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Seltsame Schaltung

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  Seltsame Schaltung Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-10-23 19:34 +0200
    Re: Seltsame Schaltung Robert Loos <1209@baer-gmbh.com> - 2016-10-24 10:01 +0200
      Re: Seltsame Schaltung Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-10-24 11:23 +0200
      Re: Seltsame Schaltung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-30 19:55 +0100
    Re: Seltsame Schaltung Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2016-10-24 11:35 +0200
      Re: Seltsame Schaltung Robert Loos <1209@baer-gmbh.com> - 2016-10-24 14:05 +0200
        Re: Seltsame Schaltung Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-10-24 14:41 +0200
          Re: Seltsame Schaltung Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-10-24 13:02 +0000
            Re: Seltsame Schaltung Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-24 15:44 +0200
            Re: Seltsame Schaltung Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-10-24 15:56 +0200
              Re: Seltsame Schaltung Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2016-10-24 16:54 +0200
              Re: Seltsame Schaltung Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-10-24 22:45 +0200
                Re: Seltsame Schaltung Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-10-25 00:07 +0200
        Re: Seltsame Schaltung Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2016-10-24 16:40 +0200
          Re: Seltsame Schaltung Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2016-10-24 16:45 +0200

#215984 — Seltsame Schaltung

Hallo Leute, 

aus reiner Neugier habe ich die Schaltung eines real existierenden 
Erzeugnisses aufgenommen. Das Ding ist ein Intervallschalter, wurde 
millionenfach produziert und tut was es soll. 
Ich habe mir die Sache bis hin zur Betriebsblindheit angesehen und 
gehe davon aus, dass es eben so ist. Q1 ist in Wirklichkeit Ge und 
hat in dieser Anordnung ein ß=8 (vorwärts-ß=93). 
Offensichtlich bin ich nicht der begnadete Simulant. 
Was läuft da falsch? 

MfG
hjs



----------------------------------------
Version 4
SHEET 1 884 680
WIRE 416 -112 192 -112
WIRE 768 -112 416 -112
WIRE 416 -48 416 -112
WIRE 224 32 80 32
WIRE 320 32 304 32
WIRE 416 32 384 32
WIRE 192 64 192 -112
WIRE 768 80 768 -112
WIRE 80 112 80 32
WIRE 128 112 80 112
WIRE 592 112 416 112
WIRE 208 160 192 160
WIRE 352 160 288 160
WIRE 288 192 288 160
WIRE 80 208 80 112
WIRE 288 288 288 256
WIRE 288 288 80 288
WIRE 416 288 416 208
WIRE 416 288 288 288
WIRE 768 288 768 160
WIRE 768 288 416 288
SYMBOL pnp 128 64 R0
WINDOW 0 -25 9 Left 2
WINDOW 3 37 44 Left 2
SYMATTR InstName Q1
SYMATTR Value 2N2907
SYMBOL npn 352 112 R0
SYMATTR InstName Q2
SYMATTR Value 2N3019
SYMBOL res 304 144 R90
WINDOW 0 56 99 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 1k
SYMBOL cap 272 192 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 5µ
SYMATTR SpiceLine Rser=1
SYMBOL res 400 16 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 270
SYMBOL res 400 -64 R0
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 270
SYMBOL cap 384 16 R90
WINDOW 0 0 32 VBottom 2
WINDOW 3 32 32 VTop 2
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Value 220µ
SYMATTR SpiceLine Rser=1
SYMBOL voltage 768 64 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 24 124 Left 2
SYMATTR SpiceLine Rser=1
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value 12
SYMBOL res 64 192 R0
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 100k
SYMBOL res 320 16 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 500

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#216027

Am 23.10.2016 um 19:34 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> Hallo Leute,
>
> aus reiner Neugier habe ich die Schaltung eines real existierenden
> Erzeugnisses aufgenommen. Das Ding ist ein Intervallschalter, wurde
> millionenfach produziert und tut was es soll.
> Ich habe mir die Sache bis hin zur Betriebsblindheit angesehen und
> gehe davon aus, dass es eben so ist. Q1 ist in Wirklichkeit Ge und
> hat in dieser Anordnung ein ß=8 (vorwärts-ß=93).
> Offensichtlich bin ich nicht der begnadete Simulant.
> Was läuft da falsch?

Wenn du ein GND-Symbol an GND heftest läuft die Simulation zumindest 
schonmal durch. Spice braucht immer ein GND.
Dann eim Simulationskommando wie ".tran 100 startup uic" hinzufügen und 
es kommt schonmal ein einziger Impuls heraus. Bei Schaltungen die 
schwingen sollen aber nicht tun bringt es häufig etwas, die Berechnung 
des 'Initial Operating Points' zu überspringen (uic)  und die Spannungen 
bei 0V starten zu lassen (startup).
Möglicherweise fehlt noch ein Widerstand von z.B. 10k von Q1(B) nach 
+12V und schon schwingt's.

