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| Started by | wernertrp <wernertrp@googlemail.com> |
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Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 04:33 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-30 08:41 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:37 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 13:39 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-31 14:03 -0800
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-31 21:21 +0100
Re: Kannitverstan. Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-01-31 21:31 +0100
Re: Kannitverstan. "Andreas J. Bittner" <AndreasJ.Bittner@gmx.de> - 2017-01-31 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-02-01 02:50 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:49 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-05 20:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 21:27 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 00:37 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 01:35 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 04:47 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 09:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 10:06 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:21 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:47 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:13 -0800
Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:58 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 02:46 -0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:18 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 13:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:32 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 14:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 09:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 20:58 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 21:10 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 14:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 17:40 +0100
OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:06 +0100
Re: OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:57 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 19:06 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 19:39 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 20:44 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:13 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:40 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:42 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:51 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 14:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 15:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:54 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 00:39 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 15:56 -0800
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:28 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:19 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 03:29 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 04:15 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-15 11:40 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 05:05 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 16:12 -0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 03:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 13:02 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 18:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 19:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:28 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:45 +0100
Re: Relativittstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:59 +0100
Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:16 +0100
OT - Re: Relativittstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:45 +0100
Re: OT - Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 17:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 10:23 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-09 11:24 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:52 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 08:27 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 19:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:07 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 20:51 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 21:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 21:35 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 09:10 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:50 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 10:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 21:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:55 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:23 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:41 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:36 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-09 13:21 +0800
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-10 06:37 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 23:45 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 09:49 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 15:12 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:38 +0100
Re: Relativitätstheorie Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-09 17:00 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:01 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 09:46 +0100
OT - verstümmelter Subject / Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:18 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:16 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:25 +0100
Re: Relativitaestheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:51 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:39 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 00:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 09:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 14:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 17:59 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 20:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:39 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 21:26 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:57 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:31 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:13 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 19:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 19:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:05 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 22:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 23:03 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 08:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-11 15:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 20:54 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 21:56 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 22:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 00:33 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 01:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 05:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 09:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 00:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:44 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-14 11:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 16:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 15:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:17 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 19:02 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 23:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-16 14:37 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 15:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-17 20:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-18 08:20 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-18 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-18 17:09 +0100
Re: Relativitaetstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-19 14:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 16:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-19 19:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 23:20 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:38 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 18:47 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:59 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:15 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:14 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 23:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 10:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:19 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:06 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:02 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:23 +0100
Re: Kannitverstan. Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-02-09 19:45 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 19:43 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 20:41 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 20:58 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 23:20 +0100
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Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 00:54 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 10:24 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 02:00 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 11:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:25 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:23 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:34 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 21:37 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 21:48 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 22:08 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 02:17 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:00 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:30 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:32 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 16:08 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:34 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:53 +0100
Re: Kannitverstan. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-08 07:13 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:38 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 01:55 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 02:47 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:58 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 03:15 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:56 +0100
Re: Kannitverstan. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 20:50 +0800
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 13:54 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 13:58 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 14:03 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 14:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-03-20 00:12 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:49 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:29 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:39 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:09 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:17 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 21:42 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 02:56 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 03:16 +0100
Re: Kannitverstan. Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-02-08 12:13 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 00:40 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:43 +0100
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-17 20:18 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <d5bdc0b8-a416-61ee-5933-907a6f33fbb5@PointedEars.de> |
| In reply to | #103928 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich veraenderliche
>>> Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der Signallaufzeit zu tun.
>> Und die Voraussetzung dieser Schlussfolgerung ist schon falsch.
>
> Zeitlich veraenderliche Signallaufzeit ist die Ursache des
> Dopplereffekts.
Nein.
Möglicherweise beruht Dein Unverständnis in diesem Punkt ja auf einem
Missverständnis. Es gibt nämlich verschiedene Laufzeiten. Die Ursache des
Doppler-Effekts ist eine veränderte Laufzeit von *Wellenfronten*.
Wenn sich Quelle und Empfänger einander nähern, muss eine von der Quelle
ausgesendete Wellenfront bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit einen
*kürzeren* Weg als die vorherige zurücklegen. In der Folge kommen beim
Empfänger je Zeiteinheit mehr Wellenfronten an als im stationären Fall. Er
nimmt dies als eine Welle mit höherer Frequenz, kleinerer Wellenlänge und
kürzerer Periode wahr, die ihn aber in *derselben* Zeit erreicht.
Wenn sich Quelle und Empfänger voneinander entfernen, muss eine von der
Quelle ausgesendete Wellenfront bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit
einen *längeren* Weg als die vorherige zurücklegen. In der Folge kommen
beim Empfänger je Zeiteinheit weniger Wellenfronten an als im stationären
Fall. Er nimmt dies als eine Welle mit niedrigerer Frequenz, grösserer
Wellenlänge und längerer Periode wahr, die ihn aber in *derselben* Zeit
erreicht.
Dabei ist es unerheblich, ob man als Ruhesystem das des Empfängers wählt, in
dem sich die Quelle dem Empfänger nähert oder sich von ihm entfernt; oder ob
man als Ruhesystem das der Quelle wählt, in dem sich der Empfänger der
Quelle nähert oder sich von ihr entfernt. (Klassisches und spezielles
Relativitätsprinzip gelten also auch dann.)
Ausserdem gibt es noch die Art Doppler-Effekt, die auf einem bewegten
Wellenmedium basiert. Bewegt sich das Medium gegenüber dem Empfänger, so
erreichen ihn in gleichen Zeiten mehr (positive Relativgeschwindigkeit des
Mediums) oder weniger (negative Relativgeschwindigkeit des Mediums)
Wellenfronten, was er entsprechend wahrnimmt (siehe oben).
In jedem Fall ändert sich beim Doppler-Effekt nicht die
Ausbreitungsgeschwindigkeit und somit auch nicht die Laufzeit *der Welle*
und somit auch nicht die eines von einer Welle transportierten Signals.
Ich hoffe, das ist Dir jetzt *endlich* klar.
>>> Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe ist
>>> wie die Signallaufzeit,
>> /De facto/ schon. Du rechnest mit Zeiten T, die das Reziproke von
>> Frequenzen f sind: T = 1/f. Das nennst Du dann crackpotartig die
>> "Time-Domain des Doppler-Effekts".
>
> Sicher, nur was ist crackpotartig ?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot#Verwendung_innerhalb_der_Wissenschaft>
>> Für diese Zeitdauer setzt Du dann aber nicht Perioden ein, so wie es
>> sein müsste, sondern von den Eigenschaften der Welle ganz und gar
>> unabhängige Zeitdauern und Zeiten: Nämlich einerseits die Zeit, die
>> vergeht, während ein Objekt einen bestimmten Weg zurücklegt (dieses
>> Objekt ist in Deinem Beispiel ein Raumschiff und sendet während dieser
>> Bewegung ein; es könnte aber auch jedes andere Objekt sein), und
>> andererseits Zeitpunkte, die Du Dir ausgedacht hast.
>
> Genau, und warum auch nicht.
Weil das konzeptionell falsch und damit grober Unfug ist. Perioden sind
nicht irgendwelche Zeitdauern, sondern eine Eigenschaft von Wellen. Und
es sind Zeitdauern (fachsprachlich: Zeitdifferenzen, also *Differenzen*
zwischen Zeitwerten), _keine_ Zeitpunkte (Zeitwerte).
> Das ist ein gedachtes Raumschiff mit einem gedachten Sender, was spraeche
> dagegen sich ein Sendesignal auszudenken dessen Periode eben gerade der
> Reisezeit entspricht.
Rechne doch mal aus, welche Frequenz dann dieses Signal beim Empfänger hätte.
> Die Dopplerformel gilt fuer alle Frequenzen, also auch fuer diese.
Rechne doch mal aus, wie schnell sich für den entsprechenden Doppler-Effekt
das Raumschiff dafür von der Erde wegbewegen müsste, wenn Du ein
handelsübliches Funksignal (zum Beispiel die 2'295 MHz von Voyager 1) beim
Sender annimmst.
Spätestens da müsste Dir nämlich auffallen, dass es ein Problem mit Deiner
Vorstellung einer elektromagnetischen Welle, deren Periode sich aufgrund
eines sich entfernenden Raumschiffs über Lichtjahre erstreckt, gibt, welches
sich nicht wegdiskutieren lässt.
>> Zufällig entspricht das Ergebnis mit Zeitdauern, also die Zeitdauer
>> die Du herausbekommst, dann der Signaldauer, bei dem von dieser Quelle
>> erst ein bestimmter Weg zurückgelegt wird, währenddessen sie ein
>> Signal sendet und dann am Ende des Weges ein letztes Signal an den
>> Empfänger gesendet wird.
>
> Nicht zufaellig, das ist gezielt so gewaehlt worden.
Ja, und das ist eben keine Wissenschaft, sondern Numerologie.
Genau so wie Cornelis de Jager mal sein holländisches Fahrrad vermessen hat
und dann ein paar Formeln aufgestellt hat, mit denen er unter anderem die
Zahlenwerte für die Newtonsche Gravitationskonstante, die
Feinstrukturkonstante und die Lichtgeschwindigkeit herausbekommen hat, wenn
er die Abmessungen seines Fahrrads darin an passenden Stellen einsetzt.
(Er, promovierter Astronom, wusste allerdings, was er da tat: mit seiner
„Radosophie“ [niederl.: “Velosofie” ;-)] wollte er nämlich zeigen, wie
unsinnig und unwissenschaftlich die Aussagen und Überlegungen von
Numerologen wie Dir und Dieter Grosch sind.)
<https://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager> ff.
oder direkt zu
<https://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001_x100.html>
>> Du nimmst das irrtümlich als Beleg, dass das was Du da ausgerechnet
>> hast, irgendwie mit dem Doppler-Effekt zu tun habe.
>
> Ja, und zwar nicht irrtuemlich.
Ich will doch hoffen, dass es irrtümlich und nicht aus Bösartigkeit heraus
geschah.
>> Wohingegen der tatsächliche Doppler-Effekt in diesem Beispiel zu ganz
>> anderen Frequenzen, Perioden und Wellenlängen führt, und natürlich gar
>> nichts mit der Signallaufzeit zu tun hat (da sich die
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit des wellenartigen Signals dabei nicht
>> ändert) wie ich am Beispiel der realen Raumsonde ?Voyager 1?
>> vorgerechnet habe.
>
> Der Dopplereffekt veraendert Frequenzen und Perioden mit einem Faktor.
Ja.
> Er erzeugt keine Frequenzen oder Perioden.
Hat auch niemand behauptet.
Du hast allerdings behauptet, dass er mit der *Signal*laufzeit zu tun habe,
und das ist hfcsal.
>>>>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt]
>>>>>> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten
>>>>>> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind
>>>>>> _keine_ Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der
>>>>>> Signallaufzeit zu tun.
>>>>> Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen.
>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong>
>>> In meinem Beispiel habe ich das Raumschiff mit c/2 4 Lichtjahre weit
>>> fliegen lassen, und die Flugzeit als T0 in meine Dopplerformel
>>> eingesetzt, [?]
>> Und das ist eben grober Unfug. Dort gehört die *Periode* einer
>> *Welle* hin und _nicht_ die Flugzeit eines Raumschiffs. Merkst Du
>> überhaupt noch was?
>
> Ich kann da jede Zeit einsetzen. Das muss nicht die Periode einer Welle
> sein, es kann z.B. auch der zeitliche Abstand zwischen zwei
> Sendeimpulsen sein.
*Du* kannst dort jede Zeit einsetzen in dem Sinn, dass *Du* es *leider*
*tatsächlich* für *sinnvoll* hältst, das zu tun. Das macht es aber nicht
sinnvoll. Es ist eine Gleichung für Wellen; deshalb stehen die Grössen
darin für Welleneigenschaften, und die Werte, die man dort einsetzt, müssen
Werte von Welleneigenschaften sein. Alles andere ist grober Unfug.
>>>>>> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische
>>>>>> Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil
>>>>>> sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt.
>>>>> Ja, das habe ich aber geschrieben.
>>>> Du hast geschrieben, dass sie gelte.
>>> Sie gilt wenn das Sendesignal statt mit seiner Eigenzeit mit der Zeit
>>> des Ruhesystems definiert wird.
>> Noch nicht einmal mehr falsch.
>
> Ja, es ist richtig die Zeitdilatation ist der Faktor zwischen
> Raumschiffzeit Ruhesystemzeit des Beobachters.
Nein, die Zeitdilatation ist ein relativistischer Effekt, der aussagt, dass
gegeneinander bewegte Beobachter nicht darin übereinstimmen, welche Zeit sie
messen. Die Zeit des jeweils anderen Beobachters scheint langsamer zu gehen
als die eigene. Der Faktor, der dabei eine Rolle spielt, heisst
_Lorentz_-Faktor. Er ist nicht spezifisch für die Zeitdilatation, sondern
kommt innerhalb der SRT auch noch an vielen anderen Stellen vor (was mit der
offenbar natürlichen Lorentz-Invarianz physikalischer Vorgänge zu tun hat).
>>>>>> Schliesslich ignorierst Du, dass die
>>>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in
>>>>>> Medien mit konstanter optischer Dichte konstant und für alle
>>>>>> Beobachter gleich ist.
>>>>> Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum
>>>>> vorraussetze.
>>>> Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit
>>>> elektromagnetischer Wellen konstant und *für alle Beobachter
>>>> gleich* ist, wenn das Medium eines mit konstanter optischer Dichte
>>>> ist, *zum Beispiel* Vakuum.
>>>>
>>>> Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen.
>>> Der Unterschied spielt aber in diesem Beispiel keine Rolle weil wir
>>> nur ruhende Beobachter haben.
>> Beide dieser Aussagen sind falsch.
>
> Wenn du bewegte Beobachter siehst dann denkst du an das falsche
> Beispiel.
Wir diskutieren hier trotz Deines Ablenkungsmanövers über GPS.
Ich sehe bei GPS einen Empfänger (aka Beobachter), der sich gegenüber der
Erdoberfläche *bewegt*: gehend, fahrend, schwimmend und fliegend – in *alle*
Himmelsrichtungen und zum Teil mit durchaus nicht vernachlässigbaren
Relativgeschwindigkeiten.
Ich sehe eine Erdoberfläche, die sich gegenüber den GPS-Satelliten *bewegt*,
weil die Erde rotiert; und ich sehe GPS-Satelliten, die sich gegenüber der
Erdoberfläche *bewegen* – und zwar _nicht_ in geosynchronen Orbits und auch
_nicht_ nur in Orbits, die bei denen sie sich in dieselbe Richtung bewegen
wie der Empfänger oder die Erdoberfläche.
Ausserdem spielt es eben keine Rolle, was als in Bewegung befindlich
angenommen wird, sondern nur, ob sich die Dinge gegeneinander bewegen.
Die Geschwindigkeit, mit der sie sich gegeneinander bewegen, heisst
Relativgeschwindigkeit (von spätlat. «relativus» zu lat. «relatus», Part.
Perf. von «referre» „auf etwas beziehen“; insbesondere darf „relativ“
nicht mit „auf die Relativitätstheorie bezogen“ verwechselt werden – das
entsprechende Adjektiv lautet stattdessen „relativistisch“).
>>>>>> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die
>>>>>> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle.
>>>>> Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird.
>>>> Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw.
>>>> gestreckt werden, wenn sich die Quelle bewegt.
>>> So kann man es auch ausdruecken, wenn man an den Aether denkt...
>> Die Äthervorstellung ist seit über 100 Jahren widerlegt.
