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[suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF...

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  [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 10:40 +0200
    Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 11:10 +0200
      Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-04-23 11:23 +0200
        Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 11:28 +0200
          Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-04-23 11:36 +0200
      Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2017-04-24 11:55 +0200
        Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-04-24 13:04 +0200
        Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-04-24 14:32 +0200
          Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-24 15:42 +0200
            Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-04-24 15:57 +0200
          Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-04-24 17:14 +0200
            Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-04-25 07:41 +0200
    Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 11:38 +0200
      Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 12:34 +0200
    Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-04-23 13:20 +0200
      Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 14:06 +0200
        Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-23 14:18 +0200
          Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-04-24 13:35 +0200
            Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-24 13:42 +0200
    Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-04-30 16:45 +0200
      Re: [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF... Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-04-30 19:30 +0200

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#226589 — [suche] Referenzkondensator im Berecich von 200 pF bis 200 uF...

... für den erneuten Abgleich meines Funkschau LC-Meters aus Funkschau 
11/1986. -

Toleranz 1% oder besser wären schön ...

Gruß Leo

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#226591

[...]

Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?

https://www.conrad.de/de/keramik-kondensator-smd-0805-12-nf-50-v-1-l-x-b-x-h-2-x-125-x-06-mm-murata-grm2165c1h122fa01d-4000-st-1316563.html

Leo

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#226592

Am 23.04.2017 um 11:10 schrieb Leo Baumann:
> [...]
>
> Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?
>
> https://www.conrad.de/de/keramik-kondensator-smd-0805-12-nf-50-v-1-l-x-b-x-h-2-x-125-x-06-mm-murata-grm2165c1h122fa01d-4000-st-1316563.html
>


Dann nimm doch den:

http://www.ebay.de/itm/1000-PCS-CERAMIC-CAPACITOR-0-1uf-50V-104-100nf-104-50V-/121381956530

scnr

Karl

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#226593

Am 23.04.2017 um 11:23 schrieb Karl Sauer:
> Dann nimm doch den:
>
> http://www.ebay.de/itm/1000-PCS-CERAMIC-CAPACITOR-0-1uf-50V-104-100nf-104-50V-/121381956530

Scherzkeks Karl -

1000 Stück für $4.19, auch nicht besser -
Und wo steht da was von 0.5 oder 1 % Toleranz?

Davon habe ich alle Schubladen voll :-)

Leo

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#226594

Am 23.04.2017 um 11:28 schrieb Leo Baumann:
> Am 23.04.2017 um 11:23 schrieb Karl Sauer:
>> Dann nimm doch den:
>>
>> http://www.ebay.de/itm/1000-PCS-CERAMIC-CAPACITOR-0-1uf-50V-104-100nf-104-50V-/121381956530
>>
>
> Scherzkeks Karl -
>
> 1000 Stück für $4.19, auch nicht besser -
> Und wo steht da was von 0.5 oder 1 % Toleranz?

Naja, 31 Stück in Serie, jeweils 31 parallel.
Nach den Gesetzen der Statistik...

ok ich hör ja schon auf

Karl

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#226618

Am 23.04.2017 um 11:10 schrieb Leo Baumann:

> Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?

... noch 96 Stück dazukaufen und eine riesige Serien/Paralleschaltung bauen.

Damit erreichst du toleranzmäßig nie gekannte Ausmaße. ;-)

Alfred.

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#226619

Hallo Alfred,
> ... noch 96 Stück dazukaufen und eine riesige Serien/Paralleschaltung
> bauen.
>
> Damit erreichst du toleranzmäßig nie gekannte Ausmaße. ;-)

Aber nur unter der Voraussetzung, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung 
der Abweichungen symmetrisch sind. Wenn die Dinger aus einer Charge 
stammen, dürfte das eher seltener der Fall sein. Die Toleranzen 
entstehen vor allem durch Materialtoleranzen des Dielektrikums. Da aber 
das Material in einer Charge weitgehend homogen sein dürfte, dürfte die 
Toleranz alles, nur nicht symmetrisch zum Nennwert verteilt sein. Da ist 
nichts zu wollen, mit Statistik.

Marte

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#226625

Am 24.04.2017 um 11:55 schrieb Alfred Gemsa:
> Am 23.04.2017 um 11:10 schrieb Leo Baumann:
>
>> Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?
>
> ... noch 96 Stück dazukaufen und eine riesige Serien/Paralleschaltung
> bauen.
>
> Damit erreichst du toleranzmäßig nie gekannte Ausmaße. ;-)
>
> Alfred.

Oder gleich denda:

http://s572.photobucket.com/user/crusty_bucket/media/NorddeichRadioSendetechnik.jpg.html

Aber Vorsicht! Nicht bewegen! Wegen der Ladungserzeugung!


