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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 15:48 +0100 |
| Message-ID | <o45s3n$ge5$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101519 |
Am 30.12.2016 14:16, schrieb Ernst Sauer: > Am 30.12.2016 um 13:36 schrieb K. Huller: >> >> Bitte nicht vergessen, den Effekt der 'Sprünge' (allgemein >> relativistisch: unendliche Beschleunigung=unendlich starkes >> Schwerkraftfeld) auf den Zeitablauf zu berücksichtigen. > > Braucht man nicht, weil man die Knickstellen ausrunden und so klein > machen kann, dass man die Längen und Zeitänderungen in diesem Bereich > vernachlässigen kann. Das wäre nur richtig, wenn Beschleunigung (=Schwerkraft) *gar keinen* Einfluß auf den Zeitablauf hätte.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 13:16 +0100 |
| Message-ID | <5864FEA2.84F776E9@yahoo.com> |
| In reply to | #101469 |
Manfred Ullrich wrote: > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 09:48:06 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > Man kann auch sagen dass es schlicht unmoeglich ist die Laenge auf diese weise zu messen, > > da ja ein Widerspruch auftritt, die Beobachter in den beiden Zuegen werden sich > > nicht darauf einigen koennen welcher Zug laenger ist. > > > Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. Warum sollte dann nicht > unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? Um die Laenge eines Gegenstandes zu messen, muss man zwei Orte messen, z.B. an einem Massstab. Wenn sich der Gegenstand aber bewegt muss man die zwei Orte gleichzeitig messen, das ist das Problem. Wenn zwei Zollstoecke direkt nebeineinder liegen und sich in Messrichtung relativ zueinander bewegen, dann ist die gleichzeitige Messung im einen System nicht gleichzeitig im anderen, und umgekehrt. Deshalb kann der eine Zollstock zum anderen sagen, dein Meter ist nur 90cm lang, und der andere antworten: kein Wunder du hast ja nicht gleichzeitig anfang und ende gemessen, in der Zwischenzeit hat es sich ja bewegt.
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 05:23 -0800 |
| Message-ID | <eddfd5c7-6501-46c5-bd7c-49d87eadf5eb@googlegroups.com> |
| In reply to | #101479 |
Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 13:15:45 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > Manfred Ullrich wrote: > > > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 09:48:06 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > >...... > Deshalb kann der eine Zollstock zum anderen sagen, dein Meter ist nur 90cm lang, > und der andere antworten: kein Wunder du hast ja nicht gleichzeitig anfang und ende gemessen, > in der Zwischenzeit hat es sich ja bewegt. > Aber wenn der andere antwortete, dein Meter ist 100cm lang, dann steht doch fest, welcher länger ist - selbstverständlich, falls sich zwischen beiden Aussagen die Geschwindigkeit nicht geändert hatte. Manfred
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 14:48 +0100 |
| Message-ID | <58651448.B2D5BEE8@yahoo.com> |
| In reply to | #101486 |
Manfred Ullrich wrote: > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 13:15:45 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > Manfred Ullrich wrote: > > > > > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 09:48:06 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > > >...... > > Deshalb kann der eine Zollstock zum anderen sagen, dein Meter ist nur 90cm lang, > > und der andere antworten: kein Wunder du hast ja nicht gleichzeitig anfang und ende gemessen, > > in der Zwischenzeit hat es sich ja bewegt. > > > Aber wenn der andere antwortete, dein Meter ist 100cm lang, dann steht doch fest, welcher länger ist - selbstverständlich, > falls sich zwischen beiden Aussagen die Geschwindigkeit nicht geändert hatte. > Das Problem ist dass wenn Zollstock A seine Laenge auf Zollstock B misst, gleichzeitig (im Ruhesystem von A) zwei Werte abgelesen werden muessen, die Distanz die dabei herauskommt ist fuer beide ein Faktum. Aber fuer das System in dem Zollstock B ruht, und das relativ zu A bewegt ist erfolgen diese beiden Messungen nicht gleichzeitig und geben daher die Laenge nicht korrekt wieder. Das gilt auch umgekehrt. So kommt es das aus beiden Systemen das jeweils andere verkuerzt erscheint, obwohl die Messung jeweils vom anderen System ueberwacht werden kann.
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 05:56 -0800 |
| Message-ID | <3c21ef95-3376-4801-8157-4bf657622c73@googlegroups.com> |
| In reply to | #101488 |
Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 14:48:07 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > Manfred Ullrich wrote: > > > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 13:15:45 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > Manfred Ullrich wrote: > > > > > > > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 09:48:06 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > > > > >...... > > > Deshalb kann der eine Zollstock zum anderen sagen, dein Meter ist nur 90cm lang, > > > und der andere antworten: kein Wunder du hast ja nicht gleichzeitig anfang und ende gemessen, > > > in der Zwischenzeit hat es sich ja bewegt. > > > > > Aber wenn der andere antwortete, dein Meter ist 100cm lang, dann steht doch fest, welcher länger ist - selbstverständlich, > > falls sich zwischen beiden Aussagen die Geschwindigkeit nicht geändert hatte. > > > Das Problem ist dass wenn Zollstock A seine Laenge auf Zollstock B misst, gleichzeitig (im Ruhesystem von A) > zwei Werte abgelesen werden muessen, die Distanz die dabei herauskommt ist fuer beide ein Faktum. > Aber fuer das System in dem Zollstock B ruht, und das relativ zu A bewegt ist erfolgen diese > beiden Messungen nicht gleichzeitig und geben daher die Laenge nicht korrekt wieder. > Das gilt auch umgekehrt. So kommt es das aus beiden Systemen das jeweils andere verkuerzt erscheint, > obwohl die Messung jeweils vom anderen System ueberwacht werden kann. > Ja, beide erscheinen verkürzt, aber das, welches - mit Verkürzung - länger erscheint, ist doch tatsächlich das längere. Oder nicht? Manfred