>
> Darueber kann man streiten,
Gerade als man dachte, der von Dir geäusserte Unsinn könnte an Albernheit
nicht mehr übertroffen werden, kommst Du und beweist das Gegenteil. Wovon
träumst Du eigentlich nachts?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)>
|
| Der Äther (griech. αἰθήρ [„aithḗr“], der (blaue) Himmel‘) ist eine
| hypothetische Substanz, die im ausgehenden 17. Jahrhundert als Medium für
| die Ausbreitung von Licht postuliert wurde. Später wurde das Konzept aus
| der Optik auch auf Elektrodynamik und Gravitation übertragen, vor allem
| um auf Fernwirkung basierende Annahmen zu vermeiden.
|
| Diese Konzeptübertragungen ergaben unüberwindliche konzeptionelle
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Schwierigkeiten sowie Widersprüche zu experimentellen Resultaten, die
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Idee vom existierenden Äther konnte nicht experimentell bestätigt werden.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| So konnten die Maxwellschen Gleichungen niemals vollständig in
| Übereinstimmung mit den mechanischen Äthermodellen gebracht werden.
| Ebenso musste der Äther einerseits als materieller Festkörper definiert
| werden, andererseits sollte sein Widerstand gegenüber der Bewegung der
| Himmelskörper unmerklich gering sein. Die Existenz eines sowohl ruhenden
| als auch mitgeführten Äthers wurden durch Experimente und Beobachtungen
| widerlegt. Die Äthermitführung widersprach der Aberration des Lichtes.
| Und die Existenz eines ruhenden Äthers wurde durch das
| Michelson-Morley-Experiment widerlegt. Diverse Hilfshypothesen, die
| eingeführt wurden, um das Konzept zu retten, widersprachen sich selbst
| und erschienen zudem als willkürlich.
|
| Da der Äther also keine Rolle bei den beobachtbaren physikalischen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Phänomenen spielt, musste ein Alternativkonzept entwickelt werden, in dem
^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^
| ein mit einem Bewegungszustand verbundenes Medium überhaupt nicht
| existiert. Dies geschah mit der speziellen Relativitätstheorie. Mit ihre
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Hilfe lässt sich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen erstmals
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| widerspruchsfrei beschreiben (für weitere Gründe und Motivationen, siehe
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| den Hauptartikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie). Die
| relativistische Elektrodynamik wurde inzwischen mit der Quantenmechanik
| verschmolzen, wobei die resultierende relativistische
| Quantenelektrodynamik ebenfalls kein Trägermedium benötigt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> dein Bild von den gestauchen und gestreckten Wellen eines bewegten
> Beobachters ruft geradezu danach.
Nein, siehe oben.
>>> Und wenn der Empfaenger von der Gerade auf der sich der Sender
>>> bewegt ein Stueck weg steht dann gibt es auch einen Moment in dem
>>> die Wellen genau die gleiche Laenge haben wie am Sender.
>> Nicht einmal mehr falsch.
> So ist nun einmal die richtige Formel fuer den Dopplereffekt.
Finde erstmal die richtige Formel und benutze sie richtig, dann darfst Du
Dir anmassen, andere über den Doppler-Effekt zu belehren.
>> Der Sender sendet _ein Signal_, keine Funktion.
> Und das Signal kann man als Funktion der Zeit beschreiben.
Aber nicht so, wie Du das tust.
>>>>> Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²)
>>>> Das ist schlicht falsch. Korrekt ist
>>>>
>>>> f? = f? ?(1 - (v?c))?(1 + (v?c)))
>>> Da lese ich bei google groups f1= f0*sqrt(1-v/c)/(1+v/c)
>> Du lügst.
>
> Nein ich habe nur eine Klammer vergessen.
Ich habe Obiges so nicht geschrieben, Klammer hin oder her.
>>> Aber da hast du ja eine Korrektur gepostet nach der die Wurzel ueber
>>> den gesamten Bruch gehen soll.
>> Ja, ich hatte nach dem Wurzelzeichen noch eine öffnende Klammer
>> vergessen. Die schliessende war schon da, deshalb lügst Du oben auch.
>
> Wenn du mit fuer mich lesbarem Zeichensatz posten wuerdest waere das
> nicht passiert.
Wenn Du mit funktionierendem Newsreader unterwegs wärst, was seltsamerweise
ausser Dir auch der technisch unversierteste Netznutzer schafft, könntest Du
es lesen.
>>> Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen
>>> Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein
>>> hingeschrieben.
>> Du hast Unsinn hingeschrieben. Die Formel für die Zeitdilatation ist
>>
>> t' = t??? = t?(1??(1 ? v²?c²)) = t ?(1 ? v²?c²)
>>
>> Da steht zweimal _t_, nicht f.
>
> Und t' ist kleiner als t.
Das spielt keine Rolle, dort steht trotzdem t und nicht f.
>> Weil Du nur ohne Sinn und Verstand nachplappern kannst, und das sogar
>> noch falsch.
>
> Bzw. Formeln abschreiben ohne darueber nachzudenken was die eigentlich
> aussagen.
Ja genau, das kannst Du sehr gut; sonst kannst Du naturwissenschaftlich
offenbar nichts. Einsicht ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
>>> Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den Dopplereffekt
>>> draufmultipliziere.
>> Wenn Du nur wüsstest, was Du für einen Schwachsinn schreibst.
>
> Ich weiss wovon ich rede.
Nachgewiesenermassen nicht.
>>>> Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund*
>>>> Zeitdilatation.
>>> Eben, und das ist was anderes als die Zeitdilatation.
>> Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel
>> ist die Zeitdilatation schon eingebaut.
>
> Ich weiss, aber der Dopplereffekt ist auch eingebaut, und zwar nur fuer
> einen seltenen praktisch kaum nutzbaren Spezialfall, in allen anderen
> Faellen ist die Formel schlicht falsch.
Diese Lüge wird durch Wiederholung nicht wahr.
>>>>> // Bewegte Uhr geht langsamer
>>>>
>>>> Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch.
>>> Nein sie ist nur die Formel fuer die Zeitdilatation, uebrigends die
>>> gleiche wie in deinem Quiz.
>> Nein, die Zeitdilatation hat etwas mit der Zeit zu tun. Und wenn man
>> Deine Formel für Frequenzen schreibt, dann steht da etwas anderes als
>> das, was Du geschrieben hast.
>
> Wirklich ?
>
>>> Die Formel stimmt wenn Zeiten und Frequenzen des Senders im
>>> Ruhesystem des Empfaengers betrachtet werden.
>> Nein, das ist grober Unfug.
>
> Da bin ich anderer Meinung.
Deine Meinung hier ist irrelevant, da nicht fachlich fundiert.
>>>>> Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c)
>>>> Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel.
>>> Das ist die gleiche Formel [?]
>> Nein.
>
> Ist folgende Gleichung deiner Meinung nach richtig oder falsch fuer -1 <
> a <1 ? sqrt(1-a²)/(1+a) = sqrt(1-a)/sqrt(1+a)
Richtig. Das Ergebnis Deiner Rechnung ist also äquivalent zur tatsächlichen
Formel für den relativistischen Doppler-Effekt. Das heisst aber nicht, dass
Dein Ansatz richtig wäre, sondern erstmal nur:
Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
Betrachten wir nämlich genauer, wie Du darauf gekommen bist, finden wir
folgenden Unfug:
| Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) // Bewegte Uhr geht langsamer
| Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| langsamer zu gehen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com>
>>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt]
>>>>> und die Formel nicht vereinfacht.
>>>>
>>>> Da wurde nichts vereinfacht.
>>> Klar deine Formel folgt aus meiner Formel durch Anwendung des
>>> Binomischen Satzes und kuerzen.
>> OMG. N-E-I-N.
>
> Rechnen mit Formeln ist eben nicht jedermanns Sache.
Vor allem Deine nicht, die Du Reisezeiten einsetzt, wo Perioden hingehören.
Also würde ich an Deiner Stelle den Ball *deutlich* flacher halten.
>>> Aber was streiten wird uns ueberhaupt ueber eine Formel die nur in
>>> seltenen Spezialfaellen anwendbar ist
>> Unsinn, sie ist *immer* anwendbar.
>
> Aber es kommt dann nicht das richtige heraus.
Doch, es kommt bei korrekter Anwendung immer das Richtige heraus.
> Richtig ist sie nur wenn Bewegungsrichtung des Senders und die
> Verbindungslinie Sender-Empfaenger die gleiche sind -
Das gilt auch für die von Dir verwendete nicht-relativistische Formel.
>> Wir diskutieren die Formeln für den Doppler-Effekt, weil *Du* behauptet
>> hattest, der spiele bei GPS eine wesentliche Rolle und würde zu dem
>> Effekt führen, der in der tatsächlichen Physik tatsächlich
>> ?Zeitdilatation? heisst.
>
> Nein ich behaupte dass Dopplereffekt und Zeitdialation zwei verschiedene
> Dinge sind.
(Lern den Begriff erstmal schreiben, dann kannst Du ihn definieren.)
Was Du schreibst, dass der Doppler-Effekt sei, ist tatsächlich
Zeitdilatation, *jedenfalls ansatzweise*:
| Der gesamte Zeitverlauf im Raumschiff von "der Erde" aus beobachtet
| erscheint durch den Dopplereffekt gedehnt bzw. gestaucht, je nachdem
| ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder darauf zu.
(Der reale Doppler-Effekt beeinflusst natürlich nicht „den gesamten
Zeitverlauf im Raumschiff“, sondern lediglich die scheinbare Frequenz,
Wellenlänge und Periode der vom Raumschiff emittierten Wellen.
Und eine "Stauchung des Zeitverlaufs" findet bei der realen *Zeitdilatation*
bei Annäherung _nicht_ statt. Stattdessen gehen auch sich nähernde Uhren
langsamer, wie man zum Beispiel an den atmosphärischen Myonen sieht. Die
entsprechende Lorentz-Transformation ist
t_L = gamma (t_M - v/c² x_M)
wobei Grössen mit Index L in dem System gemessen werden, welches wir als in
Ruhe befindlich annehmen (“_L_ab frame”) und Grössen mit Index M in dem
System, welches wir als dazu bewegt betrachten (“_M_oving frame”). Für den
Ort, an dem sich die bewegte Uhr jeweils befindet, gilt x_M := 0. Es folgt:
t_L = gamma (t_M - v/c² * 0)
t_L = gamma t_M
t_M = t_L/gamma
und wegen
gamma > 1
bei relativer Bewegung folgt
t_M < t_L
Für jede Zeitkoordinate im ruhenden System ist also die entsprechende
Zeitkoordinate im bewegten System kleiner: "Bewegte Uhren gegen langsamer."
Und da v verschwindet, ist die Zeitdilatation *unabhängig von der
Bewegungsrichtung*.
Was Du schreibst, dass Zeitdilatation sei, entspricht keinem Konzept in der
realen Physik, sondern ist von Dir nur dermassen planlos Nachgeplappertes,
dass das Ergebnis solcher Unfug ist, dass es noch nicht einmal mehr falsch ist:
| Ja, es ist richtig die Zeitdilatation ist der Faktor zwischen
| Raumschiffzeit Ruhesystemzeit des Beobachters.
--Carla Schneider in <news:58A5AB34.E32E81D6@yahoo.com>
| > Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel
| > ist die Zeitdilatation schon eingebaut.
|
| Ich weiss, aber der Dopplereffekt ist auch eingebaut, und zwar nur fuer
| einen seltenen praktisch kaum nutzbaren Spezialfall, in allen anderen
| Faellen ist die Formel schlicht falsch.
--Carla Schneider in <news:58A5AB34.E32E81D6@yahoo.com>
| Wenn man das Signal eines Satelliten betrachtet und den Zeitlichen Verlauf
| analysisiert und vergleicht mit dem was der Sender im Satelliten
| abstrahlt , dann ist der Dopplereffekt der dominierende und nicht die
| Zeitdilatation was Frequenzverschiebungen betrifft.
--Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com>
| Die Zeitdilatation ist ein relativistische Effekt, zweifellos. Die
| Dopplerformel dagegen gilt unabhaegig von der Geschwindigkeit.
--Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com>
| Allein die Zeitdilatation im Sender macht einen Unterschied,
| aber wenn wir einfach die Zeit nur im Ruhesystem definieren und
| nicht die Eigenzeit des Senders nehmen, dann ist das Problem weg.
--Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com>
| Die relativistische Korrektur dieser Formel also die Zeitdilatation
| verwendet dagegen v im Sinne von Relativgeschwindigkeit, also bei
| ruhendem Beobachter ist es einfach die Geschwindigkeit des Senders,
| auch retardiert aber ansonsten wie sie war.
--Carla Schneider in <news:58A4BBD0.56E87ED@yahoo.com>
| Wenn man jetzt die Dopplerverschiebung der Frequenzen, oder der
| Signaldauern fuer dieses Beispiel berechnen will, muss man den Faktor
| fuer die Zeitdilatation berechnen und mit dem Faktor fuer den
| (nichtrelativistischen) Dopplereffekt multiplizieren und erhaelt
| dann den tatsaechlich gueltigen Faktor fuer den Dopplereffekt.
--Carla Schneider in <news:58A4BBD0.56E87ED@yahoo.com>
| Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²)
| […]
| Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen
| Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein
| hingeschrieben. Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den
| Dopplereffekt draufmultipliziere.
--Carla Schneider in <news:58A497B4.8D892385@yahoo.com>
| Der "Fehler" aufgrund der Zeitdilatation hat nichts damit zu tun dass man
| Licht verwendet.
--Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com>
| Antwort: Zeitdilatation und Dopplereffekt berechnen das ganze
| multiplizieren und dann "vereinfachen" .
|
| Sei v>0.
|
| Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) // Bewegte Uhr geht langsamer
| Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint
| langsamer zu gehen.
--Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com>
| T=T0* (1+v/c)/sqrt(1-(v/c)²), also Dopplereffekt* Zeitdilatation in der
| Time Domain.
--Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com>
| Die Zeitdilatation entsteht allein durch die Bewegung der Uhr und man
| stellt sie fest durch vergleich mit einer ruhenden Uhr.
--Carla Schneider in <news:58A426BE.7327BC96@yahoo.com>
| Der Relativistische Dopplereffekt ist nichts anderes als der
| Dopplereffekt plus Zeitdilatation, also eigentlich zwei verschiedene
| Effekte die hintereinandergeschaltet werden. Und die Zeitdilatation
| hat nichts damit zu tun dass man elektromagnetische Wellen
| verwendet, die ist auch da wenn man gar keinen Sender hat..
--Carla Schneider in <news:58A3A326.A0F4849E@yahoo.com>
| Du meinst dass Leading Clocks Lag ein Effekt der Zeitdilataion ist ?
--Carla Schneider in <news:589E5B5A.8002E3BA@yahoo.com>
| Die Formel fuer den relativistischen Dopplereffekt ist das Produkt aus
| Zeitdilatation und Dopplereffekt.
--Carla Schneider in <news:589E3547.156453E2@yahoo.com>
| Damit wissen wir aber immer noch nicht wie gross der Zeitabstand der
| taeglich empfangenen Signale ist, weil die Uhr im Raumschiff zusaetzlich
| noch langsamer geht von wegen Zeitdilatation der Relativitaetstheorie,
| die sorgt dafuer dass die 8 Jahre Fahrzeit auf dieser Uhr nicht 8 Jahre
| sondern nur sqrt(0.75)*8, = 6.9 Jahre dauert
| D.h insgesamt werden aus 6.9 Zeit im Raumschiff Jahren 12 Jahre wenn man
| von der Erde aus die Signale aus dem Schiff verfolgt.
--Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com>
| > Es spielt also durchaus eine Rolle, ob sich Satellit und Beobachter
| > voneinander entfernen oder sich einander nähern.
|
| Klar spielt das eine Rolle, beim Dopplereffekt, aber nicht bei der
| Zeitdilatation.
| […]
| In der relativistischen Zeitdilatation kommt nur v² vor, d.h. die
| Bewegungsrichtung hat keinen Einfluss, beim Dopplereffekt kommt v
| vor und v²/c² nur in dem Faktor der die relativistische Zeitdilatation
| noch mit eingarbeitet wird.