Karl

(dsp muß jetzt sein, unbedingt)

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#226629

Am 24.04.2017 um 14:32 schrieb Karl Sauer:
> Oder gleich denda:
>
> http://s572.photobucket.com/user/crusty_bucket/media/NorddeichRadioSendetechnik.jpg.html
>
>
> Aber Vorsicht! Nicht bewegen! Wegen der Ladungserzeugung!

Uhh, der hat Masse Dieter Grosch!

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#226630

Am 24.04.17 um 15:42 schrieb Leo Baumann:
> Am 24.04.2017 um 14:32 schrieb Karl Sauer:
>> Oder gleich denda:
>>
>> http://s572.photobucket.com/user/crusty_bucket/media/NorddeichRadioSendetechnik.jpg.html 
>>
>>
>>
>> Aber Vorsicht! Nicht bewegen! Wegen der Ladungserzeugung!
> 
> Uhh, der hat Masse Dieter Grosch!

So gesehen müsste eigentlich ein schwerere massereicher Kondensator bei 
gleicher Kapazität und gleicher Geschwindigkeit mehr an Ladung kreieren?

Aber Dieter Grosch wirds sicherlich gleich erklären und alle für dumm 
bezeichnen .... ROTFL

-- 
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

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#226631

>"Karl Sauer"  schrieb im Newsbeitrag news:
>>> Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?
>> ... noch 96 Stück dazukaufen und eine riesige Serien/Paralleschaltung
>> bauen.
>> Damit erreichst du toleranzmäßig nie gekannte Ausmaße. ;-)

Das müsste teuer werden, denn Ich weiß damals  1960 hatte die Firma Ullrich 
solche für Kapazitäten bis etwa 1,5 nF und etwa 0,05 % Fehler auf 
Bernsteinfüßen für Ihre Kapazitätsmessbrücken geliefert, mit Priesen von 
etwa 1000 DM.
Mit diesen hatte ich damals sehr genaue und kleine tan delta an 
Transformatorenölen gemessen.

Dieter Grosch  www.grosch.homepage.t-onlien.de 

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#226645

Am 24.04.17 um 17:14 schrieb Dieter Grosch:
>> "Karl Sauer"  schrieb im Newsbeitrag news:
>>>> Conrad hätte was Passendes, aber was soll ich mit 4000 Stück?
>>> ... noch 96 Stück dazukaufen und eine riesige Serien/Paralleschaltung
>>> bauen.
>>> Damit erreichst du toleranzmäßig nie gekannte Ausmaße. ;-)
> 
> Das müsste teuer werden, denn Ich weiß damals  1960 hatte die Firma 
> Ullrich solche für Kapazitäten bis etwa 1,5 nF und etwa 0,05 % Fehler 
> auf Bernsteinfüßen für Ihre Kapazitätsmessbrücken geliefert, mit Priesen 
> von etwa 1000 DM.

Priesen ~ Prußen?

> Mit diesen hatte ich damals sehr genaue und kleine tan delta an 
> Transformatorenölen gemessen.

Gab es damals schon das Alingent .... ROTFL

-- 
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

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#226595

Am 23.04.2017 um 10:40 schrieb Leo Baumann:
> ... für den erneuten Abgleich meines Funkschau LC-Meters aus Funkschau
> 11/1986. -
>
> Toleranz 1% oder besser wären schön ...
>
> Gruß Leo

da wäre was:

http://www.ebay.de/itm/10-Kondensator-Polypropylen-MKP1837-100nF-MKP-1837-0-1uF-1-160V-5mm-852638-/310712294478?hash=item4857e55c4e:g:SLQAAOxy~dNTJJf-

und da:

http://www.ebay.de/itm/Glimmerkondensator-10-Stuck-1-250-VDC-verschiedene-Werte-/222418138644?var=&hash=item33c9277614:m:mKjWY6IKA32n--6MKeIOEbg

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#226597

Am 23.04.2017 um 11:38 schrieb Leo Baumann:
> da wäre was:
>
> http://www.ebay.de/itm/10-Kondensator-Polypropylen-MKP1837-100nF-MKP-1837-0-1uF-1-160V-5mm-852638-/310712294478?hash=item4857e55c4e:g:SLQAAOxy~dNTJJf-
>
>
> und da:
>
> http://www.ebay.de/itm/Glimmerkondensator-10-Stuck-1-250-VDC-verschiedene-Werte-/222418138644?var=&hash=item33c9277614:m:mKjWY6IKA32n--6MKeIOEbg

o.k. - gekauft bei ebay ...