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 06:44 +0100 |
| Message-ID | <o427rr$12ut$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101455 |
Am 29.12.2016 um 06:27 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carsten Thumulla wrote: >> Am 28.12.2016 um 18:58 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >>> „Wenn man die Zeit im Bezugsystem des Raumschiffs misst aber die >>> Entfernung an den Kilometersteinen an der Strecke abliest, kann man die >>> Lichtgeschwindigkeit ueberschreiten, und zwar beliebig weit.“ >> >> Ich kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben. > > Das hast Du auch nicht. Du passt nicht auf. Du fragtest nach einem Fehler > von *Carla*. ich dachte, Du sprachst mich an >> Es ist aber richtig. Es ist richtig, weil > > Nein. argumentlos, wie immer bei Dir >> die Zeit im Bezugssystem der Rakete langsamer läuft -- > > Nein, sondern die Zeit läuft aus der Sicht eines Beobachters mit Ruhesystem > Erde im Bezugssystem Rakete langsamer als in seinem Ruhesystem, da sich > beide gegeneinander bewegen. das schrieb ich >> oder eben die Länge außen verkürzt erscheint. > > Die Rakete wird von dem zuvor genannten Beobachter verkürzt beobachtet. auch das, aber Dein Ausweichen auf diese Betrachtungsrichtung spricht Bände >> Beides ist das Resultat der begrenzten und gleichmäßigen Ausbreitung des >> Lichtes als bestes Meßmittel. > > Nein, immer noch nicht. Das ist der Witz des ganzen Aufstandes. >> Aus dieser Begrenzung des Meßmittels folgt der Rückschluß auf grundlegende >> Raumeigenschaften. > > Ex falso quodlibet. Das ist der zweite Witz des Ganzen. Aus der Begrenzung der Impulsgeschwindigkeit folgt ein Bild der Eigenschaften des Raumes. Im einem Universum mit unendlicher Impulsgeschwindigkeit gäbe es möglicherweise keinen Raum. In diesem Universum gäbe es beispielsweise eine absolute Zeit... Carsten -- "Tatsächlich tendiert der Mensch dazu, mit den besten Absichten den größten Schaden anzurichten." Konrad Kustos
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 14:59 +0100 |
| Message-ID | <5134660.MhkbZ0Pkbq@PointedEars.de> |
| In reply to | #101458 |
Carsten Thumulla wrote: > Am 29.12.2016 um 06:27 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >> […] Du fragtest nach einem Fehler von *Carla*. > > ich dachte, Du sprachst mich an Stell Dich bitte nicht dumm. >>> Es ist aber richtig. Es ist richtig, weil >> Nein. > > argumentlos, wie immer bei Dir Pseudowissenschaftlicher Blödsinn, wie bisher immer bei Dir. >>> die Zeit im Bezugssystem der Rakete langsamer läuft -- >> Nein, sondern die Zeit läuft aus der Sicht eines Beobachters mit >> Ruhesystem Erde im Bezugssystem Rakete langsamer als in seinem >> Ruhesystem, da sich beide gegeneinander bewegen. > > das schrieb ich Nein. *Möglicherweise* hast Du es *gemeint*, aber nicht geschrieben. Die Zeit vergeht in jenem Bezugssystem nicht per se „langsamer“, sondern langsamer *als* in einem bestimmten anderen. Ein wichtiger Unterschied. >>> oder eben die Länge außen verkürzt erscheint. >> Die Rakete wird von dem zuvor genannten Beobachter verkürzt beobachtet. > > auch das, aber Dein Ausweichen auf diese Betrachtungsrichtung spricht > Bände Da ist kein Ausweichen. Längenkontraktion ist keine blosse Erscheinung und hat auch mit „aussen“ nichts zu tun. >>> Beides ist das Resultat der begrenzten und gleichmäßigen Ausbreitung des >>> Lichtes als bestes Meßmittel. >> Nein, immer noch nicht. > > Das ist der Witz des ganzen Aufstandes. Nein, das ist Deine Phantasie von der Relativitätstheorie im Unterschied zur tatsächlichen Relativitätstheorie. >>> Aus dieser Begrenzung des Meßmittels folgt der Rückschluß auf >>> grundlegende Raumeigenschaften. >> Ex falso quodlibet. > > Das ist der zweite Witz des Ganzen. […] Dass Du basierend auf Deinem ungesundem Halbwissen fortwährend Fehlschlüsse ziehst? > Aus der Begrenzung der Impulsgeschwindigkeit „Impulsgeschwindigkeit“ gibt es höchstens in der „Physik von /Star Trek/“. > folgt ein Bild der Eigenschaften des Raumes. Ex nonsenso quodlibet. . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-25 11:45 +0100 |
| Message-ID | <585FA33C.511322ED@yahoo.com> |
| In reply to | #101203 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 25.12.2016 um 09:29 schrieb Carla Schneider: > > Torn Rumero DeBrak wrote: > >> > >> Am 24.12.2016 um 23:50 schrieb Carla Schneider: > >>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>> > >>>> Am 24.12.2016 um 09:26 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>>>> > >>>>>> Am 23.12.2016 um 15:31 schrieb Carsten Thumulla: > >>>>>>> Am 23.12.2016 um 14:43 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>> > >>>>>>>> Aber nur im Bezugsystem der Erde. Wenn man die Zeit im Bezugsystem > >>>>>>>> des Raumschiffs misst aber die Entfernung an den Kilometersteinen an > >>>>>>>> der Strecke abliest, kann man die Lichtgeschwindigkeit > >>>>>>>> ueberschreiten, und zwar beliebig weit. > >>>>>>> > >>>>>>> genau > >>>>>>> > >>>>>> > >>>>>> Nein. Wenn man die Beschleunigung der Rakete für den Messvorgang der > >>>>>> augenblicklichen Geschwindigkeit abschaltet, dann misst ein > >>>>>> aussenstehender Beobachter, der in einem Inertialsystem ruht, die > >>>>>> gleiche Geschwindigkeit der Rakete, wie der in der Rakete sitzende > >>>>>> Reisende, der mit seiner Uhr und den "Wegmarkierungen" seine > >>>>>> Geschwindigkeit im momentanen Inertialsystem misst. > >>>>> > >>>>> Wenn der ruhende Beobachter die bewegte Uhr als Zeit nimmt, > >>>>> kommt das gleiche heraus, das wuerde er aber kaum tun, weil er sehen > >>>>> kann dass die "falsch" geht. > >>>>> > >>>>> > >>>>> Geschwindigkeit ist Laenge/Zeit > >>>>> Es gibt Grundsaetzlich 2 Moeglichkeiten: Man nimmt die Zeit der bewegten Uhr die sich > >>>>> von einem Punkt zum anderen bewegt liest sie an den jeweiligen Punkten ab, oder man hat > >>>>> zwei ruhende Uhren an den beiden Messpunkten die im Ruhesystem der Messpunkte synchronisiert > >>>>> sind. Bei hoeheren