--Carla Schneider in <news:589DF17C.30333B17@yahoo.com>
| Die Zeitdilation ist dagegen der Faktor zwischen den 8 Jahren die das
| Raumschiff nach Erdzeit braucht und der Zeitspanne die auf einer Uhr im
| Raumschiff gemessen wurde, und die ist natuerlich unabhaengig von seiner
| Flugrichtung, und wie man die ausrechnet hast du ja selbst angegeben.
--Carla Schneider in <news:589D78EE.F6C5AA6D@yahoo.com>
Und das ist nur Dein Unfug *der letzten 7 Tage*.
>> Daraufhin hast Du die Formel für den nicht-relativistischen
>> Doppler-Effekt in einem absurden Beispiel falsch benutzt, um Deine
>> falsche Vorstellung über Signallaufzeiten zu stützen.
>
> Ja ich habe den Dopplereffekt hergeleitet aus den Signallaufzeiten.
Du hast das hergeleitet, von dem Du Dir wünschst, dass es sei – weil das in
Deine kleine, einfache Welt hineinpasst; nicht das, was ist.
Du solltest daher Folgendes beherzigen:
"Lerne klares Denken. Lerne zu unterscheiden: zwischen dem, das ist;
dem, das zu sein scheint; und dem, von dem Du Dir wünschst, das es sei.
Was *ist*, gibt Dir Freiheit."
--Surak
>> Ich habe Dich dann auf Deine zahlreichen Fehler dabei hingewiesen;
>> unter anderem auch, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für
>> elektromagnetische Wellen, mithin deshalb auch für GPS, nicht
>> anwendbar ist, weil sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt.
>
> Sie ist anwendbar wenn man noch die Zeitdilatation draufmultipliziert.
Die Zeitdilatation ist ein Effekt, kein Faktor.
>> Lass das mit der Physik einfach sein, sie ist zu hoch für Dich.
> Es stimmt, Physik ist nicht fuer jeden, man braucht ein gewisses Talent
> dafuer.
Und Du hast leider ein Talent, physikalische Zusammenhänge völlig falsch zu
verstehen. Das Tragische daran ist, dass Du das nicht einsehen willst. Und
so plapperst Du fortwährend nur groben Unfug.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 08:20 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <c12456f4-eb6e-f088-2fb9-cf15e0d1a171@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #103978 |
Am 17.02.17 um 20:18 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Ich sehe bei GPS einen Empfänger (aka Beobachter), der sich gegenüber der > Erdoberfläche *bewegt*: gehend, fahrend, schwimmend und fliegend – in *alle* > Himmelsrichtungen und zum Teil mit durchaus nicht vernachlässigbaren > Relativgeschwindigkeiten. Kampfjets, mit teilweise mehrfacher Schallgeschwindigkeit unterwegs, ändern mitunter andauernd ihre Bewegungsrichtung und damit auch ihre Relativgeschwindigkeit zu den GPS Satelliten. Trotzdem muss für ihre Waffensysteme die genaue Position erkannt werden. Das trifft auch für Waffensysteme zu! Das war IMHO ja auch der ursprüngliche Zweck der GPS Entwicklung. Auch die Raketenwaffen (Kurz- Mittel- Langstrecken) orientieren sich mittels GPS. So wie Flugzeuge bestimmen sie ihre Position zusätzlich mit anderen Mitteln (1). (1) <https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsnavigationssystem> <https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsnavigationssystem#/media/File:Centrale-intertielle_missile_S3_Musee_du_Bourget_P1010652.JPG> <https://de.wikipedia.org/wiki/Drehratensensor> <https://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselinstrument> <https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsnavigationssystem#Geschichte> »Das Prinzip der Inertialnavigation wurde bereits 1910 in einem Patent beschrieben. Bereits in den ersten Flüssigkeitsraketen – z. B. der deutschen A4 – wurden Trägheitsnavigationssysteme auf Basis von Gyroskopen eingesetzt. In den 1950er Jahren wurde Inertialnavigation vom US-Militär weiterentwickelt und kam im Atom-U-Boot Nautilus zum Einsatz. Heute ist sie auch aus der Luft- und Raumfahrt nicht mehr wegzudenken, allerdings fast immer gekoppelt mit Radio- oder Satellitennavigation, was eine absolute Positionsbestimmung auf bis zu wenige Zentimeter Genauigkeit in Echtzeit ermöglicht.« Andere Navigationssysteme: <https://de.wikipedia.org/wiki/LORAN> <https://de.wikipedia.org/wiki/Decca-Navigationssystem> <https://de.wikipedia.org/wiki/Ungerichtetes_Funkfeuer> <https://de.wikipedia.org/wiki/Funkfeuer> -- Fritz Usenet Akronyme auf Alpenländisch: PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt) Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 13:01 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A837B3.535E7886@yahoo.com> |
| In reply to | #103978 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich veraenderliche > >>> Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der Signallaufzeit zu tun. > >> Und die Voraussetzung dieser Schlussfolgerung ist schon falsch. > > > > Zeitlich veraenderliche Signallaufzeit ist die Ursache des > > Dopplereffekts. > > Nein. > > Möglicherweise beruht Dein Unverständnis in diesem Punkt ja auf einem > Missverständnis. Es gibt nämlich verschiedene Laufzeiten. Die Ursache des > Doppler-Effekts ist eine veränderte Laufzeit von *Wellenfronten*. Und mit was fuer anderen Laufzeiten sind koennte man das verwechseln ? > > Wenn sich Quelle und Empfänger einander nähern, muss eine von der Quelle > ausgesendete Wellenfront bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit einen > *kürzeren* Weg als die vorherige zurücklegen. In der Folge kommen beim > Empfänger je Zeiteinheit mehr Wellenfronten an als im stationären Fall. Er > nimmt dies als eine Welle mit höherer Frequenz, kleinerer Wellenlänge und > kürzerer Periode wahr, die ihn aber in *derselben* Zeit erreicht. > > Wenn sich Quelle und Empfänger voneinander entfernen, muss eine von der > Quelle ausgesendete Wellenfront bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit > einen *längeren* Weg als die vorherige zurücklegen. In der Folge kommen > beim Empfänger je Zeiteinheit weniger Wellenfronten an als im stationären > Fall. Er nimmt dies als eine Welle mit niedrigerer Frequenz, grösserer > Wellenlänge und längerer Periode wahr, die ihn aber in *derselben* Zeit > erreicht. Das ist jetzt deine qualtitave Erklaerung fur das was ich dir vor ein paar Tagen sogar Quantitativ erklaert habe. > > Dabei ist es unerheblich, ob man als Ruhesystem das des Empfängers wählt, in > dem sich die Quelle dem Empfänger nähert oder sich von ihm entfernt; oder ob > man als Ruhesystem das der Quelle wählt, in dem sich der Empfänger der > Quelle nähert oder sich von ihr entfernt. (Klassisches und spezielles > Relativitätsprinzip gelten also auch dann.) > > Ausserdem gibt es noch die Art Doppler-Effekt, die auf einem bewegten > Wellenmedium basiert. Bewegt sich das Medium gegenüber dem Empfänger, so > erreichen ihn in gleichen Zeiten mehr (positive Relativgeschwindigkeit des > Mediums) oder weniger (negative Relativgeschwindigkeit des Mediums) > Wellenfronten, was er entsprechend wahrnimmt (siehe oben). Die uns allerdings momentan weniger interessiert. > > In jedem Fall ändert sich beim Doppler-Effekt nicht die > Ausbreitungsgeschwindigkeit und somit auch nicht die Laufzeit *der Welle* > und somit auch nicht die eines von einer Welle transportierten Signals. > > Ich hoffe, das ist Dir jetzt *endlich* klar. Das war mir schon klar bevor du mir das in jedem Posting glaubtest erklaeren zu muessen. Ich habe nie was anderes behauptet, das Missverstaendnis bei der Quiz-frage vielleicht ausgenommen. > > >>> Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe ist > >>> wie die Signallaufzeit, > >> /De facto/ schon. Du rechnest mit Zeiten T, die das Reziproke von > >> Frequenzen f sind: T = 1/f. Das nennst Du dann crackpotartig die > >> "Time-Domain des Doppler-Effekts". > > > > Sicher, nur was ist crackpotartig ? > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot#Verwendung_innerhalb_der_Wissenschaft> In der Wissenschaft gibt es nur richtig oder falsch. Und das oben ist richtig, du hast nur Probleme das zu verstehen weil dir die Fouriertransformation fremd ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Transformation Lies da die Zeile "Frequenzskalierung" in Tabelle wichtiger "Fourier-Transformations-Paare" > > >> Für diese Zeitdauer setzt Du dann aber nicht Perioden ein, so wie es > >> sein müsste, sondern von den Eigenschaften der Welle ganz und gar > >> unabhängige Zeitdauern und Zeiten: Nämlich einerseits die Zeit, die > >> vergeht, während ein Objekt einen bestimmten Weg zurücklegt (dieses > >> Objekt ist in Deinem Beispiel ein Raumschiff und sendet während dieser > >> Bewegung ein; es könnte aber auch jedes andere Objekt sein), und > >> andererseits Zeitpunkte, die Du Dir ausgedacht hast. > > > > Genau, und warum auch nicht. > > Weil das konzeptionell falsch und damit grober Unfug ist. Perioden sind > nicht irgendwelche Zeitdauern, sondern eine Eigenschaft von Wellen. Und wo ist das Problem, es gibt doch fuer jede beliebige Zeitdauer auch eine Welle die diese Periode und die entsprechende Frequenz hat. > Und > es sind Zeitdauern (fachsprachlich: Zeitdifferenzen, also *Differenzen* > zwischen Zeitwerten), _keine_ Zeitpunkte (Zeitwerte). Ja sicher, nur Zeitdifferenzen haben eine Zeitdauer. > > > Das ist ein gedachtes Raumschiff mit einem gedachten Sender, was spraeche > > dagegen sich ein Sendesignal auszudenken dessen Periode eben gerade der > > Reisezeit entspricht. > > Rechne doch mal aus, welche Frequenz dann dieses Signal beim Empfänger hätte. Eine sehr niedrige, aber bei einem gedachten Raumschiff braucht man sich keine Gedanken darueber machen ob man die antennentechnisch ueberhaupt abstrahlen koennte. Rechnen kann man damit egal was fuer eine Frequenz das ist. > > > Die Dopplerformel gilt fuer alle Frequenzen, also auch fuer diese. > > Rechne doch mal aus, wie schnell sich für den entsprechenden Doppler-Effekt > das Raumschiff dafür von der Erde wegbewegen müsste, wenn Du ein > handelsübliches Funksignal (zum Beispiel die 2'295 MHz von Voyager 1) beim > Sender annimmst. > > Spätestens da müsste Dir nämlich auffallen, dass es ein Problem mit Deiner > Vorstellung einer elektromagnetischen Welle, deren Periode sich aufgrund > eines sich entfernenden Raumschiffs über Lichtjahre erstreckt, gibt, welches > sich nicht wegdiskutieren lässt. Wenn du ein Signal mit einer Periode von 0.5mikrososekunden nimmst dann musst du deine Messstrecke entsprechend kurz machen, also wenn das Raumschiff mit 0.5c unterwegs ist, sind das 150m, wenn es 0.05c sind dann sind es 15 m. Und dann kannst du genauso rechnen wie ich dir das mit den 4 Lichtjahren voregerechnet habe. > > >> Zufällig entspricht das Ergebnis mit Zeitdauern, also die Zeitdauer > >> die Du herausbekommst, dann der Signaldauer, bei dem von dieser Quelle > >> erst ein bestimmter Weg zurückgelegt wird, währenddessen sie ein > >> Signal sendet und dann am Ende des Weges ein letztes Signal an den > >> Empfänger gesendet wird. > > > > Nicht zufaellig, das ist gezielt so gewaehlt worden. > > Ja, und das ist eben keine Wissenschaft, sondern Numerologie. Nein, das nennt sich Mathematik. > > Genau so wie Cornelis de Jager mal sein holländisches Fahrrad vermessen hat > und dann ein paar Formeln aufgestellt hat, mit denen er unter anderem die > Zahlenwerte für die Newtonsche Gravitationskonstante, die > Feinstrukturkonstante und die Lichtgeschwindigkeit herausbekommen hat, wenn > er die Abmessungen seines Fahrrads darin an passenden Stellen einsetzt. > (Er, promovierter Astronom, wusste allerdings, was er da tat: mit seiner > ?Radosophie? [niederl.: ?Velosofie? ;-)] wollte er nämlich zeigen, wie > unsinnig und unwissenschaftlich die Aussagen und Überlegungen von > Numerologen wie Dir und Dieter Grosch sind.) Die Zahlen in meinem Beispiel sind beliebig. > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager> ff. > > oder direkt zu > > <https://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001_x100.html> > > >> Du nimmst das irrtümlich als Beleg, dass das was Du da ausgerechnet > >> hast, irgendwie mit dem Doppler-Effekt zu tun habe. > > > > Ja, und zwar nicht irrtuemlich. > > Ich will doch hoffen, dass es irrtümlich und nicht aus Bösartigkeit heraus > geschah. Das war die eigentlich triviale Herleitung des Time-Domain Dopplereffekts, daran ist nichts boesartig. > > >> Wohingegen der tatsächliche Doppler-Effekt in diesem Beispiel zu ganz > >> anderen Frequenzen, Perioden und Wellenlängen führt, und natürlich gar > >> nichts mit der Signallaufzeit zu tun hat (da sich die > >> Ausbreitungsgeschwindigkeit des wellenartigen Signals dabei nicht > >> ändert) wie ich am Beispiel der realen Raumsonde ?Voyager 1? > >> vorgerechnet habe. > > > > Der Dopplereffekt veraendert Frequenzen und Perioden mit einem Faktor. > > Ja. > > > Er erzeugt keine Frequenzen oder Perioden. > > Hat auch niemand behauptet. > > Du hast allerdings behauptet, dass er mit der *Signal*laufzeit zu tun habe, > und das ist hfcsal. Nein das ist richtig. Wenn es keine Signallaufzeiten gaebe, gaebe es auch keinen Dopplereffekt, folglich hat er damit zu tun. Der Dopplereffekt ist eine Folge der Aenderung der Signallaufzeiten durch relative Bewegung von Sender und Empfaenger. Und fuer die bloeden: Das bedeutet nicht dass die Signallaufzeiten durch den Dopplereffekt hervorgerufen werden und auch nicht dass sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Signale aendert. Was sich aendert ist die Strecke die das Signal laufen muss, und damit auch die Zeit die es dazu braucht, da man die Ausbreitungsgeschwindigkeit als konstant annimmt. > >>>>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] > >>>>>> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten > >>>>>> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind > >>>>>> _keine_ Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der > >>>>>> Signallaufzeit zu tun. > >>>>> Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen. > >>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > >>> In meinem Beispiel habe ich das Raumschiff mit c/2 4 Lichtjahre weit > >>> fliegen lassen, und die Flugzeit als T0 in meine Dopplerformel > >>> eingesetzt, [?] > >> Und das ist eben grober Unfug. Dort gehört die *Periode* einer > >> *Welle* hin und _nicht_ die Flugzeit eines Raumschiffs. Merkst Du > >> überhaupt noch was? > > > > Ich kann da jede Zeit einsetzen. Das muss nicht die Periode einer Welle > > sein, es kann z.B. auch der zeitliche Abstand zwischen zwei > > Sendeimpulsen sein. > > *Du* kannst dort jede Zeit einsetzen in dem Sinn, dass *Du* es *leider* > *tatsächlich* für *sinnvoll* hältst, das zu tun. Es ist sinnvoll, weil ich mit der Formel eben auch ausrechnen kann was fuer einen Zeitabstand der Empfaenger zwischen den beiden Impulsen sieht, wenn ich