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Groups > de.sci.electronics > #369613 > unrolled thread
| Started by | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
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random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-29 13:06 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-10-05 01:36 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2026-10-05 19:39 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-10-10 13:41 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-10-16 23:42 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2026-10-19 17:47 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-10-18 19:13 +0200
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Re: random_rdtsc und random_rdrand Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-10-16 12:38 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-16 17:14 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2026-10-16 18:29 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-16 21:01 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2026-10-16 18:22 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-16 20:39 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-10-18 10:13 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-18 12:51 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-10-18 19:04 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-10-18 19:13 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2026-10-18 23:02 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-10-19 09:40 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-19 12:41 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-18 19:43 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-10-19 10:10 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-10-19 10:13 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-19 13:12 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2026-10-19 12:28 +0000
Re: random_rdtsc und random_rdrand Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-10-19 15:45 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-10-19 15:55 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-10-19 20:55 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-10-19 16:05 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-19 16:59 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-10-19 17:20 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-10-20 12:52 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-10-18 13:59 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2026-10-15 10:29 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-10-15 10:44 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-10-05 14:58 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-02 21:49 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-29 15:52 +0200
Re: random_rdtsc und random_rdrand Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-29 18:46 +0200
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2026-10-19 17:20 +0200 |
| Message-ID | <njmqqeF8m63U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #370007 |
On 2026-10-19 16:05, Thomas Prufer wrote: > Es ist ein wiederverwendeter OTP, mit einigen Bits Zufall aufgehübscht -- "ordne > diese zufällig neu an". Und damit ist die ist die kryptographische Sicherheit > auf dies einige Bits Zufall reduziert. Einmal grundsätzlich: Zum knacken eines wiederverwendeten OTP brauche ich in jedem Fall mehrere, eher ziemlich viele verschlüsselte Texte. Wenn deren Inhalt jetzt nicht Sprache ist sondern irgendwas binäres, komme ich mit Statistik auch nicht so richtig weit. Kann hier "im Prinzip knackbar" kompatibel sein zu "in der Praxis gut genug"? Grundsätzlich gefragt, nicht ob dieses Ziel nicht auch sehr viel einfacher erreichbar gewesen wäre. N.B: Simon Singh, The Code Book habe ich gelesen, aber ab der Mitte nicht mehr recht verstanden. Setzt also bitte großes Unwissen voraus. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-10-20 12:52 +0200 |
| Message-ID | <3shedltinoo68k7ut9q3f4he3k22vargsh@4ax.com> |
| In reply to | #370009 |
On Mon, 19 Oct 2026 17:20:46 +0200, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote: >On 2026-10-19 16:05, Thomas Prufer wrote: >> Es ist ein wiederverwendeter OTP, mit einigen Bits Zufall aufgehübscht -- "ordne >> diese zufällig neu an". Und damit ist die ist die kryptographische Sicherheit >> auf dies einige Bits Zufall reduziert. >Einmal grundsätzlich: Zum knacken eines wiederverwendeten OTP brauche >ich in jedem Fall mehrere, eher ziemlich viele verschlüsselte Texte. >Wenn deren Inhalt jetzt nicht Sprache ist sondern irgendwas binäres, >komme ich mit Statistik auch nicht so richtig weit. > >Kann hier "im Prinzip knackbar" kompatibel sein zu "in der Praxis gut >genug"? Grundsätzlich gefragt, nicht ob dieses Ziel nicht auch sehr viel >einfacher erreichbar gewesen wäre. > >N.B: Simon Singh, The Code Book habe ich gelesen, aber ab der Mitte >nicht mehr recht verstanden. Setzt also bitte großes Unwissen voraus. https://incoherency.co.uk/blog/stories/otp-key-reuse.html ist eine visuell eingängige Darstellung der Wiederverwendung. Nur zwei "Texte". Und hier wär ROT13 wohl eh "in der Praxis gut genug"... Thomas Prufer
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2026-10-18 13:59 +0200 |
| Message-ID | <slrn11d9d4h.7g7p.als@mordor.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #369978 |
Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
> On Fri, 16 Oct 2026 02:40:04 +0200, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>
>>Marc Haber wrote on 15.10.2026 17:45:
>>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
> (...)
>>> Ich könnte die Wand hochgehen wenn ich solche Dinge von Dir lese.
>>
>>Ja, weil Du Dich pauschal nach der uralten Lehre richtest: "Das haben wir schon immer so gemacht."
>>"Und da ist einer, der es anders machen will. Das ist aber schlecht! Davon abraten muß man!"
>>
>>Alles, ohne irgendwelche konkrete Einwände zu meiner Software.
>>Ich habe in einem späteren Posting relativ ausführlich meine Software beschrieben.
>>Und warum ich sie für sicher halte.
>
>
> Wir hatten hier auch mal wen, der diverse Formen des Perpetuum mobiles
> propagierte, und auch sinngemäß sagte, die Vorschläge müsse man alle einzeln
> überprüfen und nachbauen. Denn eine pauschale Ablehnung wäre "das haben wir
> schon immer so gemacht", und man möge doch konkret die Fehler jeder einzelnen
> Maschine widerlegen.