Geschwindigkeiten kommen da sehr verschiedene Werte heraus. > >>>>> Nur bei der zweiten Methode ist die gemessene Geschwindigkeit begrenzt auf kleiner als die > >>>>> Lichtgeschwindigkeit. Hier ging es aber um die erste Methode. > >>>>> > >>>>>> (Du kannst den Geschwindigkeitsmessvorgang auch so schnell > >>>>>> vornehmen, dass die Beschleunigung keinen Effekt auf die Messung hat) > >>>>> > >>>>> Ja so macht man das. > >>>>> Allerdings spielte hier auch noch eine Beschleungigung Laenge/(Zeit*Zeit) eine Rolle, > >>>>> und da gibt es auch verschiedene Moeglichkeiten sie zu definieren, je nachdem welche Zeit > >>>>> und welche Laenge man verwendet. > >>>>> Wenn man fuer die Laenge die Kilometersteine an der Strasse nimmt und fuer die Zeit > >>>>> die Uhr im Raumschiff, dann muss das klassische Ergebnis herauskommen. > >>>>> Hier aber war die g-Kraft durch Beschleunigung im Raumschiff definiert. > >>>>> Das bedeutet dass man als Laenge einen im Raumschiff mitbewegten Masstab nehmen muss - > >>>>> fuer die Ermittlung der Beschleunigung. > >>>>> > >>>>>> Simple spezielle Relativitätstheorie. Du musst die Fakten nur > >>>>>> einmal anerkennen und sie verstehen lernen. > >>>>> > >>>>> Ja solltest du tun. > >>>>> > >>>>>> Deine Vorstellung ist einfach falsch. > >>>>> Sie ist verschieden von deiner. > >>>>> > >>>> > >>>> Richtig, deine widerspricht, so wie du es beschreibst, der > >>>> anerkannten Interpretation und ist somit falsch. > >>> > >>> Mir scheint du kennst die "anerkannte Interpretation" nicht > >>> genuegend gut. > >>> > >>> > >>> > >>>> > >>>> Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung > >>>> eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem > >>>> benutzen? > >>> > >>> Ja sicher, warum nicht. Im Raumschiff wird keiner seinen eigenen > >>> Maassstab verwenden um die Flugstrecke zu messen. > >>> > >>> > >> Aber sicher tut man das. Man hat doch nichts anderes zu Verfügung. > >> Als einfaches Beispiel nehme man eine Radargerät: > >> Man misst mit dem Radar die Entfernung zu einem Punkt und notiert den > >> Messzeitpunk. Nach einer gewissen Zeit wiederholt man die > >> Messung zu demselben Punkt und notiert wieder den Messzeitpunkt. > >> > >> Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - > >> der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. > > > > Und wie soll das gehen auf der Reise von der Erde nach Alpha Centauri ? > > Da das Fiktion ist, brauch ich mir dazu keine Gedanken zu machen. Aber > es kann ja jemand vor der Reise nach Alpha Centauri materielle > Markierungen abgelegt haben, die in Bezug zur Erde ruhen. Genau das werde ich weiter unten auch vorschlagen. > Wie weit > diese von der Erde entfernt sind ist dann irrelevant. Sie müssen nur in > geeigneter Radarentfernung vorhanden sein. > Das kann ich ja in > der Fiktion voraussetzen, wenn es Ihro Gnaden genehm ist. ;-) ;-) ;-) > > > Du hast ja als Reflektoren nur die Erde und Alpha Centauri. > > Sagen wir du bist auf halber Strecke und schickst ein Signal zur Erde. > > Wenn du die Antwort von der Erde bekommst bist du schon in Alpha Centauri. > > Welche Geschwinigkeit hast du damit gemessen ? > > Umgekehrt ist es auch nicht viel besser, wenn du das Signal von Alpha Centauri > > zurueckbekommst ist auch schon ewig viel Zeit vergangen. D.h. das mit dem kleinen Messzeitraum > > bekommst du niemals hin. > > > >> > >> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED > > > > Ich sehe da ueberhaupt keinen Massstab. > > Na dann mach die Augen jetzt einmal auf: > Der Massstab steckt implizit in der Eichung des Radars. Aber was das Radar anzeigt haengt von der Geschwindigkeit ab (Doppler Effekt). Du musst also irgend eine andere Moeglichkeit haben die Geschwindigkeit zu messen um das Radar zu eichen. > > > Du verwendest ein Radarsignal, > > und du hast Dopplereffekt bei senden und empfangen. > > > > Du verstehst ja rein garnichts. Wo soll lokal ein Dopplereffekt vom > lokalen Radar kommen? Das geht doch nicht. Von der Bewegung des Reflektors relativ zum Empfaenger/Sender. > Und er wäre auch irrelevant > für die Messung. Natuerlich nicht, so misst bei uns die Polizei Geschwindigkeiten von Autos. > Du wirfst Nebelkerzen, nur um eine Diskussion zu > umgehen. Genauso gut könnte ich Bezug auf deine Kochkünste am > heimischen Herd nehmen. ;-) ;-) ;-) > > >> > >>>> So verstehe ich deine Aussage. Anderenfalls solltest du den > >>>> Messforgang GENAU beschreiben. > >>> > >>> Wenn du meinen Text nicht verstehts solltest du speziell dazu Fragen stellen. > >>> > >> > >> Tu ich ja, es kommt aber nur Gewäsch zurück. Also: > >> > >> Wie bestimmst du - mit welchem Messvorgang - eine zurückgelegte Strecke > >> oder die Geschwindigkeit? > > > > Du stellst dir vor an der Strecke von der Erde nach Alpha Centauri stehen kilometersteine > > mit Aufschrift, und die liest du ab wenn du daran vorbeikommst. > > Das ist keine Entfernungsbestimmung. Die Inschrift auf den Steinen ist > irrelevant. > > > Und als Uhr verwendest du > > deine Uhr im Raumschiff. Dann kannst du an jedem Kilometerstein den Ort ablesen > > Zur Geschwindigkeitsbestimmung musst du bei jeder Messung der Entfernung > DENSELBEN Stein anvisieren, ansonsten misst du alles, nur keine > Geschwindigkeit. Wenn du die Abstaende der Steine kennst, kannst du die Geschwindigkeit aus der Flugzeit ausrechnen. > Definition Geschwindigkeit: > > lim ds/dt > dt -> 0 > > wobei ds NICHT die Differenz zweier Fixpunkte ist, sondern die > Ortskoordinaten EINES Punktes zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten. Das ist Mathematik. Messen kannst du nur endlich grosse Abstaende und endlich grosse Zeiten. > > > und die > > Geschwindigkeit berechnen, und auch die Beschleunigung aus den Differenzen. > > Wenn die Steine dicht genug stehen ist das auch recht genau. > > Falsch. Du darfst nicht 2 Steine zur Messung nehmen, sondern nur einen > einzigen ausgewählten. Dann habe ich aber keine Strecke. Und ohne Strecke kann ich keine Geschwindigkeit ausrechnen. Oder soll ich die Laenge des Steins nehmen - dann kommt es aber