weiss in welchem Zeitabstand der Sender sie abgestrahlt hat. > Das macht es aber nicht > sinnvoll. Es ist eine Gleichung für Wellen; deshalb stehen die Grössen > darin für Welleneigenschaften, und die Werte, die man dort einsetzt, müssen > Werte von Welleneigenschaften sein. Alles andere ist grober Unfug. Du kannst jedes beliebige praktisch erzeugbare Signal in ein Spektrum von Frequenzen umrechnen, d.h. aus Sinuswellen zusammensetzen. Physiker und Elektrotechniker lernen sowas im Studium. > > >>>>>> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische > >>>>>> Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil > >>>>>> sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. > >>>>> Ja, das habe ich aber geschrieben. > >>>> Du hast geschrieben, dass sie gelte. > >>> Sie gilt wenn das Sendesignal statt mit seiner Eigenzeit mit der Zeit > >>> des Ruhesystems definiert wird. > >> Noch nicht einmal mehr falsch. > > > > Ja, es ist richtig die Zeitdilatation ist der Faktor zwischen > > Raumschiffzeit Ruhesystemzeit des Beobachters. > > Nein, die Zeitdilatation ist ein relativistischer Effekt, der aussagt, dass > gegeneinander bewegte Beobachter nicht darin übereinstimmen, welche Zeit sie > messen. Die Zeit des jeweils anderen Beobachters scheint langsamer zu gehen > als die eigene. Der Faktor, der dabei eine Rolle spielt, heisst > _Lorentz_-Faktor. Du magst recht haben dass der Faktor nicht Zeitdilatation heisst, aber man kann mit ihm die Auswirkung der Zeitdilatation ausrechnen. > Er ist nicht spezifisch für die Zeitdilatation, sondern > kommt innerhalb der SRT auch noch an vielen anderen Stellen vor (was mit der > offenbar natürlichen Lorentz-Invarianz physikalischer Vorgänge zu tun hat). Zweifellos, das aendert allerdings nichts an seiner Funktion beim Berechnen der Zeitdilatation. > > >>>>>> Schliesslich ignorierst Du, dass die > >>>>>> Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in > >>>>>> Medien mit konstanter optischer Dichte konstant und für alle > >>>>>> Beobachter gleich ist. > >>>>> Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum > >>>>> vorraussetze. > >>>> Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit > >>>> elektromagnetischer Wellen konstant und *für alle Beobachter > >>>> gleich* ist, wenn das Medium eines mit konstanter optischer Dichte > >>>> ist, *zum Beispiel* Vakuum. > >>>> > >>>> Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen. > >>> Der Unterschied spielt aber in diesem Beispiel keine Rolle weil wir > >>> nur ruhende Beobachter haben. > >> Beide dieser Aussagen sind falsch. > > > > Wenn du bewegte Beobachter siehst dann denkst du an das falsche > > Beispiel. > > Wir diskutieren hier trotz Deines Ablenkungsmanövers über GPS. > > Ich sehe bei GPS einen Empfänger (aka Beobachter), der sich gegenüber der > Erdoberfläche *bewegt*: gehend, fahrend, schwimmend und fliegend ? in *alle* > Himmelsrichtungen und zum Teil mit durchaus nicht vernachlässigbaren > Relativgeschwindigkeiten. > > Ich sehe eine Erdoberfläche, die sich gegenüber den GPS-Satelliten *bewegt*, > weil die Erde rotiert; und ich sehe GPS-Satelliten, die sich gegenüber der > Erdoberfläche *bewegen* ? und zwar _nicht_ in geosynchronen Orbits und auch > _nicht_ nur in Orbits, die bei denen sie sich in dieselbe Richtung bewegen > wie der Empfänger oder die Erdoberfläche. > > Ausserdem spielt es eben keine Rolle, was als in Bewegung befindlich > angenommen wird, sondern nur, ob sich die Dinge gegeneinander bewegen. Aber nur bei linearen Bewegungen. ansonsten spielt es sehr wohl eine Rolle, z.B. ob die Erde sich dreht oder ob sich das Himmelsgewoelbe mit den dran befestigten Gestirnen um die Erde herum dreht. > Die Geschwindigkeit, mit der sie sich gegeneinander bewegen, heisst > Relativgeschwindigkeit (von spätlat. «relativus» zu lat. «relatus», Part. > Perf. von «referre» ?auf etwas beziehen?; insbesondere darf ?relativ? > nicht mit ?auf die Relativitätstheorie bezogen? verwechselt werden ? das > entsprechende Adjektiv lautet stattdessen ?relativistisch?). In jedem Fall ist es ein Geschwindigkeitvektor oder ? > > >>>>>> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die > >>>>>> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. > >>>>> Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. > >>>> Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. > >>>> gestreckt werden, wenn sich die Quelle bewegt. > >>> So kann man es auch ausdruecken, wenn man an den Aether denkt... > >> Die Äthervorstellung ist seit über 100 Jahren widerlegt. > > > > Darueber kann man streiten, > > Gerade als man dachte, der von Dir geäusserte Unsinn könnte an Albernheit > nicht mehr übertroffen werden, kommst Du und beweist das Gegenteil. Wovon > träumst Du eigentlich nachts? Wenn man es richtig macht kann man durchaus mit dem Aether rechnen, auch wenn es den gar nicht gibt und es kommt das richtige heraus - siehe Lorentz. > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)> > | > | Der Äther (griech. ????? [?aith?r?], der (blaue) Himmel?) ist eine > | hypothetische Substanz, die im ausgehenden 17. Jahrhundert als Medium für > | die Ausbreitung von Licht postuliert wurde. Später wurde das Konzept aus > | der Optik auch auf Elektrodynamik und Gravitation übertragen, vor allem > | um auf Fernwirkung basierende Annahmen zu vermeiden. > | > | Diese Konzeptübertragungen ergaben unüberwindliche konzeptionelle > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | Schwierigkeiten sowie Widersprüche zu experimentellen Resultaten, die > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | Idee vom existierenden Äther konnte nicht experimentell bestätigt werden. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | So konnten die Maxwellschen Gleichungen niemals vollständig in > | Übereinstimmung mit den mechanischen Äthermodellen gebracht werden. > | Ebenso musste der Äther einerseits als materieller Festkörper definiert > | werden, andererseits sollte sein Widerstand gegenüber der Bewegung der > | Himmelskörper unmerklich gering sein. Die Existenz eines sowohl ruhenden > | als auch mitgeführten Äthers wurden durch Experimente und Beobachtungen > | widerlegt. Die Äthermitführung widersprach der Aberration des Lichtes. > | Und die Existenz eines ruhenden Äthers wurde durch das > | Michelson-Morley-Experiment widerlegt. Diverse Hilfshypothesen, die > | eingeführt wurden, um das Konzept zu retten, widersprachen sich selbst > | und erschienen zudem als willkürlich. > | > | Da der Äther also keine Rolle bei den beobachtbaren physikalischen > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | Phänomenen spielt, musste ein Alternativkonzept entwickelt werden, in dem > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | ein mit einem Bewegungszustand verbundenes Medium überhaupt nicht > | existiert. Dies geschah mit der speziellen Relativitätstheorie. Mit ihre > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | Hilfe lässt sich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen erstmals > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | widerspruchsfrei beschreiben (für weitere Gründe und Motivationen, siehe > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | den Hauptartikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie). Die > | relativistische Elektrodynamik wurde inzwischen mit der Quantenmechanik > | verschmolzen, wobei die resultierende relativistische > | Quantenelektrodynamik ebenfalls kein Trägermedium benötigt. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > > dein Bild von den gestauchen und gestreckten Wellen eines bewegten > > Beobachters ruft geradezu danach. > > Nein, siehe oben. > > >>> Und wenn der Empfaenger von der Gerade auf der sich der Sender > >>> bewegt ein Stueck weg steht dann gibt es auch einen Moment in dem > >>> die Wellen genau die gleiche Laenge haben wie am Sender. > >> Nicht einmal mehr falsch. > > So ist nun einmal die richtige Formel fuer den Dopplereffekt. > > Finde erstmal die richtige Formel und benutze sie richtig, dann darfst Du > Dir anmassen, andere über den Doppler-Effekt zu belehren. Die habe ich laengst gefunden,und sie steht in einem anderen Posting. > > >> Der Sender sendet _ein Signal_, keine Funktion. > > Und das Signal kann man als Funktion der Zeit beschreiben. > > Aber nicht so, wie Du das tust. Warum nicht ? > > >>>>> Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) > >>>> Das ist schlicht falsch. Korrekt ist > >>>> > >>>> f? = f? ?(1 - (v?c))?(1 + (v?c))) > >>> Da lese ich bei google groups f1= f0*sqrt(1-v/c)/(1+v/c) > >> Du lügst. > > > > Nein ich habe nur eine Klammer vergessen. > > Ich habe Obiges so nicht geschrieben, Klammer hin oder her. Das habe ich geschrieben, dein Originalzitat steht noch obendrueber mit den falschen Klammern. > > >>> Aber da hast du ja eine Korrektur gepostet nach der die Wurzel ueber > >>> den gesamten Bruch gehen soll. > >> Ja, ich hatte nach dem Wurzelzeichen noch eine öffnende Klammer > >> vergessen. Die schliessende war schon da, deshalb lügst Du oben auch. > > > > Wenn du mit fuer mich lesbarem Zeichensatz posten wuerdest waere das > > nicht passiert. > > Wenn Du mit funktionierendem Newsreader unterwegs wärst, was seltsamerweise > ausser Dir auch der technisch unversierteste Netznutzer schafft, könntest Du > es lesen. Es gibt kaum noch usenet-nutzer, was meiner Meinung nach an den auch schlechten Newsreadern liegt. > > >>> Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen > >>> Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein > >>> hingeschrieben. > >> Du hast Unsinn hingeschrieben. Die Formel für die Zeitdilatation ist > >> > >> t' = t??? = t?(1??(1 ? v²?c²)) = t ?(1 ? v²?c²) > >> > >> Da steht zweimal _t_, nicht f. > > > > Und t' ist kleiner als t. > > Das spielt keine Rolle, dort steht trotzdem t und nicht f. Du kannst die Forme fuer t oder fuer f schreiben, die Umformung ineinander ist trivial f= 1/t. Wenn man den Dopplereffekt wie du ihn gern moechtest als einen der Frequenz hinschreiben will muss man das tun, wenn man ihn relativistisch korrigiert will. > > >> Weil Du nur ohne Sinn und Verstand nachplappern kannst, und das sogar > >> noch falsch. > > > > Bzw. Formeln abschreiben ohne darueber nachzudenken was die eigentlich > > aussagen. > > Ja genau, das kannst Du sehr gut; Das hast du getan mit deiner "relativistischen Formel fuer den Doppler-Effekt", nicht ich. > sonst kannst Du naturwissenschaftlich > offenbar nichts. Einsicht ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung. > > >>> Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den Dopplereffekt > >>> draufmultipliziere. > >> Wenn Du nur wüsstest, was Du für einen Schwachsinn schreibst. > > > > Ich weiss wovon ich rede. > > Nachgewiesenermassen nicht. > > >>>> Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* > >>>> Zeitdilatation. > >>> Eben, und das ist was anderes als die Zeitdilatation. > >> Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel > >> ist die Zeitdilatation schon eingebaut. > > > > Ich weiss, aber der Dopplereffekt ist auch eingebaut, und zwar nur fuer > > einen seltenen praktisch kaum nutzbaren Spezialfall, in allen anderen > > Faellen ist die Formel schlicht falsch. > > Diese Lüge wird durch Wiederholung nicht wahr. Du musst nur den Wikipeda Artike sinnentnehmend lesen, dann erfaehrst du fuer welchen Spezialfall deine Formel ist. > > >>>>> // Bewegte Uhr geht langsamer > >>>> > >>>> Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch. > >>> Nein sie ist nur die Formel fuer die Zeitdilatation, uebrigends die > >>> gleiche wie in deinem Quiz. > >> Nein, die Zeitdilatation hat etwas mit der Zeit zu tun. Und wenn man > >> Deine Formel für Frequenzen schreibt, dann steht da etwas anderes als > >> das, was Du geschrieben hast. > > > > Wirklich ? > > > >>> Die Formel stimmt wenn Zeiten und Frequenzen des Senders im > >>> Ruhesystem des Empfaengers betrachtet werden. > >> Nein, das ist grober Unfug. > > > > Da bin ich anderer Meinung. > > Deine Meinung hier ist irrelevant, da nicht fachlich fundiert. Das ist kein Gegenargument schon gar nicht von jemandem dem es an Sachkenntnis offenbar fehlt. > > >>>>> Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c) > >>>> Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel. > >>> Das ist die gleiche Formel [?] > >> Nein. > > > > Ist folgende Gleichung deiner Meinung nach richtig oder falsch fuer -1 < > > a <1 ? sqrt(1-a²)/(1+a) = sqrt(1-a)/sqrt(1+a) > > Richtig. Das Ergebnis Deiner Rechnung ist also äquivalent zur tatsächlichen > Formel für den relativistischen Doppler-Effekt. Das heisst aber nicht, dass > Dein Ansatz richtig wäre, sondern erstmal nur: > > Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. > > Betrachten wir nämlich genauer, wie Du darauf gekommen bist, finden wir > folgenden Unfug: > > | Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) // Bewegte Uhr geht langsamer > | Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint > ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > | langsamer zu gehen. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > --Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com> Ja das stimmt. > > >>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] > >>>>> und die Formel nicht vereinfacht. > >>>> > >>>> Da wurde nichts vereinfacht. > >>> Klar deine Formel folgt aus meiner Formel durch Anwendung des > >>> Binomischen Satzes und kuerzen. > >> OMG. N-E-I-N. > > > > Rechnen mit Formeln ist eben nicht jedermanns Sache. > > Vor allem Deine nicht, die Du Reisezeiten einsetzt, wo Perioden hingehören. Das sind beides Zeitintervalle und wenn du meinst dass da Perioden hingehoeren dann musst du dir eben ein Signal mit dieser Periode vorstellen. Du koenntest dir aber auch einfach eine Fouriertransformation von Zeit- in den Frequenzraum vorstellen - wenn du das koenntest. > Also würde ich an Deiner Stelle den Ball *deutlich* flacher halten. > > >>> Aber was streiten wird uns ueberhaupt ueber eine Formel die nur in > >>> seltenen Spezialfaellen anwendbar ist > >> Unsinn, sie ist *immer* anwendbar. > > > > Aber es kommt dann nicht das richtige heraus. > > Doch, es kommt bei korrekter Anwendung immer das Richtige heraus. > > > Richtig ist sie nur wenn Bewegungsrichtung des Senders und die > > Verbindungslinie Sender-Empfaenger die gleiche sind - > > Das gilt auch für die von Dir verwendete nicht-relativistische Formel. Nein, denn da steht v/c drin und v ist ein Skalar, kein Vektor, weil man das sonst gar nicht rechnen koennte mit der Formel. Wie der Skalar v berechnet wird steht drin, es ist die Projektion der Relativgeschwindigkeit auf die Verbindungslinie Beobachter-Sender, oder du kannst es einfach als die Ableitung des Abstands Beobachter-Sender nach der Zeit sehen. In deiner relativistischen Formel ist das aber nicht so. Wenn du da diesen Wert einsetzt kommt im allgemeinen etwas falsches heraus. Es kommt z.B. immer 1 heraus wenn die Aenderung des Abstandes 0 ist, waehrend trotzdem eine Relativbewegung vorhanden ist. Das ist genau der Fall der als "transversaler Dopplereffekt" bezeichnet wird. Deine Formel gilt nur dann wenn Bewegungsrichtung und Verbindungslinie Sender-Empfaenger auf einer Linie liegen, also praktisch nur in Spezialfaellen. > > >> Wir diskutieren die Formeln für den Doppler-Effekt, weil *Du* behauptet > >> hattest, der spiele bei GPS eine wesentliche Rolle und würde zu dem > >> Effekt führen, der in der tatsächlichen Physik tatsächlich > >> ?Zeitdilatation? heisst. > > > > Nein ich behaupte dass Dopplereffekt und Zeitdialation zwei verschiedene > > Dinge sind. > > (Lern den Begriff erstmal schreiben, dann kannst Du ihn definieren.) Als ich ihn definiert habe, habe ich ihn auch richtig geschrieben. > > Was Du schreibst, dass der Doppler-Effekt sei, ist tatsächlich > Zeitdilatation, *jedenfalls ansatzweise*: > > | Der gesamte Zeitverlauf im Raumschiff von "der Erde" aus beobachtet > | erscheint durch den Dopplereffekt gedehnt bzw. gestaucht, je nachdem > | ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder darauf zu. > > (Der reale Doppler-Effekt beeinflusst natürlich nicht ?den gesamten > Zeitverlauf im Raumschiff?, sondern lediglich die scheinbare Frequenz, > Wellenlänge und Periode der vom Raumschiff emittierten Wellen. Er beeinflusst den Zeitverauf dessen was ein ruhendender Beobachter wahrnimmt wenn er das Raumschiff beobachtet. Waere dort z.B. eine Uhr, wuerde er sie langsamer laufen sehen. Das wuerde funktionieren mit einer riesigen Zeigeruhr und einem Teleskop. Tatsaechlich wurde so entdeckt dass die Lichtgeschwindigkeit nicht unendelich ist, an den Monden des Jupiter beobachtet von der Erde aus, im 15, Jahrhundert. > > Und eine "Stauchung des Zeitverlaufs" findet bei der realen *Zeitdilatation* > bei Annäherung _nicht_ statt. Stattdessen gehen auch sich nähernde Uhren > langsamer, wie man zum Beispiel an den atmosphärischen Myonen sieht. Die > entsprechende Lorentz-Transformation ist > > t_L = gamma (t_M - v/c² x_M) > > wobei Grössen mit Index L in dem System gemessen werden, welches wir als in > Ruhe befindlich annehmen (?_L_ab frame?) und Grössen mit Index M in dem > System, welches wir als dazu bewegt betrachten (?_M_oving frame?). Für den > Ort, an dem sich die bewegte Uhr jeweils befindet, gilt x_M := 0. Es folgt: Ich zitiere mal aus Wikipedia wo diese Formel steht: --------- Ist ein Beobachter mit konstanter Geschwindigkeit v x-Richtung gegenüber einem anderen Beobachter bewegt, so hängen die Koordinaten die er einem Ereignis zuschreibt, durch die Lorentz-Transformation mit den Koordinaten (t,x,y,z) zusammen. ----------- > > t_L = gamma (t_M - v/c² * 0) > t_L = gamma t_M > t_M = t_L/gamma > > und wegen > > gamma > 1 > > bei relativer Bewegung folgt > > t_M < t_L > > Für jede Zeitkoordinate im ruhenden System ist also die entsprechende > Zeitkoordinate im bewegten System kleiner: "Bewegte Uhren gegen langsamer." > Und da v verschwindet, ist die Zeitdilatation *unabhängig von der > Bewegungsrichtung*. Ja, die Zeitdilatation ist unabhaengig von der Bewegungsrichtung, obwohl v nicht verschwindet, sondern in gamma als v² immer noch drin steht, aber dort unabhaengig von der bewegungsrichtung ist weil v² das Skalarprodukt von v mit sich sich selbst ist. > > Was Du schreibst, dass Zeitdilatation sei, entspricht keinem Konzept in der > realen Physik, sondern ist von Dir nur dermassen planlos Nachgeplappertes, > dass das Ergebnis solcher Unfug ist, dass es noch nicht einmal mehr falsch ist: Nein die Zeitdilatation bei mir ist das gleiche wie hier, sie wird nur durch den Faktor Gamma bestimmt. Aber das was ein Beobachter eines sich bewegenden Raumschiffs sieht ist eben nicht nur die Zeitdilatation sondern zusaetzlich auch noch der Dopplereffekt und damit das auseinanderzuhalten scheinst du ein Problem zu haben. Fakt ist dass der Dopplereffekt zahlenmaessig immer groesser ist als die Zeitdilatation wenn die Bewegungsrichtung des Raumschiffs einigermassen in Richtung der Linie Raumschiff-Beobachter geht. > > | Ja, es ist richtig die Zeitdilatation ist der Faktor zwischen > | Raumschiffzeit Ruhesystemzeit des Beobachters. > > --Carla Schneider in <news:58A5AB34.E32E81D6@yahoo.com> Genau so ist es. > > | > Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel > | > ist die Zeitdilatation schon eingebaut. > | > | Ich weiss, aber der Dopplereffekt ist auch eingebaut, und zwar nur fuer > | einen seltenen praktisch kaum nutzbaren Spezialfall, in allen anderen > | Faellen ist die Formel schlicht falsch. > > --Carla Schneider in <news:58A5AB34.E32E81D6@yahoo.com Genau so ist es, > > | Wenn man das Signal eines Satelliten betrachtet und den Zeitlichen Verlauf > | analysisiert und vergleicht mit dem was der Sender im Satelliten > | abstrahlt , dann ist der Dopplereffekt der dominierende und nicht die > | Zeitdilatation was Frequenzverschiebungen betrifft. > > --Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com> So ist es, ausser er bewegt sich quer zur Sichtlinie so dass der Dopplereffekt 0 wird, dann kann die Zeitdilatation bemerkt werden. > > | Die Zeitdilatation ist ein relativistische Effekt, zweifellos. Die > | Dopplerformel dagegen gilt unabhaegig von der Geschwindigkeit. > > --Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com> Meine nichtrelativistische Dopplerformel ist gemeint nicht deine. die nur im Spezialfall gueltig ist. > > | Allein die Zeitdilatation im Sender macht einen Unterschied, > | aber wenn wir einfach die Zeit nur im Ruhesystem definieren und > | nicht die Eigenzeit des Senders nehmen, dann ist das Problem weg. > > --Carla Schneider in <news:58A4D3A6.D9CDD2DD@yahoo.com> Dann gibt die nichtrelativistische Dopplerformel korrekte Ergebnisse, fuer beliebige Geschwindigkeiten < c. > > | Die relativistische Korrektur dieser Formel also die Zeitdilatation > | verwendet dagegen v im Sinne von Relativgeschwindigkeit, also bei > | ruhendem Beobachter ist es einfach die Geschwindigkeit des Senders, > | auch retardiert aber ansonsten wie sie war. > > --Carla Schneider in <news:58A4BBD0.56E87ED@yahoo.com> > > | Wenn man jetzt die Dopplerverschiebung der Frequenzen, oder der > | Signaldauern fuer dieses Beispiel berechnen will, muss man den Faktor > | fuer die Zeitdilatation berechnen und mit dem Faktor fuer den > | (nichtrelativistischen) Dopplereffekt multiplizieren und erhaelt > | dann den tatsaechlich gueltigen Faktor fuer den Dopplereffekt. > > --Carla Schneider in <news:58A4BBD0.56E87ED@yahoo.com> > > | Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) > | [?] Hier fehlt deine Formel. Meine Formel oben ist nur die Zeitdilatation, kein Dopplereffekt. > | Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen > | Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein > | hingeschrieben. Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den > | Dopplereffekt draufmultipliziere. > > --Carla Schneider in <news:58A497B4.8D892385@yahoo.com> > > | Der "Fehler" aufgrund der Zeitdilatation hat nichts damit zu tun dass man > | Licht verwendet. > > --Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com> Genau so ist es. > > | Antwort: Zeitdilatation und Dopplereffekt berechnen das ganze > | multiplizieren und dann "vereinfachen" . > | > | Sei v>0. > | > | Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) // Bewegte Uhr geht langsamer > | Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint > | langsamer zu gehen. > > --Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com> Das war der Versuch deine Formel fuer den Spezialfall aus meiner Formel herzuleiten - erfolgreich. > > | T=T0* (1+v/c)/sqrt(1-(v/c)²), also Dopplereffekt* Zeitdilatation in der > | Time Domain. Das gilt fuer den Spezialfall Bewegungsrichtung = Beobachtungsrichtung, und v ist eindimensional. > > --Carla Schneider in <news:58A4431F.C970680A@yahoo.com> > > | Die Zeitdilatation entsteht allein durch die Bewegung der Uhr und man > | stellt sie fest durch vergleich mit einer ruhenden Uhr. > > --Carla Schneider in <news:58A426BE.7327BC96@yahoo.com> > > | Der Relativistische Dopplereffekt ist nichts anderes als der > | Dopplereffekt plus Zeitdilatation, also eigentlich zwei verschiedene > | Effekte die hintereinandergeschaltet werden. Und die Zeitdilatation > | hat nichts damit zu tun dass man elektromagnetische Wellen > | verwendet, die ist auch da wenn man gar keinen Sender hat.. > > --Carla Schneider in <news:58A3A326.A0F4849E@yahoo.com> Genau so ist es. > > | Du meinst dass Leading Clocks Lag ein Effekt der Zeitdilataion ist ? > > --Carla Schneider in <news:589E5B5A.8002E3BA@yahoo.com> Deine Antwort war ja, ich sehe das eher umgekehrt. > > | Die Formel fuer den relativistischen Dopplereffekt ist das Produkt aus > | Zeitdilatation und Dopplereffekt. > > --Carla Schneider in <news:589E3547.156453E2@yahoo.com> Das stimmt auf jeden Fall. > > | Damit wissen wir aber immer noch nicht wie gross der Zeitabstand der > | taeglich empfangenen Signale ist, weil die Uhr im Raumschiff zusaetzlich > | noch langsamer geht von wegen Zeitdilatation der Relativitaetstheorie, > | die sorgt dafuer dass die 8 Jahre Fahrzeit auf dieser Uhr nicht 8 Jahre > | sondern nur sqrt(0.75)*8, = 6.9 Jahre dauert > | D.h insgesamt werden aus 6.9 Zeit im Raumschiff Jahren 12 Jahre wenn man > | von der Erde aus die Signale aus dem Schiff verfolgt. > > --Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com> Auch das ist richtig. > > | > Es spielt also durchaus eine Rolle, ob sich Satellit und Beobachter > | > voneinander entfernen oder sich einander nähern. > | > | Klar spielt das eine Rolle, beim Dopplereffekt, aber nicht bei der > | Zeitdilatation. > | [?] > | In der relativistischen Zeitdilatation kommt nur v² vor, d.h. die > | Bewegungsrichtung hat keinen Einfluss, beim Dopplereffekt kommt v > | vor und v²/c² nur in dem Faktor der die relativistische Zeitdilatation > | noch mit eingarbeitet wird. > > --Carla Schneider in <news:589DF17C.30333B17@yahoo.com> > > | Die Zeitdilation ist dagegen der Faktor zwischen den 8 Jahren die das > | Raumschiff nach Erdzeit braucht und der Zeitspanne die auf einer Uhr im > | Raumschiff gemessen wurde, und die ist natuerlich unabhaengig von seiner > | Flugrichtung, und wie man die ausrechnet hast du ja selbst angegeben. > > --Carla Schneider in <news:589D78EE.F6C5AA6D@yahoo.com> > > Und das ist nur Dein Unfug *der letzten 7 Tage*. Und da brauche ich nichts zurueckzunehmen nur wenig zu korrigieren. > > >> Daraufhin hast Du die Formel für den nicht-relativistischen > >> Doppler-Effekt in einem absurden Beispiel falsch benutzt, um Deine > >> falsche Vorstellung über Signallaufzeiten zu stützen. > > > > Ja ich habe den Dopplereffekt hergeleitet aus den Signallaufzeiten. > > Du hast das hergeleitet, von dem Du Dir wünschst, dass es sei ? weil das in > Deine kleine, einfache Welt hineinpasst; nicht das, was ist. Aber du findest keinen Fehler in der Herleitung - da muesste doch einer sein wenn sie falsch ist - ach nein das Ergebnis ist ja "zufaellig" korrekt. Ja woher weisst du dann dass sie falsch ist ? Weil sie nicht in deiner Formelsammlung steht ? Ich habe dir allerdings einen Fehler nachgewiesen, deine relativistische Dopplerformel ist im allgemeinen falsch. > > Du solltest daher Folgendes beherzigen: > > "Lerne klares Denken. Lerne zu unterscheiden: zwischen dem, das ist; > dem, das zu sein scheint; und dem, von dem Du Dir wünschst, das es sei. > Was *ist*, gibt Dir Freiheit." > > --Surak > > >> Ich habe Dich dann auf Deine zahlreichen Fehler dabei hingewiesen; > >> unter anderem auch, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für > >> elektromagnetische Wellen, mithin deshalb auch für GPS, nicht > >> anwendbar ist, weil sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. > > > > Sie ist anwendbar wenn man noch die Zeitdilatation draufmultipliziert. > > Die Zeitdilatation ist ein Effekt, kein Faktor. Na gut dann eben der Faktor fuer die Zeitdilatation. > > >> Lass das mit der Physik einfach sein, sie ist zu hoch für Dich. > > Es stimmt, Physik ist nicht fuer jeden, man braucht ein gewisses Talent > > dafuer. > > Und Du hast leider ein Talent, physikalische Zusammenhänge völlig falsch zu > verstehen. Du meinst nicht so wie du sie falsch verstanden hast. Sich mit sowas zu beschaeftigen ist sinnlos, man sollte versuchen herauszubekommen wie es richtig ist. > Das Tragische daran ist, dass Du das nicht einsehen willst. Und > so plapperst Du fortwährend nur groben Unfug. Gleichfalls, obwohl die Zitat von mir stimmen im grossen und ganzen, das war kein Unfug.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 17:09 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <d85ed7c2-853b-828f-5fe2-53ba8416393c@PointedEars.de> |
| In reply to | #104016 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> Carla Schneider wrote:
>>>>> Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich
>>>>> veraenderliche Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der
>>>>> Signallaufzeit zu tun.
>>>> Und die Voraussetzung dieser Schlussfolgerung ist schon falsch.
>>> Zeitlich veraenderliche Signallaufzeit ist die Ursache des
>>> Dopplereffekts.
>> Nein.
>>
>> Möglicherweise beruht Dein Unverständnis in diesem Punkt ja auf einem
>> Missverständnis. Es gibt nämlich verschiedene Laufzeiten. Die Ursache
>> des Doppler-Effekts ist eine veränderte Laufzeit von *Wellenfronten*.
>
> Und mit was fuer anderen Laufzeiten sind koennte man das verwechseln ?
*Du* verwechselst das mit der Laufzeit der Welle, mithin des von der Welle
transportierten Signals (Signallaufzeit). Du allein.
>> [*korrekte* Erklärung des Doppler-Effekts]
>
> Das ist jetzt deine qualtitave Erklaerung fur das was ich dir vor ein
> paar Tagen sogar Quantitativ erklaert habe.
Deine unverschämte Ignoranz kennt offenbar keine Grenzen.
>> In jedem Fall ändert sich beim Doppler-Effekt nicht die
>> Ausbreitungsgeschwindigkeit und somit auch nicht die Laufzeit *der
>> Welle* und somit auch nicht die eines von einer Welle transportierten
>> Signals.
>>
>> Ich hoffe, das ist Dir jetzt *endlich* klar.
>
> Das war mir schon klar bevor du mir das in jedem Posting glaubtest
> erklaeren zu muessen.
Du lügst.