Das USPTO (Patentbüro der USA) hatte früher eine explizite Anforderung
(seit 1790) das ein funktionierendes Modell (in einen 12x12x12 Zoll Kubus
passend) zu einem Patentantrag für ein Gerät oder eine Maschine beizulegen
sei. Unter anderem weil die wohl ordentlich zugeworfen wurden mit:
- nicht funktionierenden Ideen, darunter
- perpetuum mobile "Erfindungen"
Und wenn der werte Erfinder erstmal ein funktionierendes Modell bauen
und vorlegen muss, dann bremst das die Erfinder von pertuum mobile und
anderem Schrott ganz gut aus. ;-)
Die Anforderung wurde dann 1880 beendet wohl u.a. weil der Lagerplatz-
bedarf für diese Modelle recht gross wurde. Mittlerweile werden
perpetuum mobiles via die "Erfindung muss nützlich sein" Klausel (was
"darf keine alternative Märchenphysik erfordern" einschliesst) direkt
abgelehnt.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | Andreas Fecht <forum@aftec.de> |
|---|---|
| Date | 2026-10-15 10:29 +0200 |
| Message-ID | <11aq2td$1hbto$1@solani.org> |
| In reply to | #369923 |
Am 15.10.2026 um 08:30 schrieb Marc Haber: > Das was Du hier ablieferst ist wirklich mit Abstand unter aller > Kanone. Diese Kombination aus Unfähigkeit, Hybris und Beharrlichkeit > ist mir in meiner bis 1984 zurückreichenden Laufbahn echt nur zwei, > dreimal untergekommen, Da kann ich Dir nur zustimmen (wie wohl fast alle hier (bis auf Einen)). Bei mir ist das bis jetzt nur einmal vorgekommen + Diesem hier. Ich bin immer nur erstaunt, wie beharrlich manche Leute sein können. Irgendwann wird wohl der jugendliche Leichtsinn durch Altersstarrsinn ersetzt ;-) Eine Einsicht kann man in dem Alter wohl nicht mehr erwarten. Gruß Andreas
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2026-10-15 10:44 +0200 |
| Message-ID | <11aq3q0$27s7s$1@dont-email.me> |
| In reply to | #369919 |
Am 14.10.26 um 12:44 schrieb Marc Haber: > Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote: >> Ich habe in meinem Berufsleben als Entwicklungsingenieur ständig fakten- und beweisbasiert >> gearbeitet. > > Jeder einzelner Deiner Kunden tut mir aufrichtig leid. > Noch deutlich schlimmer ist es, eine solche Persönlichkeit zum Kollegen zu haben. Ein Kollege, der sich für Gottes Geschenk an die Menschheit hält, ist wirklich extrem anstrengend. Und ich weiß wovon ich spreche :-/
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2026-10-05 14:58 +0200 |
| Message-ID | <slrn11c77no.3emot.als@frodo.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #369758 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Helmut Schellong, 2026-10-05 12:52:
>
>> Arno Welzel wrote on 05.10.2026 01:36:
>>> Helmut Schellong, 2026-10-04 00:59:
>>>
>>>> Leo Baumann wrote on 03.10.2026 17:47:
>>>>> Am 03.10.2026 um 17:12 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>> Diese angeblich naive Implementation (randtsc) hat sich den hochgelobten
>>>>>> Instruktionen 'rdrand' und 'rdseed' als _überlegen_ herausgestellt!
>>>>>
>>>>> random_rdtsc (bzw. das Auslesen des Time-Stamp Counters via RDTSC) liefert keine kryptografisch sicheren Zufallszahlen, weil es sich
>>>>> dabei um eine deterministische Zeitmessung und nicht um eine echte Entropiequelle handelt.
>>>>
>>>> Der NIST-Test bestätigt jedoch die kryptographische Sicherheit.
>>>> Genau dafür ist er gemacht!
>>>>
>>>>> Während RDRAND und RDSEED auf physikalischen Zufallsgeneratoren im Prozessor basieren, misst RDTSC lediglich die Anzahl der
>>>>> CPU-Taktzyklen seit dem letzten Reset.
>>>>
>>>> Nein, das ist wiederholt komplett falsch.
>>>> Es betrachtet den TSC erneut isoliert, als ob es den Algorithmus des 'randtsc' nicht gäbe.
>>>
>>> Den gibt es ja auch nicht. Den Quelltext zeigst Du nicht, weil den hier
>>> angeblich niemand versteht. Das ist einfach nur lächerlich.
>>
>> Die Ausgabe der randtsc.exe beweist das aber per NIST-Tests.
>> Das reicht mir.
>>
>> Hier in der NG wurde festgehalten, daß mein Quellcode unlesbar sei.
>
> Ich habe den Quellcode noch nie gesehen.