wieder aufs gleiche heraus. > Liest einmal ein vernünftiges Lehrbuch zur > Mechanik und die Definition von Geschwindigkeit als Ableitung der Kurve > EINES Punktes. Die Definition existiert, aber wir reden doch gerade von einer direkten Messung. Und dabei bekommt man eben immer nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit. Natuerlich kannst du z.B. die Frequenz eines Senders messen und aus dem Dopplereffekt die Geschwindigkeit direkt ausrechnen. Aber auch das ist keine Momentanmessung, denn du brauchst Zeit um die Frequenz genau genug zu bestimmen. > > > Und wenn du jetzt den Antrieb deines Raumschiffs so regulierst dass deine so > > gemessene Beschleunigung 10m*s¯2 ist dann bist du auch genau nach der Formel der klassischen > > Physik in Alpha Centauri. > > Du wirst nur feststellen dass waehrend der Fahrt die g-Kraft nicht konstant 1g ist sondern > > bei hoeheren Geschwindigkeiten abweicht. > > > > Also laut deiner Aussage hast du eklatante Defizite im Verständnis > der Mechanik, was dann auf dein falsches Verständnis der SRT > durchschlägt. Und das Defizit besteht darin dass ich ein Beispiel bringe das bei dir nicht im Leerbuch steht. Wenn du die Theorie verstanden haettest waere das kein Problem fuer dich.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
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| Date | 2016-12-25 16:38 +0100 |
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| In reply to | #101219 |
Am 25.12.2016 um 11:45 schrieb Carla Schneider: > Torn Rumero DeBrak wrote: >> >> Am 25.12.2016 um 09:29 schrieb Carla Schneider: >>> Torn Rumero DeBrak wrote: >>>> >>>> Am 24.12.2016 um 23:50 schrieb Carla Schneider: >>>>> Torn Rumero DeBrak wrote: >>>>>> >>>>>> Am 24.12.2016 um 09:26 schrieb Carla Schneider: >>>>>>> Torn Rumero DeBrak wrote: >>>>>>>> >>>>>>>> Am 23.12.2016 um 15:31 schrieb Carsten Thumulla: >>>>>>>>> Am 23.12.2016 um 14:43 schrieb Carla Schneider: ... >> Wie weit >> diese von der Erde entfernt sind ist dann irrelevant. Sie müssen nur in >> geeigneter Radarentfernung vorhanden sein. >> Das kann ich ja in >> der Fiktion voraussetzen, wenn es Ihro Gnaden genehm ist. ;-) ;-) ;-) >> >>> Du hast ja als Reflektoren nur die Erde und Alpha Centauri. >>> Sagen wir du bist auf halber Strecke und schickst ein Signal zur Erde. >>> Wenn du die Antwort von der Erde bekommst bist du schon in Alpha Centauri. >>> Welche Geschwinigkeit hast du damit gemessen ? >>> Umgekehrt ist es auch nicht viel besser, wenn du das Signal von Alpha Centauri >>> zurueckbekommst ist auch schon ewig viel Zeit vergangen. D.h. das mit dem kleinen Messzeitraum >>> bekommst du niemals hin. >>> >>>> >>>> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED >>> >>> Ich sehe da ueberhaupt keinen Massstab. >> >> Na dann mach die Augen jetzt einmal auf: >> Der Massstab steckt implizit in der Eichung des Radars. > > Aber was das Radar anzeigt haengt von der Geschwindigkeit ab (Doppler Effekt). > Du musst also irgend eine andere Moeglichkeit haben die Geschwindigkeit zu > messen um das Radar zu eichen. > Der Doppler Effekt ist für zwei Ortsmessungen ein und desselben Objekts mit dem Radar völlig irrelevant. >> >>> Du verwendest ein Radarsignal, >>> und du hast Dopplereffekt bei senden und empfangen. >>> >> >> Du verstehst ja rein garnichts. Wo soll lokal ein Dopplereffekt vom >> lokalen Radar kommen? Das geht doch nicht. > > Von der Bewegung des Reflektors relativ zum Empfaenger/Sender. > >> Und er wäre auch irrelevant >> für die Messung. > > Natuerlich nicht, so misst bei uns die Polizei Geschwindigkeiten von Autos. > Die Polizei will mit EINER Messung auskommen. Der korrekte weg ist, zwei Ortsmessungen zu machen und den Quotienten aus Ortsdifferent und Zeitdifferenz zu bestimmen. Für kleine Autogeschwindigkeiten kann die Polizei ihre Geschwindigkeitsmessung so vornehmen. > >> Du wirfst Nebelkerzen, nur um eine Diskussion zu >> umgehen. Genauso gut könnte ich Bezug auf deine Kochkünste am >> heimischen Herd nehmen. ;-) ;-) ;-) >> >>>> >>>>>> So verstehe ich deine Aussage. Anderenfalls solltest du den >>>>>> Messforgang GENAU beschreiben. >>>>> >>>>> Wenn du meinen Text nicht verstehts solltest du speziell dazu Fragen stellen. >>>>> >>>> >>>> Tu ich ja, es kommt aber nur Gewäsch zurück. Also: >>>> >>>> Wie bestimmst du - mit welchem Messvorgang - eine zurückgelegte Strecke >>>> oder die Geschwindigkeit? >>> >>> Du stellst dir vor an der Strecke von der Erde nach Alpha Centauri stehen kilometersteine >>> mit Aufschrift, und die liest du ab wenn du daran vorbeikommst. >> >> Das ist keine Entfernungsbestimmung. Die Inschrift auf den Steinen ist >> irrelevant. > >> >>> Und als Uhr verwendest du >>> deine Uhr im Raumschiff. Dann kannst du an jedem Kilometerstein den Ort ablesen >> >> Zur Geschwindigkeitsbestimmung musst du bei jeder Messung der Entfernung >> DENSELBEN Stein anvisieren, ansonsten misst du alles, nur keine >> Geschwindigkeit. > > Wenn du die Abstaende der Steine kennst, kannst du die Geschwindigkeit aus der Flugzeit ausrechnen. > Wie soll man die Abstände kennen, ohne sie zu messen? Du argumentiertst nach dem Henne-Ei Problem, wo sich die Katze in den Schwanz beist. >> Definition Geschwindigkeit: >> >> lim ds/dt >> dt -> 0 >> >> wobei ds NICHT die Differenz zweier Fixpunkte ist, sondern die >> Ortskoordinaten EINES Punktes zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten. > > Das ist Mathematik. Nee, nee nee. Reine Physik, wenn sie physikalisch interpretiert wird, und ds und dt endlich große Größen sind. Wenn das die mathematische Ableitung wäre, dann würde nicht lim und dt->0 stehen. Gut, Ich habe kein Zeichen für Delta auf der Tastatur, dann let doch d als Delta, wenn du jetzt auch noch spitzfindig werden willst. > Messen kannst du nur endlich grosse Abstaende und endlich grosse Zeiten. > Klar. >> >>> und die >>> Geschwindigkeit berechnen, und auch die Beschleunigung aus den Differenzen. >>> Wenn die Steine dicht genug stehen ist das auch recht genau. >> >> Falsch. Du darfst nicht 2 Steine zur Messung