MfG

Robert

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#216037

Robert Loos schrieb:
> 
> Am 23.10.2016 um 19:34 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> > Hallo Leute,
> >
> > aus reiner Neugier habe ich die Schaltung eines real existierenden
> > Erzeugnisses aufgenommen. Das Ding ist ein Intervallschalter, wurde
> > millionenfach produziert und tut was es soll.
> > Ich habe mir die Sache bis hin zur Betriebsblindheit angesehen und
> > gehe davon aus, dass es eben so ist. Q1 ist in Wirklichkeit Ge und
> > hat in dieser Anordnung ein ß=8 (vorwärts-ß=93).
> > Offensichtlich bin ich nicht der begnadete Simulant.
> > Was läuft da falsch?
> 
> Wenn du ein GND-Symbol an GND heftest läuft die Simulation zumindest
> schonmal durch. Spice braucht immer ein GND.

Danke, hat geholfen. Das wusste ich nicht. 

> Dann eim Simulationskommando wie ".tran 100 startup uic" hinzufügen und
> es kommt schonmal ein einziger Impuls heraus. 

Kommando hatte ich weggelassen, weil er sich im Mikrosekundenbereich 
verzettelt hatte. 

> Möglicherweise fehlt noch ein Widerstand von z.B. 10k von Q1(B) nach
> +12V und schon schwingt's.

Das liegt wahrscheinlich am Germanium. R4 vergrößern tut. 

MfG
hjs

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#216266

Robert Loos schrieb:
> Am 23.10.2016 um 19:34 schrieb Hans-Juergen Schneider:
>> Hallo Leute,
>>
>> aus reiner Neugier habe ich die Schaltung eines real existierenden
>> Erzeugnisses aufgenommen. Das Ding ist ein Intervallschalter, wurde
>> millionenfach produziert und tut was es soll.
>> Ich habe mir die Sache bis hin zur Betriebsblindheit angesehen und
>> gehe davon aus, dass es eben so ist. Q1 ist in Wirklichkeit Ge und
>> hat in dieser Anordnung ein ß=8 (vorwärts-ß=93).
>> Offensichtlich bin ich nicht der begnadete Simulant.
>> Was läuft da falsch?
>
> Wenn du ein GND-Symbol an GND heftest läuft die Simulation zumindest schonmal durch. Spice braucht immer ein GND.
> Dann eim Simulationskommando wie ".tran 100 startup uic" hinzufügen und es kommt schonmal ein einziger Impuls heraus. Bei Schaltungen die schwingen sollen aber
> nicht tun bringt es häufig etwas, die Berechnung des 'Initial Operating Points' zu überspringen (uic)  und die Spannungen bei 0V starten zu lassen (startup).
> Möglicherweise fehlt noch ein Widerstand von z.B. 10k von Q1(B) nach +12V und schon schwingt's.

Ja, ohne GND kommt es zu bizarren Situationen, auch bei den Messwerten.
Kondensatoren laden sich auf und entladen sich wieder, obwohl pausenlos
ein positiver Strom anliegt, usw.
Bei "startup" kann man auch den Anstieg der Betriebsspannung etwas
realistischer gestalten, indem man einfach einen C (100u oder so)
über die Spannungsquelle hängt, der man ja schon 1R verpasst hat.
(für faule, die nicht in den Eigenschaften der Voltage rumfummeln
wollen).

BTW, warum beschleicht mich bei solchen "Industrieschaltungen" (besonders
bei Zeitgebern) immer das Gefühl [1], dass zuerst der Entwickler was grundlegendes
aus T&S oder so genommen hat. Dann hat es nicht so funktioniert wie gewollt,
worauf allerlei durchpermutiert wurde, bis doch. Aber inzwischen hat sich
die Schaltung vom ursprünglichen dermassen entfernt, dass sie durch zufällige
andere ungewollte (unbedachte) Effekte funktioniert. Der Entwickler hat
dann dem Cheffe  (und sich selber) sicher die Funktion anhand des ursprünglichen
Beispiels erklärt.

[1] nebst Nührmann-Brechreiz

-- 
mfg Rolf Bombach

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#216038

[...]

Hallo,

dumme Frage ...

Wo kann man in LTspice diese Netlist eingeben?

Danke!

mfG Leo

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#216044

Am 24.10.2016 um 11:35 schrieb Leo Baumann:

> Wo kann man in LTspice diese Netlist eingeben?

In Texteditor kopieren, abspeichern als "test.asc" und in LTSpice laden.
Ich muss dann immer noch alle Mikrofarad etc. nachbearbeiten weil die 
wegen Unicode immer Aµ heissen.

Gruß

Robert

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#216046

Robert Loos wrote:
> Ich muss dann immer noch alle Mikrofarad etc. nachbearbeiten weil die
> wegen Unicode immer Aµ heissen.

