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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-30 21:53 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-31 02:11 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:02 +0200

#190155 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> (BTW, nur am Rande, weil Du's erwähnt hast: "PV" ist, zumindest für einen
> großtechnischen Einsatz, eher eine weniger geeignete Technik. Sie ist für
> Kleinanlagen deswegen günstig, weil man da einfach ein paar Quadratmeter
> Kollektoren irgendwo hinstellen kann und keine beweglichen Teile braucht.
> Vom Wirkungsgrad her ist sie begrenzt, mit Si-Zellen auf nicht viel mehr
> als 20%, und alles drüber wird schnell unsinnig teuer und aufwendig.

ACK, meine Meinung. Eventuell kommt noch was mit Multijunction-Zellen,
das wäre dann wieder interessant.

> Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung, im Prinzip
> genau sowas wie ein Kernreaktor, nur ohne Radioaktivität, weswegen man die
> Arbeitmittelkreisläufe auf erheblich höhere Drucke und Temperaturen
> auslegen kann - bei entsprechend geringerem Sicherheitsfaktor - und damit
> Wirkungsgrade von > 50% erreichen, also mehr als das Doppelte von
> PV-Anlagen. Leider gibt es von der Sorte noch kaum Anlagen, in Europa wüßte
> ich jetzt bloß das Versuchskraftwerk Andasol in Spanien.

Solarthermik hat auch Wirkung in Kleinanlagen; gerade in CH wird Warmwasser
traditionell mit Strom hergestellt. Mehrere Bekannte haben eine geradezu
minimalistische Anlage, auch hinsichtlich Kollektorfläche, eingebaut
und kommen über das Sommerhalbjahr praktisch ohne Heizstrom aus.
Nunja, im Sommer die Entlastung des Stromnetzes eigentlich nicht so
prioritär...

Die modernste Anlage zur solarthermischen Stromerzeugung mit Wärmespeicher
dürfte Crescend Dunes sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project

Generelle Abschätzungen:
Der Wirkungsgrad von Solarwärme zu Strom mit solarbeheizter "Gas-"Turbine
mit offenem Brayton-Kreisprozess wird in der Literatur mit 30% angegeben;
derjenige mit konventioneller Dampfturbine mit 35%. Mit einem "GuD"-
Kombikraftwerk werden die auch von dir genannten 50% angegeben.

Aber: Die Wahl der Druckstufung und die Aufteilung der Last in die beiden
Turbinen ist knifflig, je höher der angepeilte Wirkungsgrad, desto enger wird
der nutzbare Parameterraum. Und, für die hohen Temperaturen der "Gas-"Turbine
gibt es keine vernünftigen Salzspeicher.

Dazu kommt, dass in diesem Wirkungsgrad der Faktor von Solar-zu-Wärme
von typischerweise 60% (viel Rückstrahlungsverluste) noch nicht drin
ist. Schon sind wir bei 30%.

Das Crescent Dunes Kraftwerk hat ziemlich genau MaWins Lieblings-
Fläche von 1 km^2 an Spiegeln. Diese produzieren dann ca. 565 MW
Solarwärme, welche dann (irgendwann, IIRC ist's noch nicht ganz
fertig) zwischen, je nach Quelle, 110 bis 125 MW Strom produzieren.

Dös üss jetzt aber schon noch a bisserl weg von 50%.

Noch mieser sieht es bezüglich Anlagenfläche aus, die ist dort
etwa 6.5 km^2. Im Vergleich zu PV wird das langsam peinlich.
6.5 km^2 für im Jahresmittel 50 MW. Kosten tuts rund 1 Mia, BTW.

Diese Anlagen gehen eh nur in trockenen Wüstengegenden, da nur direkt-
strahlung verwendet werden kann. Ausserdem muss Quadratkilometerweise
Platz da sein, der nichts kosten darf. Dafür kann man den Tagesgang
besser flachbügeln im Vergleich zu Modulen ohne Nachführung.

Wirkungsgradberechnungen anhand Modellierungen, welche auf monatelange
Messungen an real existierenden Receivern fussen, wurden soeben
im Rahmen einer ETH-Dissertation von Peter Pozivil publiziert.

> Dabei wären ein paar solcher Anlagen bestens geeignet, sowohl die
> Griechenlandkrise zu lösen [der Peloponnes sollte gut reichen] und
> gleichzeitig Europa komplett energieautark zu machen.
> Sogar den Nachtbedarf könnte man mit ein paar großen unterirdischen
> Dampfspeichern damit decken.
> Nagut, Träumereien...)

Man ist ja dran, aber schon Desertec, äh, ...
Und auf den windigen griechischen Inseln wäre Windkraft ja wirklich
das naheliegendste. Vielleicht ist auch Diesel einfach zu billig.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190169

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 21:53:39 +0200:

> > Teile braucht. Vom Wirkungsgrad her ist sie begrenzt, mit Si-Zellen auf
> > nicht viel mehr als 20%, und alles drüber wird schnell unsinnig teuer
> > und aufwendig.
> 
> ACK, meine Meinung. Eventuell kommt noch was mit Multijunction-Zellen,
> das wäre dann wieder interessant.

> > Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung, im Prinzip
...
> Solarthermik hat auch Wirkung in Kleinanlagen; gerade in CH wird

Ja, aber eben nicht zur Stromerzeugung.

> Warmwasser traditionell mit Strom hergestellt. Mehrere Bekannte haben
> eine geradezu minimalistische Anlage, auch hinsichtlich Kollektorfläche,
> eingebaut und kommen über das Sommerhalbjahr praktisch ohne Heizstrom aus.

Hier auch, und wenn im Winter nicht der doofe Schnee draufliegen würde,
könnte man auch da oft ohne sonstige Heizung auskommen.