nehmen, sondern nur einen >> einzigen ausgewählten. > > Dann habe ich aber keine Strecke. Das brauchst du ja auch nicht. Das Konzept einer notwendigen Streck ist irreführend und nicht physikalisch begründbar. > Und ohne Strecke kann ich keine Geschwindigkeit ausrechnen. Doch, wie ich schon gezeigt habe. > Oder soll ich die Laenge des Steins nehmen - dann kommt es aber wieder > aufs gleiche heraus. > > Wahnsinn, ein Anzeichen von Humor. >> Liest einmal ein vernünftiges Lehrbuch zur >> Mechanik und die Definition von Geschwindigkeit als Ableitung der Kurve >> EINES Punktes. > > Die Definition existiert, aber wir reden doch gerade von einer direkten Messung. > Und dabei bekommt man eben immer nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit. > Natuerlich kannst du z.B. die Frequenz eines Senders messen und aus dem Dopplereffekt > die Geschwindigkeit direkt ausrechnen. > Aber auch das ist keine Momentanmessung, denn du brauchst Zeit um die Frequenz genau > genug zu bestimmen. > > >> >>> Und wenn du jetzt den Antrieb deines Raumschiffs so regulierst dass deine so >>> gemessene Beschleunigung 10m*s¯2 ist dann bist du auch genau nach der Formel der klassischen >>> Physik in Alpha Centauri. >>> Du wirst nur feststellen dass waehrend der Fahrt die g-Kraft nicht konstant 1g ist sondern >>> bei hoeheren Geschwindigkeiten abweicht. >>> >> >> Also laut deiner Aussage hast du eklatante Defizite im Verständnis >> der Mechanik, was dann auf dein falsches Verständnis der SRT >> durchschlägt. > > Und das Defizit besteht darin dass ich ein Beispiel bringe das bei dir nicht > im Leerbuch steht. > Wenn du die Theorie verstanden haettest waere das kein Problem fuer dich. > Du verwendest ein unphysikalisches Messkonzept. Das solltest du eigentlich einsehen können: Geschwindigkeiten werden nicht durch Entfernungsmessungen zwischen 2 Punkten vorgenommen, sondern durch Ortsmessungen EINES Punktes zu unterschiedlichen Zeiten. Was sollte denn in deinem Fall das Delta_t der Zeitunterschiede sein? Das Alter der 2 Punkte ;-) ;-)?
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| Date | 2016-12-27 11:51 +0100 |
| Message-ID | <586247A9.83D95289@yahoo.com> |
| In reply to | #101236 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 25.12.2016 um 11:45 schrieb Carla Schneider: > > Torn Rumero DeBrak wrote: > >> > >> Am 25.12.2016 um 09:29 schrieb Carla Schneider: > >>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>> > >>>> Am 24.12.2016 um 23:50 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>>>> > >>>>>> Am 24.12.2016 um 09:26 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>>>>>> > >>>>>>>> Am 23.12.2016 um 15:31 schrieb Carsten Thumulla: > >>>>>>>>> Am 23.12.2016 um 14:43 schrieb Carla Schneider: > ... > >> Wie weit > >> diese von der Erde entfernt sind ist dann irrelevant. Sie müssen nur in > >> geeigneter Radarentfernung vorhanden sein. > >> Das kann ich ja in > >> der Fiktion voraussetzen, wenn es Ihro Gnaden genehm ist. ;-) ;-) ;-) > >> > >>> Du hast ja als Reflektoren nur die Erde und Alpha Centauri. > >>> Sagen wir du bist auf halber Strecke und schickst ein Signal zur Erde. > >>> Wenn du die Antwort von der Erde bekommst bist du schon in Alpha Centauri. > >>> Welche Geschwinigkeit hast du damit gemessen ? > >>> Umgekehrt ist es auch nicht viel besser, wenn du das Signal von Alpha Centauri > >>> zurueckbekommst ist auch schon ewig viel Zeit vergangen. D.h. das mit dem kleinen Messzeitraum > >>> bekommst du niemals hin. > >>> > >>>> > >>>> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED > >>> > >>> Ich sehe da ueberhaupt keinen Massstab. > >> > >> Na dann mach die Augen jetzt einmal auf: > >> Der Massstab steckt implizit in der Eichung des Radars. > > > > Aber was das Radar anzeigt haengt von der Geschwindigkeit ab (Doppler Effekt). > > Du musst also irgend eine andere Moeglichkeit haben die Geschwindigkeit zu > > messen um das Radar zu eichen. > > > > Der Doppler Effekt ist für zwei Ortsmessungen ein und > desselben Objekts mit dem Radar völlig irrelevant. Im Prinzip ist das sogar genau das gleiche. Wenn man zwei kurze Radarimpuls in zeitlichem Abstand auf ein Objekt schickt und die Reflektierten Impulse detektiert und das Objekt bewegt sich in Richtung der Radarimpulse, dann ist der zeitliche Abstand der detektierten Pulse anders als der der abgesanten, weil sich inzwischen der Abstand geaendert hat, der zweite Impuls also eine andere Laufzeit als der erste hat. Man kann auch einen einzelnen Impuls verwenden der lang genug sein muss dass man eine Aenderung der Frequenz betrachten beobachten kann, also des zeitlichen Abstands der Wellenberge. > > >> > >>> Du verwendest ein Radarsignal, > >>> und du hast Dopplereffekt bei senden und empfangen. > >>> > >> > >> Du verstehst ja rein garnichts. Wo soll lokal ein Dopplereffekt vom > >> lokalen Radar kommen? Das geht doch nicht. > > > > Von der Bewegung des Reflektors relativ zum Empfaenger/Sender. > > > >> Und er wäre auch irrelevant > >> für die Messung. > > > > Natuerlich nicht, so misst bei uns die Polizei Geschwindigkeiten von Autos. > > > > Die Polizei will mit EINER Messung auskommen. Der korrekte weg ist, > zwei Ortsmessungen zu machen und den Quotienten aus Ortsdifferent > und Zeitdifferenz zu bestimmen. Für kleine Autogeschwindigkeiten > kann die Polizei ihre Geschwindigkeitsmessung so vornehmen. Das geht bei grossen geschwindigkeiten sogar besser, und es ist der gleiche Effekt. Der Dopplereffekt besteht im Prinzip aus mehreren Ortsmessungen kurz hintereinander im gleichen Radarimpuls. > > > > >> Du wirfst Nebelkerzen, nur um eine Diskussion zu > >> umgehen. Genauso gut könnte ich Bezug auf deine Kochkünste am > >> heimischen Herd nehmen. ;-) ;-) ;-) > >> > >>>> > >>>>>> So verstehe ich deine Aussage. Anderenfalls solltest du den > >>>>>> Messforgang GENAU beschreiben. > >>>>> > >>>>> Wenn du meinen Text nicht verstehts solltest du speziell dazu Fragen stellen. > >>>>> > >>>> > >>>> Tu ich ja, es kommt aber nur Gewäsch zurück. Also: > >>>> > >>>> Wie bestimmst du - mit