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Gedankenexperiment zu Expansion

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  Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 13:40 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-10-28 15:17 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-28 15:39 +0200
      Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 17:38 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:44 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-28 19:24 +0200
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 19:30 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Ali al-Kali <alk.ali@aluhu.akbar> - 2016-10-28 18:46 +0200
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-28 22:58 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 23:11 +0200
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-29 10:09 +0200
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 10:37 +0200
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-29 14:04 +0200
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-13 18:00 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-13 18:23 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-10-29 12:18 +0200
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-10-31 03:07 +0000
      Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-10-31 16:59 +0100
        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-01 07:26 +0000
          Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-01 12:08 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-02 02:22 +0000
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 11:03 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-02 20:53 +0000
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 10:05 +0100
            Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 11:23 +0100
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-02 12:36 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 13:40 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-02 15:46 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-02 19:34 +0100
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-02 13:09 +0100
                Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 14:56 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-03 16:03 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-03 16:10 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-03 16:14 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-11-03 17:36 +0100
                      Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-05 11:12 +0100
                        Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-05 15:00 +0100
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-11-03 16:32 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-03 16:46 +0000
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-11-03 17:24 +0100
                      Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-04 11:17 +0000
                  Re: Gedankenexperiment zu Expansion Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-11-03 23:01 +0100
                    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-04 12:17 +0000
              Re: Gedankenexperiment zu Expansion Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-03 10:36 +0000
    Re: Gedankenexperiment zu Expansion Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-03 10:09 -0700

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#100635

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Ich habe da eine Vermutung, die vielleicht ganz einfach zu entkräften ist:

Und wenn es nicht zu entkräften ist, dann nimmst Du an, dass das, was Du 
schreibst, irgendwie sinnvoll ist?  Oder wie soll man das verstehen?
 
> Was wäre, wenn das Universum zwischen zwei Polen hin- und herschwingt,
> wobei sich die Materie auf unterschiedlichen Wegen (Feldlinien) zwischen
> beiden bewegt, mit (möglicherweise/zwangsweise/virtuell/relativ...)
> unterschiedlicher Geschwindigkeit?

Das ist grober Unfug.

-- 
PointedEars

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#100626

H.-P. Schulz <hpschu@online.de> writes:

> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:
>
> TOFU und dann:
>>
>>Deswegen ist die dunkle Energie doch eingefuehrt worden.
>>
>>http://www.spektrum.de/news/beschleunigte-expansion-des-kosmos-bestaetigt/967975
>
> Das ist mir bekannt.
> Und in diesem Artikel - ich hatte die Ausgabe auch in Papierform lange
> hier - wird eben *nicht* (wie auch in keinem anderen sachbuchartigen
> Werk, das ich bisher gelesen habe) der Schluss auf das _beschleunigte_
> Epandieren wenigstens mal *ansatzweise* hergeleitet.

Wie soll man das auch herleiten? Das ist eine *Beobachtung*. Das ist
halt so. *Beschreiben* kann man es z.B. mit einer typischen FRW-Metrik mit
kosmologischer Konstante. Andere Lösungen, z.B. mit Skalarfeldern, sind
möglich - für eine eindeutige Beschreibung (oder alternativ ein
ausreichend gutes Verständnis der zugrundeliegenden Mechanismen) fehlen
uns die Daten.

> Weiter im Artikel (so steht es auch in gefühlt zwo Dutzend
> Sachbüchern):
>
> "Die Beobachtungen ergaben nun keine abgebremste Expansion des
> Universums, sondern genau das Gegenteil. Offenbar expandiert das
> Universum weder gebremst, noch konstant, sondern sogar beschleunigt."
>
> Aha. "Die Beobachtungen ergaben..."
> Na Klasse! Freut mich sehr für die Beobachtungen!
> Ich suche seit längerem eine dem interessierten Laien fassliche
> Darstellung dessen
>
> - WAS, genauer, beobachtet wurde
>
> - wie der Schluss auf die Beschleunigtheit zustande kommt.