> Ich habe nie was anderes behauptet,
Du hast sogar falsch behauptet, sich entfernende Uhren gingen aufgrund des
Doppler-Effekts langsamer. Du hast behauptet, der Doppler-Effekt wirke sich
auf die *Zeit* im sich entfernenden Raumschiff aus, wenn man dieses beobachtete.
>>>>> Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe
>>>>> ist wie die Signallaufzeit,
>>>> /De facto/ schon. Du rechnest mit Zeiten T, die das Reziproke von
>>>> Frequenzen f sind: T = 1/f. Das nennst Du dann crackpotartig die
>>>> "Time-Domain des Doppler-Effekts".
>>>
>>> Sicher, nur was ist crackpotartig ?
>>
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot#Verwendung_innerhalb_der_Wissenschaft>
>
> In der Wissenschaft gibt es nur richtig oder falsch.
Und Deine Aussagen in diesem Zusammenhang sind falsch. Bisher alle,
nachweislich und spätestens seit diesem Posting auch nachgewiesenermassen.
> Und das oben ist richtig,
Nein, ist es nicht.
> du hast nur Probleme das zu verstehen weil dir die Fouriertransformation
> fremd ist:
Die spielt dafür überhaupt keine Rolle. Physik-Bullshit Deinerseits.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Transformation Lies da die Zeile
> "Frequenzskalierung" in Tabelle wichtiger
> "Fourier-Transformations-Paare"
Eine Änderung der Frequenz ändert _nicht_ die *Signal*laufzeit. Dass sie
den Zeit*verlauf* des Signals ändert, ist nicht nur unbestritten, sondern
ich habe es in der von Dir merkbefreiterweise als "qualitativ" verhöhnten,
*korrekten* Erklärung des Doppler-Effekts *selbst* geschrieben: In gleichen
Zeiten kommen mehr/weniger Wellenberge beim Empfänger an als im stationären
Fall.
>>>> Für diese Zeitdauer setzt Du dann aber nicht Perioden ein, so wie
>>>> es sein müsste, sondern von den Eigenschaften der Welle ganz und
>>>> gar unabhängige Zeitdauern und Zeiten: Nämlich einerseits die Zeit,
>>>> die vergeht, während ein Objekt einen bestimmten Weg zurücklegt
>>>> (dieses Objekt ist in Deinem Beispiel ein Raumschiff und sendet
>>>> während dieser Bewegung ein; es könnte aber auch jedes andere
>>>> Objekt sein), und andererseits Zeitpunkte, die Du Dir ausgedacht
>>>> hast.
>>> Genau, und warum auch nicht.
>> Weil das konzeptionell falsch und damit grober Unfug ist. Perioden
>> sind nicht irgendwelche Zeitdauern, sondern eine Eigenschaft von
>> Wellen.
>
> Und wo ist das Problem, es gibt doch fuer jede beliebige Zeitdauer auch
> eine Welle die diese Periode und die entsprechende Frequenz hat.
Dann rechne doch mal die Eigenschaften einer Welle mit dieser Periode aus.
Und zwar alle. Und dann rechne aus, wie schnell sich die Quelle bewegen müsste.
>> Und es sind Zeitdauern (fachsprachlich: Zeitdifferenzen, also
>> *Differenzen* zwischen Zeitwerten), _keine_ Zeitpunkte (Zeitwerte).
>
> Ja sicher, nur Zeitdifferenzen haben eine Zeitdauer.
Nein, Zeitdauern *sind* Zeitdifferenzen. Und das ist eben etwas anderes als
Zeitpunkte. Deshalb kann man in die Formel für den Doppler-Effekt, wenn man
sie nach der Periode umstellt, eben nicht wild Zeitpunkte und *irgendwelche*
Zeitdauern einsetzen, so wie Du das tust. Also man kann es schon (das
beweist Du ja leider immer wieder), nur ist das dann *sinnfrei*. Siehe unten.
>>> Das ist ein gedachtes Raumschiff mit einem gedachten Sender, was
>>> spraeche dagegen sich ein Sendesignal auszudenken dessen Periode eben
>>> gerade der Reisezeit entspricht.
>> Rechne doch mal aus, welche Frequenz dann dieses Signal beim Empfänger
>> hätte.
>
> Eine sehr niedrige, aber bei einem gedachten Raumschiff braucht man sich
> keine Gedanken darueber machen ob man die antennentechnisch ueberhaupt
> abstrahlen koennte. Rechnen kann man damit egal was fuer eine Frequenz
> das ist.
Nur entspricht das nicht der Realität, wie Du hättest selbst herausfinden
können.
>>> Die Dopplerformel gilt fuer alle Frequenzen, also auch fuer diese.
>>
>
>> Rechne doch mal aus, wie schnell sich für den entsprechenden
>> Doppler-Effekt das Raumschiff dafür von der Erde wegbewegen müsste,
>> wenn Du ein handelsübliches Funksignal (zum Beispiel die 2'295 MHz von
>> Voyager 1) beim Sender annimmst.
>>
>> Spätestens da müsste Dir nämlich auffallen, dass es ein Problem mit
>> Deiner Vorstellung einer elektromagnetischen Welle, deren Periode sich
>> aufgrund eines sich entfernenden Raumschiffs über Lichtjahre erstreckt,
>> gibt, welches sich nicht wegdiskutieren lässt.
>
> Wenn du ein Signal mit einer Periode von 0.5mikrososekunden nimmst dann
> musst du deine Messstrecke entsprechend kurz machen, also wenn das
> Raumschiff mit 0.5c unterwegs ist, sind das 150m, wenn es 0.05c sind dann
> sind es 15 m. Und dann kannst du genauso rechnen wie ich dir das mit den
> 4 Lichtjahren voregerechnet habe.
Na gut, Du willst es also nicht ausrechnen und den Widerspruch nicht selbst
entdecken. Bitte sehr, ich hatte Dich gewarnt.
Wir erinnern uns, Du schriebst:
| Ich kann auch die Formel herleiten:
|
| Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
| entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort ein
| Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die Zeit
| v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum Zeitpunkt
| t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird wind zum
| Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das ist. Wenn
| das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die Wellenberge und
| Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das
| klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
Du meintest, Du könntest in
T = T_0 * (1 + v/c) = T_0 + (v T_0)/c
mal ganz zwanglos die Periode der Welle durch die Reisezeit von 8 Jahren
aufgrund einer Reisegeschwindigkeit von 0.5 c zu einem 4 Lichtjahre
entfernten Stern ersetzen, weil "die Wellenberge und Nulldurchgaenge die
so auseinandergezogen werden, und es ist das klassische Beispiel fuer
Dopplereffekt" sei.
Stellen wir das mal nach der Relativgeschwindigkeit v um:
T = T_0 * (1 + v/c)
T/T_0 = 1 + v/c
T/T_0 -1 = v/c
v = (T/T_0 - 1) c
und setzen die von Dir verwendeten Werte ein:
v = ((12 Jahre)/(8 Jahre) - 1) c = (12/8 - 1) c = (1.5 - 1) c
= 0.5 c
Darauf gründet sich Deine Annahme, der Doppler-Effekt würde die
Signallaufzeit erklären und diese ändere sich aufgrund des Doppler-Effekts.
Das Problem dabei ist, *dass die Periode der Trägerwelle, T_0, gar nicht 8
Jahre ist* -- das hattest Du nur *unzulässigerweise* eingesetzt, als Du
Reisezeiten, Perioden und Signallaufzeiten *unzulässig* miteinander
vermischtest. Denn eine solche Periode entspräche einer Frequenz
f_0 = 1/T_0 = 1/(8 Jahre) = 1/(252.4608 Ms)
= 3.961011 * 1/Gs
= 3.961011e-9 Hz
und das hat mit Radiowellen nichts mehr zu tun.
In Deinem zweiten Beispiel ist nun -- etwas praktischer -- die Periode der
Trägerwelle beim Sender T_0 = 0.5 us. Das entspricht einer Sendefrequenz
von 500 kHz -- zwar immer noch nicht für interstellare Kommunikation
geeignet (Voyager 1 sendet auf 2.295 GHz), aber immerhin Radiowellen (untere
Mittelwelle).
Wir können ausrechnen, wie schnell sich -- gemäss Deiner Formel -- das
Raumschiff bewegen müsste, damit die Periode der Trägerwelle für den
Empfänger auf 12 Jahre anwächst, damit diese -- wie von Dir durch Verwendung
der umgestellten Formel für den Doppler-Effekt behauptet -- der
Signallaufzeit entspricht:
v = ((12 Jahre)/(0.5 us) - 1) c
= (((378691200/5e-7) s) - 1) c
= 7.573824e14 c
Das Raumschiff müsste sich also -- nach Deiner Formel -- mit etwa 700
Billionen-facher Lichtgeschwindigkeit bewegen.
[Das deutet bereits an, dass -- im Widerspruch zu Deiner Behauptung --
die nicht-relativistische Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen
auch bei einem in Ruhe angenommenen Empfänger nicht richtig sein kann,
denn Überlichtgeschwindigkeit wurde noch nicht beobachtet (und die SRT
verbietet dies sogar, da dann die Kausalität verletzt werden könnte;
siehe unten).]
Gemäss Deiner Voraussetzungen bewegt sich das Raumschiff aber nur mit
v = 0.5 c,
also einem Bruchteil des berechneten Werts. *Das ist ein Widerspruch*;
diese Deine Verwendung der Formel für den Doppler-Effekt kann daher nicht
richtig sein.
Jedoch handelt es sich beim Signalträger um elektromagnetische Wellen, und
für diese ist beim Doppler-Effekt die Zeitdilatation zu berücksichtigen (das
ist sie sonst auch, der Effekt ist nur bei Relativgeschwindigkeiten
v << c vernachlässigbar klein --> nicht-relativistische Formeln sind [bei
kleinen Massen] immer eine gute *Näherung* für v << c, ausser in diesem
Fall, weil da elektromagnetische Wellen mit v_Welle = c *beteiligt* sind).
Die richtige Formel für die scheinbare Frequenzänderung aufgrund
Doppler-Effekt lautet daher:
f = f_0 sqrt((1 - v/c)/(1 + v/c))
= f_0 sqrt(1 - v/c)/sqrt(1 + v/c)
Mithin für die scheinbare Änderung der Periode:
T = 1/f
= 1/f_0 sqrt(1 + v/c)/(1 - v/c)
T_0 sqrt((1 + v/c)/(1 - v/c))
Wenn wir das nach der Geschwindigkeit v umstellen, erhalten wir:
T^2 = {T_0}^2 (1 + v/c)/(1 - v/c)
T^2/{T_0}^2 = (1 + (v/c)/(1 - v/c)
v = ((T^2 - {T_0}^2) c)/(T^2 + {T_0}^2)
Setzen wir die von Dir verwendeten Werte ein, dann erhalten wir
v = (((12 Jahre)^2 - (8 Jahre)^2)) c)
/((12 Jahre)^2 + (8 Jahre)^2)
= ((144 - 64) Jahre^2)/((144 + 64) Jahre^2) c
=~ 0.38 c
Gemäss Deiner Voraussetzungen bewegt sich das Raumschiff aber mit
v = 0.5 c,
von der Erde weg, also mehr als dem berechneten Wert. *Das ist ein
Widerspruch.* Da die Formel für den relativistischen Doppler-Effekt
zweifellos richtig ist (Du hattest sie ja selbst auf seltsamen Wegen
hergeleitet) und wegen v = 0.5 c auch grundsätzlich anwendbar
(gamma(v) =~ 1.15), kann Deine Vorstellung, dass die Signallaufzeit
etwas mit dem Doppler-Effekt zu tun habe, nicht richtig sein.
Das Problem dabei war aber, *dass die Periode des ursprünglichen Signals,
T_0, gar nicht 8 Jahre ist*.
Setzen wir also die von Dir nun angegebene realistischere Periode von
T_0 = 0.5 us ein. Wie schnell müsste sich *tatsächlich* das Raumschiff
entfernen, damit -- wie von Dir behauptet -- die Periode des Signals beim
Empfänger 12 Jahre ist?
v = ((12 Jahre)^2 - (5e-7 s)^2) c)
/ ((12 Jahre)^2 + (5e-7 s)^2)
= (((378691200)^2 - (5e-7)^2)) s) c)
/ (((378691200)^2 + (5e-7)^2) s)
=~ 0.999999999999999999999999999997 c.
Wieder _nicht_ v = 0.5 c.
>>>> Zufällig entspricht das Ergebnis mit Zeitdauern, also die
>>>> Zeitdauer die Du herausbekommst, dann der Signaldauer, bei dem von
>>>> dieser Quelle erst ein bestimmter Weg zurückgelegt wird,
>>>> währenddessen sie ein Signal sendet und dann am Ende des Weges ein
>>>> letztes Signal an den Empfänger gesendet wird.
>>> Nicht zufaellig, das ist gezielt so gewaehlt worden.
>> Ja, und das ist eben keine Wissenschaft, sondern Numerologie.
>
> Nein, das nennt sich Mathematik.
s/Mathematik/Groschomatik/
> Die Zahlen in meinem Beispiel sind beliebig.
Genau das ist Dein Problem. Es ist unzulässig, in physikalische Formeln
beliebige Werte einzusetzen; die Werte müssen mit der physkalischen Realität
zu tun haben.
>>> Er erzeugt keine Frequenzen oder Perioden.
>> Hat auch niemand behauptet.
>>
>> Du hast allerdings behauptet, dass er mit der *Signal*laufzeit zu tun
>> habe, und das ist hfcsal.
>
> Nein das ist richtig.
Wie Du auch oben wieder sehen kannst, ist es nicht richtig.
Ich erwarte, dass Du das nicht einsehen wirst.