welchem Messvorgang - eine zurückgelegte Strecke > >>>> oder die Geschwindigkeit? > >>> > >>> Du stellst dir vor an der Strecke von der Erde nach Alpha Centauri stehen kilometersteine > >>> mit Aufschrift, und die liest du ab wenn du daran vorbeikommst. > >> > >> Das ist keine Entfernungsbestimmung. Die Inschrift auf den Steinen ist > >> irrelevant. > > > >> > >>> Und als Uhr verwendest du > >>> deine Uhr im Raumschiff. Dann kannst du an jedem Kilometerstein den Ort ablesen > >> > >> Zur Geschwindigkeitsbestimmung musst du bei jeder Messung der Entfernung > >> DENSELBEN Stein anvisieren, ansonsten misst du alles, nur keine > >> Geschwindigkeit. > > > > Wenn du die Abstaende der Steine kennst, kannst du die Geschwindigkeit aus der Flugzeit ausrechnen. > > > Wie soll man die Abstände kennen, ohne sie zu messen? Man hat sie z.B. vorher schon gemessen, mit Radar von der Erde aus. > > Du argumentiertst > nach dem Henne-Ei Problem, wo sich die Katze in den Schwanz beist. Man kann sich ja vorher lange Zeit nehmen die Steine zu positionieren - prinzipiell. > > >> Definition Geschwindigkeit: > >> > >> lim ds/dt > >> dt -> 0 > >> > >> wobei ds NICHT die Differenz zweier Fixpunkte ist, sondern die > >> Ortskoordinaten EINES Punktes zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten. > > > > Das ist Mathematik. > Nee, nee nee. Reine Physik, wenn sie physikalisch interpretiert wird, > und ds und dt endlich große Größen sind. Der Grenzuebergang ist Mathematik. > Wenn das die mathematische Ableitung wäre, dann würde > nicht lim und dt->0 stehen. Das weiss ich nicht, aber es geht nicht um die Schreibweise sondern um den Inhalt. > > Gut, Ich habe kein Zeichen für Delta auf der Tastatur, dann let > doch d als Delta, wenn du jetzt auch noch spitzfindig werden willst. > > > Messen kannst du nur endlich grosse Abstaende und endlich grosse Zeiten. > > > Klar. > > >> > >>> und die > >>> Geschwindigkeit berechnen, und auch die Beschleunigung aus den Differenzen. > >>> Wenn die Steine dicht genug stehen ist das auch recht genau. > >> > >> Falsch. Du darfst nicht 2 Steine zur Messung nehmen, sondern nur einen > >> einzigen ausgewählten. > > > > Dann habe ich aber keine Strecke. > > Das brauchst du ja auch nicht. Das Konzept einer notwendigen Streck > ist irreführend und nicht physikalisch begründbar. Geschwindigkeit = Weg/Zeit, d.h. du brauchst einen Weg und eine Zeit um eine Geschwindigkeit zu messen. > > > Und ohne Strecke kann ich keine Geschwindigkeit ausrechnen. > > Doch, wie ich schon gezeigt habe. Woraus willst du sie den ausrechnen ? > > > Oder soll ich die Laenge des Steins nehmen - dann kommt es aber wieder > > aufs gleiche heraus. > > > > > Wahnsinn, ein Anzeichen von Humor. > > >> Liest einmal ein vernünftiges Lehrbuch zur > >> Mechanik und die Definition von Geschwindigkeit als Ableitung der Kurve > >> EINES Punktes. > > > > Die Definition existiert, aber wir reden doch gerade von einer direkten Messung. > > Und dabei bekommt man eben immer nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit. > > Natuerlich kannst du z.B. die Frequenz eines Senders messen und aus dem Dopplereffekt > > die Geschwindigkeit direkt ausrechnen. > > Aber auch das ist keine Momentanmessung, denn du brauchst Zeit um die Frequenz genau > > genug zu bestimmen. > > > > > >> > >>> Und wenn du jetzt den Antrieb deines Raumschiffs so regulierst dass deine so > >>> gemessene Beschleunigung 10m*s¯2 ist dann bist du auch genau nach der Formel der klassischen > >>> Physik in Alpha Centauri. > >>> Du wirst nur feststellen dass waehrend der Fahrt die g-Kraft nicht konstant 1g ist sondern > >>> bei hoeheren Geschwindigkeiten abweicht. > >>> > >> > >> Also laut deiner Aussage hast du eklatante Defizite im Verständnis > >> der Mechanik, was dann auf dein falsches Verständnis der SRT > >> durchschlägt. > > > > Und das Defizit besteht darin dass ich ein Beispiel bringe das bei dir nicht > > im Leerbuch steht. > > Wenn du die Theorie verstanden haettest waere das kein Problem fuer dich. > > > > Du verwendest ein unphysikalisches Messkonzept. Das solltest > du eigentlich einsehen können: > > Geschwindigkeiten werden nicht durch Entfernungsmessungen zwischen > 2 Punkten vorgenommen, sondern durch Ortsmessungen EINES Punktes zu > unterschiedlichen Zeiten. Der Ort eines bewegten Punkts wird zu verschiedenen Zeiten gemessen,das gibt dann zwei Messorte. Die kann man waehlen wie man will, also warum nicht wenn der Punkt an den jeweiligen Kilometersteinen vorbeikommt. > Was sollte denn in deinem Fall das Delta_t > der Zeitunterschiede sein? Das Alter der 2 Punkte ;-) ;-) ? Nein die Differenz der Uhrzeiten auf auf der bewgten Uhr wenn sie an den Kilometersteinen vorbeikommt.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:04 +0100 |
| Message-ID | <ecnsvaFnhtpU2@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101192 |
Am 25.12.2016 um 08:21 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Aber sicher tut man das. Man hat doch nichts anderes zu Verfügung. > Als einfaches Beispiel nehme man eine Radargerät: > Man misst mit dem Radar die Entfernung zu einem Punkt und notiert den > Messzeitpunk. Nach einer gewissen Zeit wiederholt man die > Messung zu demselben Punkt und notiert wieder den Messzeitpunkt. > > Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - > der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. > > Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED Nix QED, weil dieser Reflektor-Punkt eben _nicht_ lokal ist, sondern außerhalb des Schiffs liegt.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:45 +0100 |
| Message-ID | <o46h12$6us$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101543 |