Die Nobel Lecture von Adam Riess ist eigentlich ganz gut verständlich.

https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/riess_lecture.pdf


-- 
Space - The final frontier

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#100637

Oliver Jennrich wrote:

> H.-P. Schulz <hpschu@online.de> writes:
>> Weiter im Artikel (so steht es auch in gefühlt zwo Dutzend
>> Sachbüchern):
>>
>> "Die Beobachtungen ergaben nun keine abgebremste Expansion des
>> Universums, sondern genau das Gegenteil. Offenbar expandiert das
>> Universum weder gebremst, noch konstant, sondern sogar beschleunigt."
>>
>> Aha. "Die Beobachtungen ergaben..."
>> Na Klasse! Freut mich sehr für die Beobachtungen!
>> Ich suche seit längerem eine dem interessierten Laien fassliche
>> Darstellung dessen
>>
>> - WAS, genauer, beobachtet wurde
>>
>> - wie der Schluss auf die Beschleunigtheit zustande kommt.
> 
> Die Nobel Lecture von Adam Riess ist eigentlich ganz gut verständlich.
> 
> 
https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/riess_lecture.pdf

Für Leute, die der englischen Sprache mächtig sind.  Für alle anderen – das 
ist hier möglicherweise das Problem, da alle bisher referenzierten 
Erklärungen auf Englisch sind – versuche ich es kurz, verständlich und 
hoffentlich trotzdem richtig auf Deutsch zusammenzufassen:

Supernovae vom Typ Ⅰa sind diejenigen mit der grössten absoluten Helligkeit 
und sie haben charakteristische Lichtkurven über kurze Zeiträume.  Sie 
eignen sich deshalb als sogenannte „Standardkerzen“ zur 
Entfernungsbestimmung zu anderen, weit entfernten Galaxien (siehe auch: „Wie 
misst man Entfernungen im All? Teil Ⅲ“ aus der Sendereihe „alpha Centauri“ 
[1]).  Denn die Lichtintensität nimmt mit dem Quadrat der Entfernung zur 
Lichtquelle ab; wenn also ein sehr weit entferntes Objekt noch aufgrund der 
von ihm ausgesendeten elektromagnetischen Strahlung beobachtet werden kann, 
muss es eine grosse absolute Helligkeit haben (es muss *an der Quelle* sehr 
hell sein).

Um festzustellen, wie stark sich die Expansion des Universums verlangsamt – 
das war die gängige Vorstellung damals (1997): die Materie im Universum 
müsste aufgrund ihrer Eigengravitation die Expansion des Universums bremsen 
und es schliesslich zum Kollabieren bringen –, hatte man diese Supernovae in 
weit entfernten Galaxien (Abstand > 100 Mio. Lichtjahre) beobachtet.

Man stellte jedoch überrascht fest, dass das Licht jener Supernovae, welches 
uns erreicht, schwächer ist als es bei einer Expansion mit konstanter 
Geschwindigkeit sein sollte.  Dies kann nur dadurch erklärt werden, dass die 
Expansion des Universums beschleunigt ist, weil dann das Licht der 
Supernovae einen immer längeren Weg als bei einer gleichmässigen Expansion 
zu uns zurücklegen muss.

CMIIW.


[1] <http://www.ardmediathek.de/tv/alpha-Centauri/Wie-misst-man-Entfernungen-im-All-Teil-/ARD-alpha/Video?bcastId=14913006&documentId=24287780>
-- 
PointedEars

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#100606

H. -P.  Schulz wrote:

> Ich habe mit einigen interessierten Leuten gesprochen im Lauf der
> Zeit, und alle knacken an der _beschleunigten_ sog. Expansion bzw. an
> der Darstellung der Interpretation der dieselbe nah legen sollenden
> Messergebnisse. Insbesondere ist nicht klar, wie (aufgrund welcher
> Messergebnisse) aus der Tatsache einer höheren Fluchtgeschwindigkeit
> fern(st)er Objekte auf deren *beschleunigtes* (relativ zu uns)
> Unterwegssein geschlossen wird. Die mir bekannten Sachbücher zum Thema
> sagen darüber nichts.