> Nunja, im Sommer die Entlastung des Stromnetzes eigentlich nicht so
> prioritär...

Kann noch kommen, die Verbreitung von Klimaanlagen nimmt auch hierzulande
zu, ich CH wohl auch.

> Die modernste Anlage zur solarthermischen Stromerzeugung mit Wärmespeicher
> dürfte Crescend Dunes sein.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project
> 
> Generelle Abschätzungen:
> Der Wirkungsgrad von Solarwärme zu Strom mit solarbeheizter "Gas-"Turbine
> mit offenem Brayton-Kreisprozess wird in der Literatur mit 30% angegeben;
> derjenige mit konventioneller Dampfturbine mit 35%. Mit einem "GuD"-

Da wird dann aber wohl mit recht vorsichtig ausgelegten Dampferzeugern
gearbeitet.

> Kombikraftwerk werden die auch von dir genannten 50% angegeben.

Daß die mit Gasturbinen erreicht werden, erwarte ich eigentlich weniger.
Bei Dampfturbinen müssen dazu aber natürlich recht hohe Arbeitsdrucke
angewandt werden, mehrstufige Auslegung sowieso.

...
> Dazu kommt, dass in diesem Wirkungsgrad der Faktor von Solar-zu-Wärme
> von typischerweise 60% (viel Rückstrahlungsverluste) noch nicht drin
> ist. Schon sind wir bei 30%.

Ja, das Problem mit dem System-Wirkungsgrad...
Jedes Nebenaggregat und jede Transfer-Ineffizienz verschlechtern,

> Das Crescent Dunes Kraftwerk hat ziemlich genau MaWins Lieblings-
> Fläche von 1 km^2 an Spiegeln. Diese produzieren dann ca. 565 MW
> Solarwärme, welche dann (irgendwann, IIRC ist's noch nicht ganz
> fertig) zwischen, je nach Quelle, 110 bis 125 MW Strom produzieren.
> 
> Dös üss jetzt aber schon noch a bisserl weg von 50%.

Weniger als die Hälfte. Wohl bisserl nach amerikanischer Manier, "wir
haben's ja, wozu also besonders sparen?"
Ist das der direkte Umsetzwirkungsgrad, oder ist da noch Speicherung zum
Ausgleich des Tagesgangs dabei?

> Noch mieser sieht es bezüglich Anlagenfläche aus, die ist dort
> etwa 6.5 km^2. Im Vergleich zu PV wird das langsam peinlich.

Relativ großzügig "bepflanzt". Ist das die Fläche des "Spielgelwalds" oder
die gesamte Fläche der Anlage mit allen Nebeneinrichtungen? Falls
letzteres, wie groß ist der mit Spiegeln besetzte  Bereich? Auch so
großzügig dimensioniert, oder doch merklich besser ausgenutzt?

....
> besser flachbügeln im Vergleich zu Modulen ohne Nachführung.

Nachführen könnte man PV-Anlagen auch, da gibt's auch Versuche. Aber die
relativen Kosten scheinen da den Betreibern zu hoch zu sein. Einfach
reihenweise festmontierte Module aufstellen ist natürlich billiger.

> > Dabei wären ein paar solcher Anlagen bestens geeignet, sowohl die
> > Griechenlandkrise zu lösen [der Peloponnes sollte gut reichen] und
...
> Man ist ja dran, aber schon Desertec, äh, ...

Das sollte doch in kleiner "wiederbelebt" werden, ist da nix draus
geworden? Viel an Information kommt da ja nicht an die Öffentlichkeit.

> Und auf den windigen griechischen Inseln wäre Windkraft ja wirklich
> das naheliegendste.

Das sicher auch, vor allem nachts. Nur dürften sich die verstreuten inseln
wegen der Leitungen eher weniger anbieten als die abgeschnittene Halbinsel
vor dem Festland. Da ist die Anbindung viel einfacher.

> das naheliegendste. Vielleicht ist auch Diesel einfach zu billig.

Offensichtlich immer noch. Und Griechenland ist da ja auch noch in
erheblichem Umfang "höffig".

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191026

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 21:53:39 +0200:
>
>> Die modernste Anlage zur solarthermischen Stromerzeugung mit Wärmespeicher
>> dürfte Crescend Dunes sein.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project
>
>> Noch mieser sieht es bezüglich Anlagenfläche aus, die ist dort
>> etwa 6.5 km^2. Im Vergleich zu PV wird das langsam peinlich.
>
> Relativ großzügig "bepflanzt". Ist das die Fläche des "Spielgelwalds" oder
> die gesamte Fläche der Anlage mit allen Nebeneinrichtungen? Falls
> letzteres, wie groß ist der mit Spiegeln besetzte  Bereich? Auch so
> großzügig dimensioniert, oder doch merklich besser ausgenutzt?

Wie gesagt, die totale Spiegelfläche ist 1 km^2. Die Grösse der Nebenanlagen
kann ich nicht schätzen, aber auf dem Luftbild im Link sieht das ziemlich
putzig aus im Vergleich zu der Spiegelplantage. Die lockere Bebauung
hat man auch gewählt, damit die Abschattung klein bleibt. Das ist ja
auch so ein Mogelfaktor bei der PV, Modulfläche versus Grundbuchfläche.
>
> Nachführen könnte man PV-Anlagen auch, da gibt's auch Versuche. Aber die
> relativen Kosten scheinen da den Betreibern zu hoch zu sein. Einfach
> reihenweise festmontierte Module aufstellen ist natürlich billiger.

Ich glaub ich hab hier im Grossraum WT so eine Anlage gesehen,
da werden die Module auf recht einfache Weise hin und her geschwenkt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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