Am 30.12.2016 um 21:04 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 25.12.2016 um 08:21 schrieb Torn Rumero DeBrak: > >> Aber sicher tut man das. Man hat doch nichts anderes zu Verfügung. >> Als einfaches Beispiel nehme man ein Radargerät: >> Man misst mit dem Radar die Entfernung zu einem Punkt und notiert den >> Messzeitpunkt. Nach einer gewissen Zeit wiederholt man die >> Messung zu demselben Punkt und notiert wieder den Messzeitpunkt. >> >> Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - >> der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. >> >> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED > > Nix QED, weil dieser Reflektor-Punkt eben _nicht_ lokal ist, sondern > außerhalb des Schiffs liegt. > Und was hat das damit zu tun, daß der Maßstab lokal ist? Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. (Dopplereffekt einmal abgesehen, aber den braucht mit bei zweimaliger Entfernungsmessung zu nicht) Wenn es technisch möglich wäre, kann man ja eine Meßlatte aus dem Raumschiff halten, die sich mit dem Raumschiff bewegt.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:01 +0100 |
| Message-ID | <5866D94B.59D30B0F@yahoo.com> |
| In reply to | #101551 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 21:04 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Am 25.12.2016 um 08:21 schrieb Torn Rumero DeBrak: > > > >> Aber sicher tut man das. Man hat doch nichts anderes zu Verfügung. > >> Als einfaches Beispiel nehme man ein Radargerät: > >> Man misst mit dem Radar die Entfernung zu einem Punkt und notiert den > >> Messzeitpunkt. Nach einer gewissen Zeit wiederholt man die > >> Messung zu demselben Punkt und notiert wieder den Messzeitpunkt. > >> > >> Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - > >> der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. > >> > >> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED > > > > Nix QED, weil dieser Reflektor-Punkt eben _nicht_ lokal ist, sondern > > außerhalb des Schiffs liegt. > > > > Und was hat das damit zu tun, daß der Maßstab lokal ist? > Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, > ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. > (Dopplereffekt einmal abgesehen, aber den braucht mit bei > zweimaliger Entfernungsmessung zu nicht) Dopplereffekt und Geschwindigkeit aus zweimaliger Entfernungsmessung sind prinzipiell das gleiche. > > Wenn es technisch möglich wäre, kann man ja eine Meßlatte aus dem > Raumschiff halten, die sich mit dem Raumschiff bewegt. Das muss man, und man muss gleichzeitig beide Enden des Gegenstandes den man messen will ablesen.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:37 +0100 |
| Message-ID | <eco5soFpntsU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101551 |
Am 30.12.2016 um 21:45 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Am 30.12.2016 um 21:04 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - >>> der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. >>> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED >> Nix QED, weil dieser Reflektor-Punkt eben _nicht_ lokal ist, sondern >> außerhalb des Schiffs liegt. > Und was hat das damit zu tun, daß der Maßstab lokal ist? Dass er das eben nicht ist. > Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, > ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes mal "Null" heraus. Messen kann man mit Radar nur die Geschwindigkeit relativ zum Reflektor. Damit das für die hiesige Aufgabenstellung direkt anwendbar ist, muss jemand garantieren, dass der Radar-Reflektor relativ zur "Straße" ruht. Sonst misst du zwar eine Geschwindigkeit, aber nicht die, die du wissen willst.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 00:53 +0100 |
| Message-ID | <o46s1f$po1$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101569 |
Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 30.12.2016 um 21:45 schrieb Torn Rumero DeBrak: >> Am 30.12.2016 um 21:04 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > >>>> Die Geschwindigkeit ist dann - für genügend kleinen Messzeitraum - >>>> der Quotient aus Streckendifferenz durch Zeitdifferenz. > >>>> Alles mit lokalen Massstäben gemessen. QED > >>> Nix QED, weil dieser Reflektor-Punkt eben _nicht_ lokal ist, sondern >>> außerhalb des Schiffs liegt. > >> Und was hat das damit zu tun, daß der Maßstab lokal ist? > > Dass er das eben nicht ist. > >> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, >> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. > > Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes > mal "Null" heraus. Warum? Er kann sich doch innen bewegen. > Messen kann man mit Radar nur die Geschwindigkeit > relativ zum Reflektor. Damit das für die hiesige Aufgabenstellung > direkt anwendbar ist, muss jemand garantieren, dass der Radar-Reflektor > relativ zur "Straße" ruht. Sonst misst du zwar eine Geschwindigkeit, > aber nicht die, die du wissen willst. > > Trotz mehrmaligen Lesens bekomme ich keinen Einblick, was du damit sagen willst. Ich will nicht die Geschwindigkeit des Reflektors mithilfe des Dopplers messen, sondern dessen Entfernung bei bekannter Signallaufzeit.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 12:54 +0100 |
| Message-ID | <ecpkj6F5e4fU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101574 |
Am 31.12.2016 um 00:53 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, >>> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. >> >> Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes >> mal "Null" heraus. > > Warum? Er kann sich doch innen bewegen. Das nutzt dir dann aber rein gar nichts für den Versuch, die Geschwindigkeit der Rakete zu messen. Du misst stattdessen nur die Geschwindigkeit des Reflektors relativ zur Rakete. Die wollte aber niemand wissen. >> Messen kann man mit Radar nur die Geschwindigkeit >> relativ zum Reflektor. Damit das für die hiesige Aufgabenstellung >> direkt anwendbar ist, muss jemand garantieren, dass der Radar-Reflektor >> relativ zur "Straße" ruht. Sonst misst du zwar eine Geschwindigkeit, >> aber nicht die, die du wissen willst. > Trotz mehrmaligen Lesens bekomme ich keinen Einblick, was du > damit sagen willst. Ich will nicht die Geschwindigkeit > des Reflektors mithilfe des Dopplers messen, sondern dessen > Entfernung bei bekannter Signallaufzeit. ... und dann willst du zwei solche Messungen von einander abziehen, um die Geschwindigkeit zu bekommen. Das ist dann im Endeffekt auch nichts anderes als die direkte Dopplermessung.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 15:30 +0100 |