Das bedeutet nichts, denn es gibt zwei weitere Möglichkeiten:

1. Du hast die Erklärungen dazu in den Sachbüchern, die Du kennst,
   nicht als solche erkannt;

2. Du kennst die relevanten Sachbücher nicht.

> Was lässt zwingend auf eine _beschleunigte_ Expansion schließen UND
> gleichzeitig alle anderen Expansionsauffassungen unhaltbar werden?
> Wir Laien denken bei Beschleunigung immer an Arbeit,
> Beschleunigungsarbeit eben. Was stellt die nötige Arbeit (Energie) zu
> dieser Beschleunigung?
> Und jetzt sage keiner "Dunkle Energie"! :))

Genau das besagt aber das derzeitige Standardmodell der Kosmologie.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_expansion_of_the_universe#Evidence_for_acceleration> 
pp.

-- 
PointedEars

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#100623

Am Freitag, 28. Oktober 2016 13:40:30 UTC+2 schrieb H.-P. Schulz:
> Eine Menge von "Teilchen" (oder einfach Punkten) sei anfangs "eng
> gepackt", dicht an dicht, - aber auch nicht dichter als dicht, nicht
> "in einem Punkt" oder sowas. Diese packung sei keine Kugel, sondern
> eine gerade Reihe: eine Perlenschnur sozusagen, nur halt ohne Schnur.
> 
> Da hat dann jedes Teilchen zwei Nachbarn (das erste und das letzte hat
> freilich nur einen).
> 
> Jetzt finde eine Bewegung folgendermaßen statt: Die Abstände zwischen
> *benachbarten* Teilchen werden gleichmäßig größer. 
> 
> Sofort ist zu erkennen: Die Abstände zwischen jeweils übernächsten
> Teilchen wachsen doppelt so schnell wie die Abstände zwischen je
> benachbarten Teilchen. Und so weiter: Die jeweils dritt-übernächsten
> Teilchen entfernen sich mit der dreifachen Geschwindigkeit der nächst
> benachbarten ... und so weiter.
> 
> (Etwas Vergleichbares ist zB beim Ausfahren mehrteiliger
> Hydraulikstempel, etwa beim Mobilkran, zu sehen.)
> 
> Die Geschwindigkeit, mit der der Abstand zwischen zwei beliebigen
> Punkten wächst, hängt also davon ab, von welchem "Grad" ihre
> Nachbarschaft ist.
> 
> In diesem Aufbau findet, sage ich, weder Vermehrung noch "Wachstum"
> irgend wessen statt. Lediglich eine Vergrößerung von Distanzen,
> folgend besagter Regel. Aber _expandiert_ da was? Und wenn ja: *was*?
> Wenn etwas, das jetzt die und die Ausdehnung (Länge, Volumen ...) hat,
> zu einem früheren Zeitpunkt eine geringere Ausdehnung hatte, kann
> gesagt werden, es habe eine Expansion stattgefunden. Man vergleicht
> also zwei Zustände, oder "Momentaufnahmen". Damit ist aber wenig bis
> nichts gesagt über den Vorgang der Expansion. Mathematisch könnte man
> evtl. sagen, eine zentrische Streckung (Strahlensatz) vermittle
> zwischen beiden Zuständen; eine Funktion (Abbildung) also. Aber das
> ist Mathematik, nicht Physik.
> Gibt es eine Physik der Expansion? Oder ist Expansion "nur" ein
> impressionistischer mithin unphysikalischer Begriff für eine bestimmte
> (relativistische?) Interpretation von Sachen wie Vermehrung,
> Beschleunigung?
> 
> Ich würde das gern erstmal "so", ohne gleich auf die Weltall-Expansion
> los zu gehen, ein bisschen tiefer, genauer verstehen wollen.

sehr topologisch, oder sowas.

Jetzt mach mal bitte folgendes:

Kaufe dir bitte mal eine warme Pizza und schicke jedem Deutschen ein gerechtes Stück davon im frankierten Briefumschlag !

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