch hier nachzulesen 'Vulkane auf Hawaii - Kraft aus der Tiefe' <http://www.planet-wissen.de/kultur/inseln/hawaii/pwievulkaneaufhawaiikraftausdertiefe100.html> Auch diese Erkenntnisse verfrachten 'GrowingEarth' in das Reich der Fabeln, Märchen, Sagen, Gschichtln, ..... Heger ist halt ein Crackpot wie er im Buche steht! Kann D.G. die Hand reichen! Ist halt ein selbiger Spinner ..... -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-25 08:18 +0100 |
| Message-ID | <dlk72pFqp0gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95335 |
Am 14.03.2016 08:38, schrieb Fritz: > Dazu wird er wohl irgendeine geheimnisvolle Raumenergie aus seinen > Zauberhut hervorholen ..... > > Lief gestern im TV > > <http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2497860/Die-Entstehung-der-Erde-Hawaii> > > <http://nrodl.zdf.de/none/zdf/14/01/140106_geo_d_1456k_p13v11.mp4> > > Auch hier nachzulesen > 'Vulkane auf Hawaii - Kraft aus der Tiefe' > <http://www.planet-wissen.de/kultur/inseln/hawaii/pwievulkaneaufhawaiikraftausdertiefe100.html> > > > Auch diese Erkenntnisse verfrachten 'GrowingEarth' in das Reich der > Fabeln, Märchen, Sagen, Gschichtln, ..... > Der Schluss, den du ziehst, der ist natürlich falsch. Tatsächlich kann man Hawaii nutzen, um eine zentrale These der Plattentektonik zu widerlegen. Hawaii ist eine Inselkette, welche sich als 'Sea-mounts' über einem sogn. 'hot spot' gebildet hat. (Vereinfacht ausgedrückt: unter Hawaii hat der Erdmantel sozusagen ein Loch. ) Über diesem hot-spot verschiebt sich die Erdkruste nach Westen. Das erkennt man daran, daß die östlichste Insel die jüngste ist und den derzeit aktuell aktiven Vulkan beherbergt. Die älteste Insel ist Midway, welche im Westen der Inselkette liegt. Die Plattentektonik nimmt nun aber an, daß sich der Pazifik-Untergrund in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Diese Richtung braucht die Plattentektonik, damit die Platte sich auf die 'Subduktions-Zone' zubewegt, was sie aber anscheinend nicht tut. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-25 08:37 +0100 |
| Message-ID | <nd2pmf$l0u$3@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95631 |
Am 25.03.16 um 08:18 schrieb Thomas Heger: > Am 14.03.2016 08:38, schrieb Fritz: > >> Dazu wird er wohl irgendeine geheimnisvolle Raumenergie aus seinen >> Zauberhut hervorholen ..... >> >> Lief gestern im TV >> >> <http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2497860/Die-Entstehung-der-Erde-Hawaii> >> >> >> <http://nrodl.zdf.de/none/zdf/14/01/140106_geo_d_1456k_p13v11.mp4> >> >> Auch hier nachzulesen >> 'Vulkane auf Hawaii - Kraft aus der Tiefe' >> <http://www.planet-wissen.de/kultur/inseln/hawaii/pwievulkaneaufhawaiikraftausdertiefe100.html> >> >> >> >> Auch diese Erkenntnisse verfrachten 'GrowingEarth' in das Reich der >> Fabeln, Märchen, Sagen, Gschichtln, ..... >> > Der Schluss, den du ziehst, der ist natürlich falsch. Ja .... deine Schlüsse gehören in das Reich der Fabeln und Märchen .... -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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