Dürfte auch besser so sein, Deine Leber wird es Dir danken.
SCNR,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2026-10-02 21:49 +0200 |
| Message-ID | <119p1rp$psm8$1@solani.org> |
| In reply to | #369673 |
Stefan Wiens wrote on 02.10.2026 16:19: > Helmut Schellong <var@schellong.biz> writes: > >> Leo Baumann wrote on 02.10.2026 06:29: >>> Am 01.10.2026 um 18:35 schrieb Helmut Schellong: >>>> Das Zauberwort in der Beschreibung oben ist 'Steuerungszwecke'. >>>> >>>> . sleep( D_bitmask & tsc ); >>> Die Anweisung erzeugt keine Entropie! >> >> Doch, weil die Werte vom TSC zufällig sind und weil die Wirkungen >> der unterlegten externen HW+SW permanent wirken. > > Was ist zufällig an der Zeit seit dem Reset? Es kommt auf das konkrete Lesen des Zählerstandes des TSC an! Das ist das Zufällige! Aus altem Posting: In den 1980er Jahren wurden Lotto-Generatoren angeboten. Einer hatte einen 10-MHz-Counter, der von 1..49 in der Runde zählte. Aktiviert wurde er durch Tippen auf einen mechanischen Taster mit Prellverhalten. Der Counter brauchte 4,9 us für 49 Zählschritte. Das sind 204 Durchläufe von 1..49 innerhalb einer Millisekunde. Das waren einwandfreie echte Zufallszahlen. Der TSC inkrementiert etwa 3000-mal innerhalb einer Mikrosekunde. Niemand kann innerhalb von Piko-Sekunden eine mechanische Taste drücken. Beispielsweise die Enter-Taste, um das Kommando aufzurufen. In der Zeit vor Beginn des Taste-Drückens hat der TSC zudem viel mehr gezählt, als während des Taste-Drückens. Die erste gelesene Zahl vom TSC ist doch zufällig - zufälliger geht es nicht so einfach - RDRAND ist graduell zufälliger. Die Prellzeit einer Taste liegt bei vielleicht 20 ms. Mein TSC zählt währenddessen 62111801 Schritte hoch. > Aber du hast auch belegt, dass du mit echten > Zufallszahlen nichts sinnvolles anfangen kannst, > wenn du sie mehrfach verwendest. Du hast nun den OTP-Gedanken hervorgeholt. Es gibt für echte Zufallszahlen mehrere Anwendungsfälle. Beispielsweise, wenn man 16 kleine Zahlen für ein kleines Array braucht, um ein Einschleifen, eine Zusammenführung optimal zu gestalten. Beispielsweise können die beiden großen Arrays (2x256x32bit) im Algorithmus Dragon echte Zufallszahlen enthalten. Die Verwendungsart isoliert sie nach außen. Für große OTP-Dateien hatte ich eine Verwendung von Offsets überlegt. Bei meiner Erfahrung kann ich das im Detail so gestalten, daß es kaum möglich ist, erfolgreich dagegen zu agieren: Und zwar Offsets im _gesamten_ Raum des OTP verteilt. Der Byte-Strom wird im Kreis herum, und vorwärts oder rückwärts abgetastet. Es gibt hier noch weitere einfache Möglichkeiten, um Verwirrung zu stiften! -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2026-09-29 15:52 +0200 |
| Message-ID | <119gfrl$gvoq$1@solani.org> |
| In reply to | #369613 |
Am 29.09.2026 um 13:06 schrieb Helmut Schellong: > Das ist allerdings eine Abwägung auf sehr hohem Level. Der RDTSC-Befehl (Read Time-Stamp Counter) misst lediglich die vergangen CPU-Taktzyklen seit dem Systemstart. Er ist aus zwei Hauptgründen weder ein echter noch ein kryptografisch sicherer Zufallszahlengenerator: Er besitzt keine physikalische Zufallsquelle (Entropie) und seine Werte sind für Angreifer vorhersehbar. :) -- Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann: https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2026-09-29 18:46 +0200 |
| Message-ID | <119gq0v$h7r4$1@solani.org> |
| In reply to | #369615 |
Leo Baumann wrote on 29.09.2026 15:52: > Am 29.09.2026 um 13:06 schrieb Helmut Schellong: >> Das ist allerdings eine Abwägung auf sehr hohem Level. > > Der RDTSC-Befehl (Read Time-Stamp Counter) misst lediglich die vergangen CPU-Taktzyklen seit dem Systemstart. Er ist aus zwei > Hauptgründen weder ein echter noch ein kryptografisch sicherer Zufallszahlengenerator: Er besitzt keine physikalische Zufallsquelle > (Entropie) und seine Werte sind für Angreifer vorhersehbar. Vorstehende Aussage ist nur zutreffend, wenn die verarbeitende Software von jemandem entwickelt wurde, der es halt nicht kann. Der noch nicht einmal die einfachen Grundlagen für einen Erfolg versteht, obwohl diese erklärt wurden. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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