> [tl;dr]
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 14:03 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <o8c53m$ddh$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #104032 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > Wir erinnern uns, Du schriebst: > > | Ich kann auch die Formel herleiten: > | > | Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter > | entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es > | dort ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit > | Geschwindigkeit c die Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, > | es erreicht ihn also zum Zeitpunkt > | t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird > | wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal > | was das ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind > | es die Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen > | werden, und es ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt. > > Du meintest, Du könntest in > > T = T_0 * (1 + v/c) = T_0 + (v T_0)/c > > mal ganz zwanglos die Periode der Welle durch die Reisezeit von 8 > Jahren aufgrund einer Reisegeschwindigkeit von 0.5 c zu einem 4 > Lichtjahre entfernten Stern ersetzen, weil "die Wellenberge und > Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das > klassische Beispiel fuer Dopplereffekt" sei. > > Stellen wir das mal nach der Relativgeschwindigkeit v um: > > T = T_0 * (1 + v/c) > T/T_0 = 1 + v/c > T/T_0 -1 = v/c > v = (T/T_0 - 1) c > > und setzen die von Dir verwendeten Werte ein: > > v = ((12 Jahre)/(8 Jahre) - 1) c = (12/8 - 1) c = (1.5 - 1) > c > = 0.5 c Kein Wunder. Schließlich wurde v=0.5c vorne zur Ermittlung der 12 Jahre und acht Jahre angenommen. > > Darauf gründet sich Deine Annahme, der Doppler-Effekt würde die > Signallaufzeit erklären und diese ändere sich aufgrund des > Doppler-Effekts. Diese Annahme sehe ich bei Carla nicht -- weder in der hier von Dir zitierten Passage, noch an anderen Stellen in diesem Thread. Was ich allerdings mehrfach sehe, ist dass Du schreibst, sie würde es schreiben. > Das Problem dabei ist, *dass die Periode der Trägerwelle, T_0, gar > nicht 8 Jahre ist* -- das hattest Du nur *unzulässigerweise* > eingesetzt, als Du Reisezeiten, Perioden und Signallaufzeiten > *unzulässig* miteinander vermischtest. Denn eine solche Periode > entspräche einer Frequenz > > f_0 = 1/T_0 = 1/(8 Jahre) = 1/(252.4608 Ms) > = 3.961011 * 1/Gs > = 3.961011e-9 Hz Na und? Der Dopplereffekt folgt auch bei beliebig niedrigen Frequenzen den gleichen Formeln. > und das hat mit Radiowellen nichts mehr zu tun. Was kein Problem ist. Der Dopplereffekt ist nicht an bestimmte Frequenzbereiche gebunden. > Wir können ausrechnen, wie schnell sich -- gemäss Deiner Formel -- > das Raumschiff bewegen müsste, damit die Periode der Trägerwelle für > den Empfänger auf 12 Jahre anwächst, damit diese -- wie von Dir > durch Verwendung der umgestellten Formel für den Doppler-Effekt > behauptet -- der Signallaufzeit entspricht: Du missverstehst das Argument mit der Reisezeit. Es ist ein Spezialfall, für den die beteiligten Formeln besonders einfach ausfallen. Mehr steht da nicht hinter. Insbesondere ist es nicht sinnvoll, die Parameter anderer Fälle in diese Formeln einzusetzen. > Jedoch handelt es sich beim Signalträger um elektromagnetische > Wellen, und für diese ist beim Doppler-Effekt die Zeitdilatation zu > berücksichtigen Eine Zeitdilatation für die sich ausbreitende Strahlung selbst, ist undefiniert. Elektromagnetische Wellen haben kein Ruhesystem. Das v in der Formel für den Dopplereffekt ist aber die Differenz der Geschwindigkeit zwischen dem Ruhesystem des Beobachters und dem Ruhesystem des betrachteten Objekts. Anders ist es mit der Quelle der Wellen. Bei der sind die ganzen relativistischen Betrachtungen mit Zeitdilatation und so weiter selbstverständlich anwendbar. ---<)kaimartin(>---
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 16:58 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <c10a5d4c-3f36-8993-4bac-c3f4cdc6783c@PointedEars.de> |
| In reply to | #104076 |
Kai-Martin wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Wir erinnern uns, Du schriebst: >> | Ich kann auch die Formel herleiten: >> | >> | >> | Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter >> | entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es >> | dort ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit >> | Geschwindigkeit c die Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, >> | es erreicht ihn also zum Zeitpunkt >> | t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird >> | wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal >> | was das ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind >> | es die Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen >> | werden, und es ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt. >> >> Du meintest, Du könntest in >> >> T = T_0 * (1 + v/c) = T_0 + (v T_0)/c >> >> mal ganz zwanglos die Periode der Welle durch die Reisezeit von 8 >> Jahren aufgrund einer Reisegeschwindigkeit von 0.5 c zu einem 4 >> Lichtjahre entfernten Stern ersetzen, weil "die Wellenberge und >> Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das >> klassische Beispiel fuer Dopplereffekt" sei. >> >> Stellen wir das mal nach der Relativgeschwindigkeit v um: >> >> T = T_0 * (1 + v/c) T/T_0 = 1 + v/c T/T_0 -1 = v/c v = (T/T_0 - 1) c >> >> und setzen die von Dir verwendeten Werte ein: >> >> v = ((12 Jahre)/(8 Jahre) - 1) c = (12/8 - 1) c = (1.5 - 1) c = 0.5 c > > Kein Wunder. Schließlich wurde v=0.5c vorne zur Ermittlung der 12 Jahre > und acht Jahre angenommen. Genau. Carla behauptet nämlich (wie Du aus dem Zitat unten erkennen kannst), dass man die Zeit, *während* der ein von einer elektromagnetischen Welle getragenes Signal von einem Raumschiff empfangen wird, welches sich auf einer Reise von der Erde zu einem Stern befindet, so berechnen kann: Man nimmt die Formel für die Frequenzänderung beim *nicht-relativistischen* Doppler-Effekt (obwohl es sich um elektromagnetische Wellen handelt) und drückt den Zusammenhang mit Perioden statt Frequenzen aus (wegen T = 1/f). Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Signallaufzeit* vom Stern zur Erde ein und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die Erde das Signal empfängt, erhält. Dies hält Carla für einen Beleg, dass der Doppler-Effekt für die Signallaufzeit verantwortlich sei. Dass Perioden Welleneigenschaften sind und keine Signallaufzeiten und dass auch das Ergebnis eine Periodendauer wäre und keine Sendedauer, ignoriert sie. >> Darauf gründet sich Deine Annahme, der Doppler-Effekt würde die >> Signallaufzeit erklären und diese ändere sich aufgrund des >> Doppler-Effekts. > > Diese Annahme sehe ich bei Carla nicht -- weder in der hier von Dir > zitierten Passage, noch an anderen Stellen in diesem Thread. Was ich > allerdings mehrfach sehe, ist dass Du schreibst, sie würde es schreiben. Wie ich schon schrieb: Du solltest aufmerksamer lesen. Insbesondere, wenn Du an der in Rede stehenden Diskussion nur aus Aussenstehender beteiligt warst. Carla Schneider in <589D78EE.F6C5AA6D@yahoo.com>: |> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen |> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht |> also von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* |> Ausbreitungsgeschwindigkeit immer mehr Zeit, um den Beobachter zu |> erreichen. Der Beobachter beobachtet dies als *Zeitdilatation*: | | Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, und das kann | ich auch ganz einfach Beweisen: Stell dir vor ein Raumschiff fliegt von | der Erde nach Alpha Centauri und es schickt jeden Tag ein Funksignal das | auf der Erde registriert wird. Sagen wir mal es fliegt mit konstant 0.5c | und fliegt hier schon mit voller Geschwindigkeit los, hat also vorher | schon beschleunigt. Nehmen wir an Alpha Centauri ist 4 Lichtjahre | entfernt, dann wissen wir dass das Raumschiff fuer diesen Weg 8 Jahre | nach Erdzeit braucht. Wenn wir von der Erde aus die Funksignale dieses | Raumschiffs beobachten dann werden wir feststellen dass wir 12 Jahre lang | Funksignale bekommen und nicht 8., das liegt daran dass es am Ende seiner | Fahrt 4 Lichtjahre entfernt ist und das letzte Signal daher 4 Jahre | braucht bis es an der Erde ankommt. Umgekehrt, wenn das Raumschiff von | Alpha Centauri mit 0.5c zur Erde fliegt werden wir aus den gleichen | Gruenden beobachten dass es nur 4 Jahre braucht, weil das Raumschiff wenn | das erste Funksignal auf der Erde ankommt bereits die halbe Strecke | zurueckgelegt hat, d.h. die Funksignale kommen bei uns mit der dreifachen | Frequenz an, wie bei der Gegenrichtung. Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com>: | > Und wenn es sich nur mit 0.25 c bewegt, dann erhalten wir für | > 16 + 4 = 20 Jahre Funksignale, weil das Raumschiff | > (4 Lichtjahre)/(0.25 c) = 16 Jahre unterwegs war und es 4 Jahre | > dauert, bis das Signal zu uns unterwegs ist. | > […] | > Soweit wäre das logisch. | > | > Der springende Punkt ist: Wie nennst Du diesen Effekt? | | Das ist der Dopplereffekt - genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c | ganz ohne Relativitaetstheorie. Du schuldest mir 10 Minuten Lebenszeit. >> Wir können ausrechnen, wie schnell sich -- gemäss Deiner Formel -- das >> Raumschiff bewegen müsste, damit die Periode der Trägerwelle für den >> Empfänger auf 12 Jahre anwächst, damit diese -- wie von Dir durch >> Verwendung der umgestellten Formel für den Doppler-Effekt behauptet -- >> der Signallaufzeit entspricht: > > Du missverstehst das Argument mit der Reisezeit. Ich missverstehe gar nichts. Du passt nicht auf. >> Jedoch handelt es sich beim Signalträger um elektromagnetische Wellen, >> und für diese ist beim Doppler-Effekt die Zeitdilatation zu >> berücksichtigen > > Eine Zeitdilatation für die sich ausbreitende Strahlung selbst, ist > undefiniert. Elektromagnetische Wellen haben kein Ruhesystem. Das v in > der Formel für den Dopplereffekt ist aber die Differenz der > Geschwindigkeit zwischen dem Ruhesystem des Beobachters und dem > Ruhesystem des betrachteten Objekts. Anders ist es mit der Quelle der > Wellen. Bei der sind die ganzen relativistischen Betrachtungen mit > Zeitdilatation und so weiter selbstverständlich anwendbar. Erzähl mir etwas, das ich noch nicht weiss. kopfschüttelnd, -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 19:47 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A9E83D.B99B8B51@yahoo.com> |
| In reply to | #104085 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Kai-Martin wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Wir erinnern uns, Du schriebst: > >> | Ich kann auch die Formel herleiten: > >> | > >> | > >> | Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter > >> | entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es > >> | dort ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit > >> | Geschwindigkeit c die Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, > >> | es erreicht ihn also zum Zeitpunkt > >> | t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird > >> | wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal > >> | was das ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind > >> | es die Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen > >> | werden, und es ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt. > >> > >> Du meintest, Du könntest in > >> > >> T = T_0 * (1 + v/c) = T_0 + (v T_0)/c > >> > >> mal ganz zwanglos die Periode der Welle durch die Reisezeit von 8 > >> Jahren aufgrund einer Reisegeschwindigkeit von 0.5 c zu einem 4 > >> Lichtjahre entfernten Stern ersetzen, weil "die Wellenberge und > >> Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das > >> klassische Beispiel fuer Dopplereffekt" sei. > >> > >> Stellen wir das mal nach der Relativgeschwindigkeit v um: > >> > >> T = T_0 * (1 + v/c) T/T_0 = 1 + v/c T/T_0 -1 = v/c v = (T/T_0 - 1) c > >> > >> und setzen die von Dir verwendeten Werte ein: > >> > >> v = ((12 Jahre)/(8 Jahre) - 1) c = (12/8 - 1) c = (1.5 - 1) c = 0.5 c > > > > Kein Wunder. Schließlich wurde v=0.5c vorne zur Ermittlung der 12 Jahre > > und acht Jahre angenommen. > > Genau. Carla behauptet nämlich (wie Du aus dem Zitat unten erkennen > kannst), dass man die Zeit, *während* der ein von einer elektromagnetischen > Welle getragenes Signal von einem Raumschiff empfangen wird, welches sich > auf einer Reise von der Erde zu einem Stern befindet, so berechnen kann: > > Man nimmt die Formel für die Frequenzänderung beim *nicht-relativistischen* > Doppler-Effekt (obwohl es sich um elektromagnetische Wellen handelt) und > drückt den Zusammenhang mit Perioden statt Frequenzen aus (wegen T = 1/f). > Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Signallaufzeit* vom Stern > zur Erde ein und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während > der die Erde das Signal empfängt, erhält. Was ich gesagt habe ist: Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). 1/t ist dann f ,also die Frequenz die der Empfaenger sieht. Und die resultierende Formel ist die dir bekannte Formel fuer den (Frequenz) Dopplereffekt: f = f0/(1+v/c) > > Dies hält Carla für einen Beleg, dass der Doppler-Effekt für die > Signallaufzeit verantwortlich sei. Nein, das ist deine falsche Interpretatation. Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du geschrieben haettest: ------- Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die Erde das Signal empfängt, entspricht. ------- > > Dass Perioden Welleneigenschaften sind und keine Signallaufzeiten und dass > auch das Ergebnis eine Periodendauer wäre und keine Sendedauer, ignoriert sie. > > >> Darauf gründet sich Deine Annahme, der Doppler-Effekt würde die > >> Signallaufzeit erklären und diese ändere sich aufgrund des > >> Doppler-Effekts. > > > > Diese Annahme sehe ich bei Carla nicht -- weder in der hier von Dir > > zitierten Passage, noch an anderen Stellen in diesem Thread. Was ich > > allerdings mehrfach sehe, ist dass Du schreibst, sie würde es schreiben. > > Wie ich schon schrieb: Du solltest aufmerksamer lesen. Insbesondere, wenn > Du an der in Rede stehenden Diskussion nur aus Aussenstehender beteiligt warst. > > Carla Schneider in <589D78EE.F6C5AA6D@yahoo.com>: > > |> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen > |> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht > |> also von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* > |> Ausbreitungsgeschwindigkeit immer mehr Zeit, um den Beobachter zu > |> erreichen. Der Beobachter beobachtet dies als *Zeitdilatation*: Diesen ersten Absatz hast du geschrieben, und ich hielt den letzten Satz zunaechst fuer eine missverstaendliche Bezeichung von dir, inzwischen aber habe ich den Verdacht dass du das tatsaechlich fuer die relativistische Zeitdilatation haelst und das waere dann richtig falsch. > | > | Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, und das kann > | ich auch ganz einfach Beweisen: Stell dir vor ein Raumschiff fliegt von > | der Erde nach Alpha Centauri und es schickt jeden Tag ein Funksignal das > | auf der Erde registriert wird. Sagen wir mal es fliegt mit konstant 0.5c > | und fliegt hier schon mit voller Geschwindigkeit los, hat also vorher > | schon beschleunigt. Nehmen wir an Alpha Centauri ist 4 Lichtjahre > | entfernt, dann wissen wir dass das Raumschiff fuer diesen Weg 8 Jahre > | nach Erdzeit braucht. Wenn wir von der Erde aus die Funksignale dieses > | Raumschiffs beobachten dann werden wir feststellen dass wir 12 Jahre lang > | Funksignale bekommen und nicht 8., das liegt daran dass es am Ende seiner > | Fahrt 4 Lichtjahre entfernt ist und das letzte Signal daher 4 Jahre > | braucht bis es an der Erde ankommt. Umgekehrt, wenn das Raumschiff von > | Alpha Centauri mit 0.5c zur Erde fliegt werden wir aus den gleichen > | Gruenden beobachten dass es nur 4 Jahre braucht, weil das Raumschiff wenn > | das erste Funksignal auf der Erde ankommt bereits die halbe Strecke > | zurueckgelegt hat, d.h. die Funksignale kommen bei uns mit der dreifachen > | Frequenz an, wie bei der Gegenrichtung. > > Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com>: > > | > Und wenn es sich nur mit 0.25 c bewegt, dann erhalten wir für > | > 16 + 4 = 20 Jahre Funksignale, weil das Raumschiff > | > (4 Lichtjahre)/(0.25 c) = 16 Jahre unterwegs war und es 4 Jahre > | > dauert, bis das Signal zu uns unterwegs ist. > | > [?] > | > Soweit wäre das logisch. > | > > | > Der springende Punkt ist: Wie nennst Du diesen Effekt? > | > | Das ist der Dopplereffekt - genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c > | ganz ohne Relativitaetstheorie. >
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 23:20 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <c5f3067d-e7a6-e475-ada8-167052a880e2@PointedEars.de> |
| In reply to | #104100 |
Carla Schneider wrote: > Was ich gesagt habe ist: > > Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den > Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) > heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die > Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). So weit, so gut; nur: > Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du > geschrieben haettest: > > ------- > Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der > Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu > und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die > Erde das Signal empfängt, entspricht. > ------- Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff *empfangen* wurde. Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, als ich zuerst dachte. Du kürzt wahrscheinlich auch Summanden gegeneinander und hältst das dann für Mathematik. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 00:22 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58AA28B3.98F2933C@yahoo.com> |