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#226598

On 23.04.17 10.40, Leo Baumann wrote:
> ... für den erneuten Abgleich meines Funkschau LC-Meters aus Funkschau
> 11/1986. -
>
> Toleranz 1% oder besser wären schön ...

Du bist doch ein Freund der Soundkarten...

So genau wie Du einen Referenzwiderstand beschaffen kannst und natürlich 
wie der Quarz deiner Karte läuft kannst Du auch die Kapazitäten und 
Induktivitäten bestimmen. Genauer gesagt kann man die Soundkarte mit 
vertretbarem Aufwand zu einem LCR-Meter machen.

In der Billigversion mit einer Soundkarte die einen einigermaßen 
niederohmigen Ausgang hat, brauchst Du nur einen Widerstand mit 
entsprechend genau bekanntem Wert.

Line Out ->---+----> Line In L
               |
              Rref
               |
               *----> Line In R
               |
             Zmess
               |
   Ground -----*----- Ground

Auf Line Out gibst Du Weißes mit einer Periodizität der späteren 
FFT-Länge. Genau kommt es nicht darauf an, was da am Ausgang anliegt. 
Das Referenzsignal geht in erster Näherung gar nicht in das Ergebnis 
ein. Hauptsache es übersteuert nichts.

Dann startet man die Aufnahme und berechnet die Impedanz:

          FFT(R)
Zmess = -------- * Rref
         FFT(L-R)

Das ganze natürlich mit Komplexen Zahlen rechnen und man bekommt direkt 
die komplexe, frequenzabhängige Impedanz von Zmess. Eine Fensterfunktion 
wird nicht benötigt, solange das Referenzsignal aus demselben Quarztakt 
stammt der auch zur Aufnahme dient und in der FFT-Länge periodisch ist. 
Das ist absolut essentiell für die hohe Messgenauigkeit des Verfahrens!

Der Realteil ist ESR(f). Wenn der Imaginärteil positiv ist, ist es eine 
Spule und der Wert ist
2 Pi f ESL(f). Wenn er negativ ist, ist es ein Kondensator und der Wert ist
1 / (2 Pi f ESC(f)).
Mit linearer Regression kommt man da ziemlich schnell auf eine genaue 
Induktivität oder eine Kapazität.

Begrenzende Faktoren sind, wenn Zmess groß wird, geht die Differenz L-R 
gegen null und wird numerisch instabil.
Das bekommt man in den Griff, indem man zwei Instrumentenverstärker 
vorschaltet und die Spannungen über Zmess und Rref nach der 4-Punkt 
Methode abgreift. Dann benötigt man auch nicht mehr diese sensible 
Differenz L-R.
Dasselbe gilt für die Induktivität der Zuleitungen. auch die bekommt man 
mit der 4-Punkt Methode weg.

Ein anderes Limit ist Stromlieferfähigkeit der Soundkarte. Wenn die 
clippt kommt natürlich nicht mehr viel Pegel an. Da das Referenzsignal 
nicht direkt eingeht, kann man meist trotzdem noch ein Ergebnis sehen, 
nur das Rauschen nimmt merklich zu.
Abhilfe ist einfach ein handelsüblicher HiFi-Verstärker dazwischen. Da 
das Referenzsignal nicht direkt eingeht sind dessen Eigenschaften 
weitgehend egal. Jetzt kann man auch geringe Impedanzen im 
Milliohmbereich noch messen. Darunter z.B. den ESR von Elkos.
Da die Masseführung zwischen Eingang und Ausgang bei externem Verstärker 
etwas problematisch werden kann, empfiehlt sich auch dafür der 
Differenzverstärker oben.

Bleibt noch der letzte Einfluss der Eingangsimpedanz der Soundkarte bzw. 
des Instrumentenverstärkers. Den bekommt man weg, indem man einen 
Impedanzwandler mit FET-OP vor jeden der 4 Abgriffspunkte setzt.

Damit sind Messungen in der Dimension 100ppm aus dem Stand auf jeden 
Fall drin. Mit Kalibrierungen geht auch noch weniger.