| Message-ID | <o48fe0$151q$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101582 |
Am 31.12.2016 um 12:54 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 31.12.2016 um 00:53 schrieb Torn Rumero DeBrak: >> Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > >>>> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, >>>> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. >>> >>> Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes >>> mal "Null" heraus. >> >> Warum? Er kann sich doch innen bewegen. > > Das nutzt dir dann aber rein gar nichts für den Versuch, die > Geschwindigkeit der Rakete zu messen. Du misst stattdessen nur die > Geschwindigkeit des Reflektors relativ zur Rakete. Die wollte aber > niemand wissen. > Doch: Nach Carla's Konstruktion der Kilometersteine sind diese Kilometersteine relativ zu Erde in Ruhe, und wenn man die Relativgeschwindigkeit des Reflektors (=Kilometerstein) bestimmt, so hat man die Relativgeschwindigkeit zur Erde. Daß Carla nicht die Erde direkt als Reflektor nimmt, liegt an ihrer Argumentation, das Signal bräuchte zu lange um zurückzukehren.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 16:06 +0100 |
| Message-ID | <5867C965.54B46852@yahoo.com> |
| In reply to | #101588 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 31.12.2016 um 12:54 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Am 31.12.2016 um 00:53 schrieb Torn Rumero DeBrak: > >> Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > > >>>> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, > >>>> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. > >>> > >>> Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes > >>> mal "Null" heraus. > >> > >> Warum? Er kann sich doch innen bewegen. > > > > Das nutzt dir dann aber rein gar nichts für den Versuch, die > > Geschwindigkeit der Rakete zu messen. Du misst stattdessen nur die > > Geschwindigkeit des Reflektors relativ zur Rakete. Die wollte aber > > niemand wissen. > > > Doch: Nach Carla's Konstruktion der Kilometersteine sind diese > Kilometersteine relativ zu Erde in Ruhe, und wenn man die > Relativgeschwindigkeit des Reflektors (=Kilometerstein) > bestimmt, so hat man die Relativgeschwindigkeit zur Erde. Nein, ich moechte die Geschwindigkeit anders bestimmen, naemlich die Zeit messen die das Raumschiff von einem Kilometerstein zum naechsten braucht. Durch die wird dann die Strecke geteilt die im Ruhesystem zwischen den Kilometersteinen liegt. Und die Beschleunigung rechne ich aus der Differenz der so gemessenden Geschwindigkeiten zwischen 3 Kilometersteinen aus. > Daß Carla nicht die Erde direkt als Reflektor nimmt, liegt an > ihrer Argumentation, das Signal bräuchte zu lange um zurückzukehren. Und auch dass man da nicht direkt die Geschwindigkeit erhaelt sondern das ganze an Laufzeiten des Lichts haengt. Ich moechte so nahe an den Kilometersteinen vorbeifahren dass die Laufzeit des Lichts keine Rolle spielt.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 17:30 +0100 |
| Message-ID | <5867DD2F.68C7060C@yahoo.com> |
| In reply to | #101589 |
Carla Schneider wrote: > > Torn Rumero DeBrak wrote: > > > > Am 31.12.2016 um 12:54 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > > Am 31.12.2016 um 00:53 schrieb Torn Rumero DeBrak: > > >> Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > > > > >>>> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, > > >>>> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. > > >>> > > >>> Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes > > >>> mal "Null" heraus. > > >> > > >> Warum? Er kann sich doch innen bewegen. > > > > > > Das nutzt dir dann aber rein gar nichts für den Versuch, die > > > Geschwindigkeit der Rakete zu messen. Du misst stattdessen nur die > > > Geschwindigkeit des Reflektors relativ zur Rakete. Die wollte aber > > > niemand wissen. > > > > > Doch: Nach Carla's Konstruktion der Kilometersteine sind diese > > Kilometersteine relativ zu Erde in Ruhe, und wenn man die > > Relativgeschwindigkeit des Reflektors (=Kilometerstein) > > bestimmt, so hat man die Relativgeschwindigkeit zur Erde. > > Nein, ich moechte die Geschwindigkeit anders bestimmen, naemlich die > Zeit messen die das Raumschiff von einem Kilometerstein zum naechsten > braucht. Durch die wird dann die Strecke geteilt die im Ruhesystem zwischen > den Kilometersteinen liegt. Und die Beschleunigung rechne ich aus der Differenz > der so gemessenden Geschwindigkeiten zwischen 3 Kilometersteinen aus. Die hat uebrigends auch einen Namen: https://en.wikipedia.org/wiki/Four-velocity Nur auf Deutsch gibts die nicht genau wie https://en.wikipedia.org/wiki/Four-acceleration
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 18:55 +0100 |
| Message-ID | <ecq9pbFajppU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101588 |
Am 31.12.2016 um 15:30 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Am 31.12.2016 um 12:54 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 31.12.2016 um 00:53 schrieb Torn Rumero DeBrak: >>> Am 30.12.2016 um 23:37 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>>>> Ob das Objekt außerhalb oder innerhalb des Raumschiff liegt, >>>>> ist doch für die Entfernungsbestimmung nicht relevant. >>>> >>>> Doch. Denn wenn es drinnen läge, käme bei deiner Messvorschrift jedes >>>> mal "Null" heraus. >>> >>> Warum? Er kann sich doch innen bewegen. >> >> Das nutzt dir dann aber rein gar nichts für den Versuch, die >> Geschwindigkeit der Rakete zu messen. Du misst stattdessen nur die >> Geschwindigkeit des Reflektors relativ zur Rakete. Die wollte aber >> niemand wissen. >> > Doch: Nach Carla's Konstruktion der Kilometersteine sind diese > Kilometersteine relativ zu Erde in Ruhe, ... du drehst dich im Kreise. Die Kilometersteine sind eben _nicht_ in der Rakete. Also noch immer nix mit QED.
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