| In reply to | #104109 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Was ich gesagt habe ist: > > > > Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den > > Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) > > heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die > > Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). > > So weit, so gut; nur: > > > Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du > > geschrieben haettest: > > > > ------- > > Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der > > Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu > > und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die > > Erde das Signal empfängt, entspricht. > > ------- > > Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > *empfangen* wurde. > > Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > als ich zuerst dachte. Das mit der Periode war ja deine Idee, ich kann gut darauf verzichten das Periode zu nennen. Ich habe einfach die Reisezeit angesetzt und die Signallaufzeit draufaddiert und damit die Zeitspanne errechnet in der "die Erde" Signale der Fahrt von "der Erde" zum Ziel am Stern erhaelt: T0 + v*T0/c = T0*(1+v/c) . Die Formel gilt aber nicht nur nicht nur fuer die ganze Zeit T0 sondern auch fuer jedes kuerzere Zeitintervall.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 00:29 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58AA2A4C.AF96CA8@yahoo.com> |
| In reply to | #104109 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Was ich gesagt habe ist: > > > > Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den > > Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) > > heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die > > Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). > > So weit, so gut; nur: > > > Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du > > geschrieben haettest: > > > > ------- > > Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der > > Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu > > und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die > > Erde das Signal empfängt, entspricht. > > ------- > > Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > *empfangen* wurde. > > Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > als ich zuerst dachte. Das mit der Periode war ja deine Idee, ich kann gut darauf verzichten das Periode zu nennen. Ich habe einfach die Reisezeit angesetzt und die Signallaufzeit draufaddiert und damit die Zeitspanne errechnet in der "die Erde" Signale der Fahrt von "der Erde" zum Ziel am Stern erhaelt: T0 + v*T0/c = T0*(1+v/c) . Die Formel gilt aber nicht nur fuer die ganze Zeit T0 sondern auch fuer jedes kuerzere Zeitintervall.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 02:49 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <15fa7a90-3e87-00a2-6812-7e36e1d5e7c8@PointedEars.de> |
| In reply to | #104111 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Was ich gesagt habe ist: >>> >>> Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den >>> Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) >>> heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die >>> Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). >> >> So weit, so gut; nur: >> >>> Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du >>> geschrieben haettest: >>> >>> ------- >>> Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der >>> Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu >>> und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die >>> Erde das Signal empfängt, entspricht. >>> ------- >> >> Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer >> *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem >> Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung >> nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff >> *empfangen* wurde. >> >> Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, >> als ich zuerst dachte. > > Das mit der Periode war ja deine Idee, Eine dreiste Lüge. Es war *Deine* absurde Idee, hier die Formel für den Doppler-Effekt überhaupt anzuführen und zu verwenden, um damit Dein ebenfalls absurdes Argument, der Doppler-Effekt spiele bei GPS eine signifikante Rolle, er sei *verantwortlich* für die festgestellte Zeitdifferenz (und nicht die Zeitdilatation), zu stützen. > ich kann gut darauf verzichten das Periode zu nennen. Auch wenn Du Dein "T0" nicht "Periode" nennst, bleibt es trotzdem eine, solange Du die Beziehung zwischen Deinem "T" und Deinem "T0" mit dem Doppler-Effekt erklärst. > Ich habe einfach die Reisezeit angesetzt und die Signallaufzeit draufaddiert und > damit die Zeitspanne errechnet in der "die Erde" Signale der Fahrt von > "der Erde" zum Ziel am Stern erhaelt: T0 + v*T0/c = T0*(1+v/c) . Abgesehen davon, dass das immer noch Blödsinn ist: > Die Formel gilt aber nicht nur fuer die ganze Zeit T0 sondern > auch fuer jedes kuerzere Zeitintervall. Du hast behauptet, diese Beziehung folge aus dem *Doppler-Effekt*, der bei einem sich entfernenden Raumschiff zu beobachten sei. Jetzt leugnest Du das, nachdem Dir mehrere Leute hier (einschliesslich mir) nachgewiesen haben, dass das kompletter Blödsinn ist. Typisch Crank: immer dann an Amnesie leiden, wenn es unvorteilhaft ist, sich zu erinnern. Google ist Dein Feind. . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 08:14 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58AA9744.1B58F95F@yahoo.com> |
| In reply to | #104112 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Was ich gesagt habe ist: > >>> > >>> Man setzt die die emittierte Periode (t0) ein in die Formel fuer den > >>> Time-Domain Dopplereffekt die ich vorher hergeleitet habe und die t=t0*(1+v/c) > >>> heisst (positives v bedeutet Sender entfernt sich) und erhaelt daraus die > >>> Periode wie der Empfaenger sie sieht (t). > >> > >> So weit, so gut; nur: > >> > >>> Eine mit meiner Herleitung kompatible Interpretation waere wenn du > >>> geschrieben haettest: > >>> > >>> ------- > >>> Dann setzt man für die *emittierte* *Periode* die *Reisezeit* von der > >>> Erde zum Stern ein und addiert die Lichtlaufzeit vom Stern zur Erde dazu > >>> und bekommt dann einen Zahlenwert heraus, der der Zeit, während der die > >>> Erde das Signal empfängt, entspricht. > >>> ------- > >> > >> Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > >> *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > >> Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > >> nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > >> *empfangen* wurde. > >> > >> Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > >> als ich zuerst dachte. > > > > Das mit der Periode war ja deine Idee, > > Eine dreiste Lüge. Es war *Deine* absurde Idee, hier die Formel für den > Doppler-Effekt überhaupt anzuführen und zu verwenden, um damit Dein > ebenfalls absurdes Argument, der Doppler-Effekt spiele bei GPS eine > signifikante Rolle, er sei *verantwortlich* für die festgestellte > Zeitdifferenz (und nicht die Zeitdilatation), zu stützen. > > > ich kann gut darauf verzichten das Periode zu nennen. > > Auch wenn Du Dein "T0" nicht "Periode" nennst, bleibt es trotzdem eine, > solange Du die Beziehung zwischen Deinem "T" und Deinem "T0" mit dem > Doppler-Effekt erklärst. > > > Ich habe einfach die Reisezeit angesetzt und die Signallaufzeit draufaddiert und > > damit die Zeitspanne errechnet in der "die Erde" Signale der Fahrt von > > "der Erde" zum Ziel am Stern erhaelt: T0 + v*T0/c = T0*(1+v/c) . > > Abgesehen davon, dass das immer noch Blödsinn ist: > > > Die Formel gilt aber nicht nur fuer die ganze Zeit T0 sondern > > auch fuer jedes kuerzere Zeitintervall. > > Du hast behauptet, diese Beziehung folge aus dem *Doppler-Effekt*, der bei > einem sich entfernenden Raumschiff zu beobachten sei. Diese Beziehung folgt aus der Signallaufzeit und der Bewegung des Raumschiffs. Sie ist die Formel fuer den Dopplereffekt in der Time-Domain. Du kennst den Dopplereffekt nur als Wirkung dieser Beziehung auf die Frequenz eines bewegten Senders, diese kann man aus dieser Beziehung herleiten und umgekehrt. > > Jetzt leugnest Du das, nachdem Dir mehrere Leute hier (einschliesslich mir) > nachgewiesen haben, dass das kompletter Blödsinn ist. Was genau ist deiner Meinung nach kompletter Bloedsinn: (1)Die Formel t=t0*(1+v/c) d.h. der Sender sendet ein Signal der laenge t0 oder zwei Signale mit Abstand t0 und der Empfaenger Empfaengt dieses Signal dann mit der Laenge t bzw. die zwei Signale mit dem Abstand t. Oder (2) Die Umrechnung dieser Formel in den Dopplereffekt der Frequenz: Wir setzten die Periode einer Sinusschwingung des Senders in die Formel ein und erhalten die Periode der Sinusschwingung die der Empfaenger wahrnimmt. Eine Periode ist die Zeitdauer einer vollen Schwingung. > Typisch Crank: immer > dann an Amnesie leiden, wenn es unvorteilhaft ist, sich zu erinnern. Google > ist Dein Feind. Dann schau nach und stelle fest wer hier die Amnesie hat.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 09:21 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <0352e2b1-cacc-c404-b05d-1d6b0f7de078@PointedEars.de> |
| In reply to | #104114 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Ich habe einfach die Reisezeit angesetzt und die Signallaufzeit >>> draufaddiert und damit die Zeitspanne errechnet in der "die Erde" >>> Signale der Fahrt von "der Erde" zum Ziel am Stern erhaelt: >>> T0 + v*T0/c = T0*(1+v/c) . >>> […] >>> Die Formel gilt aber nicht nur fuer die ganze Zeit T0 sondern >>> auch fuer jedes kuerzere Zeitintervall. >> Du hast behauptet, diese Beziehung folge aus dem *Doppler-Effekt*, der bei >> einem sich entfernenden Raumschiff zu beobachten sei. > > Diese Beziehung folgt aus der Signallaufzeit und der Bewegung des Raumschiffs. > Sie ist die Formel fuer den Dopplereffekt in der Time-Domain. Also Kai-Martin, denkst Du immer noch, dass ich Carla missverstanden habe? -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 16:01 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <5f28e2c8-d0e5-a5dc-9b6b-31314b694253@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #104109 |
Am 19.02.17 um 23:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > *empfangen* wurde. > > Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > als ich zuerst dachte. Vielleicht hilft dieser Artikel etwas weiter: Ein Versuch, die einsteinsche Zeitdilatation auf einfache Weise zu erklären: 1) Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie 2) Der Doppler-Effekt 3) Ein Beispiel für die Zeitdilatation 4) Zeitdilatation, genauer betrachtet <http://www.walter-fendt.de/zd/> Über den Autor: <http://www.walter-fendt.de/wf.htm> -- Fritz Usenet Akronyme auf Alpenländisch: PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt) Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-22 00:42 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58ACD063.D4667BF6@yahoo.com> |
| In reply to | #104126 |
Fritz wrote: > > Am 19.02.17 um 23:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > > Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > > *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > > Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > > nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > > *empfangen* wurde. > > > > Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > > als ich zuerst dachte. > > Vielleicht hilft dieser Artikel etwas weiter: > > Ein Versuch, die einsteinsche Zeitdilatation auf einfache Weise zu > erklären: > 1) Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie > 2) Der Doppler-Effekt > 3) Ein Beispiel für die Zeitdilatation > 4) Zeitdilatation, genauer betrachtet > <http://www.walter-fendt.de/zd/> Ein netter Artikel, aber er wird nichts helfen, noetig waere jemand der was von der Sache versteht und dem PointedEars unseren speziellen Fall erklaert . Ich habe es versucht, aber mich versteht er nicht. Dass du da der falsche dafuer bist ist mir auch klar.
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-22 10:00 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <e679c6a1-a92a-bce7-a0f6-01fb669f54ed@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #104160 |
Am 22.02.17 um 00:42 schrieb Carla Schneider: > Fritz wrote: >> Am 19.02.17 um 23:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >>> Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer >>> *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem >>> Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung >>> nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff >>> *empfangen* wurde. >>> >>> Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, >>> als ich zuerst dachte. >> Vielleicht hilft dieser Artikel etwas weiter: >> >> Ein Versuch, die einsteinsche Zeitdilatation auf einfache Weise zu >> erklären: >> 1) Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie >> 2) Der Doppler-Effekt >> 3) Ein Beispiel für die Zeitdilatation >> 4) Zeitdilatation, genauer betrachtet >> <http://www.walter-fendt.de/zd/> > Ein netter Artikel, aber er wird nichts helfen, > noetig waere jemand der was von der Sache versteht und > dem PointedEars unseren speziellen Fall erklaert . > Ich habe es versucht, aber mich versteht er nicht. Das bezeugt eher, dass *du* das nicht verstehst oder verstehen willst! > Dass du da der falsche dafuer bist ist mir auch klar. Kehre mal vor deiner eignen Türe (z.B. auch zeitgemäßen Usenet Reader)! -- Fritz Usenet Akronyme auf Alpenländisch: PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt) Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-22 13:09 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58AD7F6B.E1FE2DA@yahoo.com> |
| In reply to | #104168 |
Fritz wrote: > > Am 22.02.17 um 00:42 schrieb Carla Schneider: > > Fritz wrote: > >> Am 19.02.17 um 23:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >>> Du setzt also eine *Reisezeit* eines *Raumschiffs* für die *Periode* einer > >>> *Welle* ein und dann addierst Du dazu die *Signallaufzeit* eines von dem > >>> Raumschiff ausgesendeten Signals. Das Ergebnis soll dann Deiner Meinung > >>> nach der Zeit entsprechen, *während* der ein Signal vom Raumschiff > >>> *empfangen* wurde. > >>> > >>> Es ist kaum zu fassen. Das ist ja tatsächlich noch *grösserer* Blödsinn, > >>> als ich zuerst dachte. > >> Vielleicht hilft dieser Artikel etwas weiter: > >> > >> Ein Versuch, die einsteinsche Zeitdilatation auf einfache Weise zu > >> erklären: > >> 1) Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie > >> 2) Der Doppler-Effekt > >> 3) Ein Beispiel für die Zeitdilatation > >> 4) Zeitdilatation, genauer betrachtet > >> <http://www.walter-fendt.de/zd/> > > Ein netter Artikel, aber er wird nichts helfen, > > noetig waere jemand der was von der Sache versteht und > > dem PointedEars unseren speziellen Fall erklaert . > > Ich habe es versucht, aber mich versteht er nicht. > > Das bezeugt eher, dass *du* das nicht verstehst oder verstehen willst! Das kannst du in meinem Posting vom 10.2. 9.25h finden, damit hat alles angefangen: PE: Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen PE: Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht PE: also von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* PE :Ausbreitungsgeschwindigkeit immer mehr Zeit, um den Beobachter zu PE :erreichen. Der Beobachter beobachtet dies als *Zeitdilatation*: CS: Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, PE: Falsch. Und was meinst du wer hier richtig liegt ? Eine Begruendung waere auch wuenschenswert. > > > Dass du da der falsche dafuer bist ist mir auch klar. > > Kehre mal vor deiner eignen Türe (z.B. auch zeitgemäßen Usenet Reader)! Der hilft da nichts, hier ist das Hirn gefragt.
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-22 17:28 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <2a52b8bb-51f8-fad9-3bd3-a86b34fec147@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #104172 |
Am 22.02.17 um 13:09 schrieb Carla Schneider: >> Kehre mal vor deiner eignen Türe (z.B. auch zeitgemäßen Usenet Reader)! > Der hilft da nichts, hier ist das Hirn gefragt. Könntest du selber da was beitragen? -- Fritz Usenet Akronyme auf Alpenländisch: PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt) Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-22 18:08 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <o8kgm5$m69$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #104176 |
Am 22.02.2017 um 17:28 schrieb Fritz: > Am 22.02.17 um 13:09 schrieb Carla Schneider: >>> Kehre mal vor deiner eignen Türe (z.B. auch zeitgemäßen Usenet Reader)! >> Der hilft da nichts, hier ist das Hirn gefragt. > > Könntest du selber da was beitragen? Wozu denn nun noch? Ist doch wieder mal alles gesagt. Nur noch nicht von allen. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-23 07:16 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58AE7E2F.A2BB2744@yahoo.com> |
| In reply to | #104178 |
Hartmut Kraus wrote: > > Am 22.02.2017 um 17:28 schrieb Fritz: > > Am 22.02.17 um 13:09 schrieb Carla Schneider: > >>> Kehre mal vor deiner eignen Türe (z.B. auch zeitgemäÃYen Usenet Reader)! > >> Der hilft da nichts, hier ist das Hirn gefragt. > > > > Könntest du selber da was beitragen? > > Wozu denn nun noch? Ist doch wieder mal alles gesagt. Nur noch nicht von > allen. Natuerlich ist noch nicht alles gesagt, ueber die Aberration des Lichts haben wir noch gar nicht gesprochen. Die war in diesem Zusammenhang entscheidend dafuer dass sich Einsteins Theorie gegen die Aether-Theorien durchgesetzt hat. Denn das Michelson Experiment war durchaus kompatibel mit der Theorie vom mitgenommenen Aether. Aber da offenbar schon der Doppler-Effekt hier zu schwierig ist, macht es wenig Sinn dieses Thema anzuschneiden...
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