Die meisten Eigenschaften der Soundkarte fließen nicht in das Ergebnis 
ein. Lediglich Unterschiede zwischen beiden Kanälen würden stören. Die 
sind aber typischerweise extrem klein. Des weiteren würde Übersprechen 
noch stören. Aber auch das ist heutzutage sehr klein.
Wenn man es noch genauer haben will, kann man das auch noch 
wegkalibrieren, indem man einmal mit Zmess = 0 und einmal mit ZMess = 
unendlich kalibriert. Daraus bekommt man das Frequenzabhängige 
Übersprechen in beide Richtungen sowie eventuelle Unterschiede zwischen 
L und R. Letztlich eine frequenzabhängige Matrix mit 4 
Übertragungsfunktionen FFT(L)->FFT(L'), FFT(L)->FFT(R'), 
FFT(R)->FFT(L'), FFT(R)->FFT(R'). Die invertiert man und multipliziert 
sie den aufgenommenen FFT(L'), FFT(R') um FFT(L) und FFT(R) in seiner 
unverfälschten Form zu bekommen.
Die Sache hat einen kleinen Haken. Da Z=0 und Z=unendlich zwei 
unterschiedliche Messungen sind, muss das Referenzsignal in beiden 
Fällen identisch sein, damit die Ergebnisse korrekt zu einer Matrix 
kombinieren. Das ist leider nicht der Fall, weil durch die Belastung bei 
Z=0 und den dabei fließenden Strom die Induktivität der Zuleitungen 
etwas von dem Signal abzwackt. Man sollte also die Kalibrierung nicht 
mit zu kleinem Referenzwiderstand machen.


Marcel

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#226599

Am 23.04.2017 um 13:20 schrieb Marcel Mueller:
> Du bist doch ein Freund der Soundkarten...
[...]

Ah ja, das ist eine gute Idee. Ich kann ja einen Kondensator damit 
ausmessen. Irgendwo habe ich sogar ein fertiges Programm für die 
Soundcard zum L-C Messen gesehen.

:-)

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#226600

Am 23.04.2017 um 14:06 schrieb Leo Baumann:
> Am 23.04.2017 um 13:20 schrieb Marcel Mueller:
>> Du bist doch ein Freund der Soundkarten...
> [...]
>
> Ah ja, das ist eine gute Idee. Ich kann ja einen Kondensator damit
> ausmessen. Irgendwo habe ich sogar ein fertiges Programm für die
> Soundcard zum L-C Messen gesehen.
>
> :-)

http://www.scheidig.de/Deutsch/Download/LcMeas/info.htm

:-)

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#226620

Leo Baumann wrote:

>>Irgendwo habe ich sogar ein fertiges Programm für die
>>Soundcard zum L-C Messen gesehen.

>http://www.scheidig.de/Deutsch/Download/LcMeas/info.htm

Schöne Seite. Leider kann man (wie fast überall) wieder nur raten,
mit welcher Windows-Version das geht (7?). 

Grüße,
H.

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#226621

Am 24.04.2017 um 13:35 schrieb Heinz Schmitz:
> Schöne Seite. Leider kann man (wie fast überall) wieder nur raten,
> mit welcher Windows-Version das geht (7?).

Da steht irgendwo was mit 7 gibt's Probleme, hab' ich zufällig gelesen.

Leo

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#226858

Oliver Jennrich wrote:

 >Spontan fällt mir "Fehlerfortpflanzung" ein.

 >Genau.

 >Es liegt ja nahe, erst mal bei der Reihenschaltung anzufangen. Jeder
 >Kondensator hat die Kapazität C und die absolute Toleranz dC (in diesem
 >Falle 8.16pF). Man kann sich jetzt der Einfachheit halber vorstellen,
 >dass diese Toleranz z.B. die Standardabweichung einer
 >'Kapazitätsverteilung' ist, wenn man also zufällig einen Kondensator >aus
 >der Kiste nimmt, dann hat der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit >eine
 >Kapazität zwischen 808pf und 824pF.

 >Die Fehler (oder absolute Toleranzen) addieren sich quadratisch,
 >jedenfalls wenn sie voneinander unabhängig sind.

 >In der Reihenschaltung ist

 >1/Cr = 1/C + 1/C + 1/C = 3/C

 >und die Toleranz

 >dCr^2/Cr^4 = dC^2/C^4 +  dC^2/C^4 +  dC^2/C^4 = 3 dC^2/C^4

 >(Summe der Quadrate der partiellen Ableitungen)

 >also ist die absolute Toleranz der Reihenschaltung dCr

 >dCr = Wurzel(3) dC Cr^2/C^2 = Wurzel(3)/9 dC

 >Für die Parallelschaltung der drei Reihen geht man genauso vor, nur >dass
 >man hier die Kapazitäten direkt addieren kann:

 >Cp = Cr + Cr + Cr = C

 >dCp ^2 = 3 dCr^2 = 1/9 dC^2

 >also ist

 >dCp = 1/3 dC

 >so ziemlich genau das was man erwartet - der absolute Fehler skaliert
 >mit 1/Wurzel(Anzahl).

Damit ergibt sich für meine 3 x 3 816 pF/1 %, 816 pF/0.3333 %

Das ist geanu genug.

Gruß Leo

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