Such' Dir einen Texteditor, bei dem Du vor dem Abspeichern die Kodierung
wählen kannst.

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#216047

Edzard Egberts <news@edzeg.net>:

> Robert Loos wrote:
>> Ich muss dann immer noch alle Mikrofarad etc. nachbearbeiten weil die
>> wegen Unicode immer Aµ heissen.
> 
> Such' Dir einen Texteditor, bei dem Du vor dem Abspeichern die Kodierung
> wählen kannst.

Gar nicht so einfach so einen Editor zu finden, da es ja schon von UTF 
verschiedenste Kodierungen gibt (utf-8, utf-16 und sogar schon utf-32),
winxp's wordpad.exe z.B. konnte wunderbar mit utf-16 umgehen (lesen und 
speichern) aber man konnte nicht explizit angeben, dass er utf-16 speichern 
sollte....

M.
-- 

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#216048

On Mon, 24 Oct 2016 13:02:16 +0000 (UTC), Matthias Weingart wrote:
> Gar nicht so einfach so einen Editor zu finden, da es ja schon von UTF 
> verschiedenste Kodierungen gibt (utf-8, utf-16 und sogar schon utf-32),
> winxp's wordpad.exe z.B. konnte wunderbar mit utf-16 umgehen (lesen und 
> speichern) aber man konnte nicht explizit angeben, dass er utf-16 speichern 
> sollte....

Notepad++ (https://notepad-plus-plus.org/).
Hast Du den, willst Du keinen anderen mehr.

V.

-- 
@:  W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#216049

Matthias Weingart wrote:
> Edzard Egberts <news@edzeg.net>:
> 
>> Robert Loos wrote:
>>> Ich muss dann immer noch alle Mikrofarad etc. nachbearbeiten weil die
>>> wegen Unicode immer Aµ heissen.
>>
>> Such' Dir einen Texteditor, bei dem Du vor dem Abspeichern die Kodierung
>> wählen kannst.
> 
> Gar nicht so einfach so einen Editor zu finden, da es ja schon von UTF 
> verschiedenste Kodierungen gibt (utf-8, utf-16 und sogar schon utf-32),
> winxp's wordpad.exe z.B. konnte wunderbar mit utf-16 umgehen (lesen und 
> speichern) aber man konnte nicht explizit angeben, dass er utf-16 speichern 
> sollte....

gedit kann das und zeigt sogar Zeilennummern an:

Ich habe MS-Windows in der VM laufen und zu bearbeitende Daten im
Austauschverzeichnis, so dass ich für Editieren, Suchen, Entpacken, etc.
Linux verwenden kann. Da ich von Anfang bis Mitte letzter Woche mit
MS-Windows arbeiten musste, hat mich das vor ausgiebigen Schreikrämpfen
bewahrt, weil Hinweise wie "line 3471 name not defined" mit dem gedit
bearbeitbar waren.

Ich benutze aber noch Win7, in Win10 sind so grundlegende Sachen doch
*bestimmt* schon gelöst. ;o)

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#216065

Am 24.10.2016 um 15:56 schrieb Edzard Egberts:
> Ich benutze aber noch Win7, in Win10 sind so grundlegende Sachen doch
> *bestimmt* schon gelöst. ;o)

Ja, in Win 10 Pro 64 mit Anniversary Upgrade ist das gelöst. Der 
einfache Editor kennt 4 verschiedenen Codierungen.

Danke.

Gruß Leo

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#216096

Edzard Egberts <news@edzeg.net> schrieb:

> gedit kann das

Jedit auch.

Marc

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#216099

Marc Santhoff wrote:

> Edzard Egberts <news@edzeg.net> schrieb:
> 
>> gedit kann das
> 
> Jedit auch.

Auch Kate kann unzählige Codierungen anzeigen und schreiben.
-- 
Gruß Werner
Die evangelische Kirche hat diesen Weg des "dem Zeitgeist
nach dem Munde sprechen" damit bezahlt, von einer jenseitigen
Kirche in eine diesseitige NGO zu mutieren.     Peter Schmidt

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#216057

Am 24.10.2016 um 14:05 schrieb Robert Loos:
> Am 24.10.2016 um 11:35 schrieb Leo Baumann:
>
>> Wo kann man in LTspice diese Netlist eingeben?
>
> In Texteditor kopieren, abspeichern als "test.asc" und in LTSpice laden.
> Ich muss dann immer noch alle Mikrofarad etc. nachbearbeiten weil die
> wegen Unicode immer Aµ heissen.
>
> Gruß
>
> Robert
>

LTspice XVII will das nicht laden - beschwert sich über "Version 4"

trotzdem danke

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#216060

[...]

ah, ohne Version 4 klappt es - danke

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