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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-23 20:30 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 09:00 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-27 23:08 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-07-27 23:30 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-28 02:03 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-28 22:01 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-29 10:20 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-29 10:26 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-29 10:49 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-29 11:55 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-29 12:23 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-29 14:17 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-29 16:32 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-29 16:40 +0200

#189807 — Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller schrieb:
>
> ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
> Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden müssen?

Woanders hast du vorgerechnet, dass das bei 40 Mio Haushalten eben
120 GW gibt. Die könnten dann also die ganze Republik punkto
Strom durchfüttern. Da der meiste Strom, ca. 3/4, ausser Haus gebraucht
wird, müssten die Leitungen das Dreifache "in falscher Richtung"
aufnehmen können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
ersetzen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#189834

Am 23.07.2015 um 20:30 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
>> Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden
>> müssen?
> 
> Woanders hast du vorgerechnet, dass das bei 40 Mio Haushalten eben
> 120 GW gibt.

Leistung, die abgerufen werden KÖNNTE. Bis jetzt werden aber nur 75 GW
abgerufen.

> Die könnten dann also die ganze Republik punkto
> Strom durchfüttern.

Ja.

> Da der meiste Strom, ca. 3/4, ausser Haus gebraucht
> wird, müssten die Leitungen das Dreifache "in falscher Richtung"
> aufnehmen

Den Leitungen ist die Richtung allerdings völlig egal. Und selbst wenn
250 GW verfügbar sind, heißt das nicht, dass diese Leistung auch über
die Leitungen über öffentlichen Grund fließt. Denn der meiste Strom wird
ja in unmittelbarer Nähe auch gleich wieder verbraucht. Stellt man sich
die kältesten Tage der letzten 30 Jahre vor, dann werden zwar sämtliche
Anlagen Strom produzieren. Doch dann wird es Strom im Überfluss geben.
Er wird also sehr billig sein. Statt den Strom ins Netz zu schicken,
wird man ihn dann eher per Heizwiderstand lokal verheizen. Der
Wärmebedarf ist dann ja gegeben. Der Strom wird dann zwar produziert,
geht aber überhaupt nicht über das öffentliche Netz, sondern wird gleich
vor Ort verwertet. Wozu also sollten die Leitungen ausgebaut werden?

> können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
> Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
> ersetzen.

Nach dem Abschalten der Großkraftwerke hat man ein StromSAMMELnetz.
Deshalb wird man stromintensive dann gerne dort ansiedeln, wo heute die
großen Kraftwerke arbeiten.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190011

Am 27.07.2015 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 23.07.2015 um 20:30 schrieb Rolf Bombach:

>> Den Leitungen ist die Richtung allerdings völlig egal. Und selbst wenn
>> 250 GW verfügbar sind, heißt das nicht, dass diese Leistung auch über
>> die Leitungen über öffentlichen Grund fließt. Denn der meiste Strom wird
>> ja in unmittelbarer Nähe auch gleich wieder verbraucht. Stellt man sich
>> die kältesten Tage der letzten 30 Jahre vor, dann werden zwar sämtliche
>> Anlagen Strom produzieren. Doch dann wird es Strom im Überfluss geben.
>> Er wird also sehr billig sein. Statt den Strom ins Netz zu schicken,
>> wird man ihn dann eher per Heizwiderstand lokal verheizen. Der
>> Wärmebedarf ist dann ja gegeben. Der Strom wird dann zwar produziert,
>> geht aber überhaupt nicht über das öffentliche Netz, sondern wird gleich
>> vor Ort verwertet. Wozu also sollten die Leitungen ausgebaut werden?
> 
> Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
> Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
> benötigt.

Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.

> Dort muss er dann hin in deinem Szenario.

Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

> Und wie sollen
> die Leitungen das aushalten?

Indem nur 75 GW über die Leitung geschickt werden. Mehr wird offenbar
nicht gebraucht.

> Wer soll denn das sein, der
> in der unmittelbaren Nähe verbraucht?

Vielleicht Heizwiderstände vor Ort an besonders kalten Tagen.

> Der Nachbar produziert dann ja auch.

Schickt aber deshalb nicht automatisch alles über's Netz.

>>> können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
>>> Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
>>> ersetzen.
>>
>> Nach dem Abschalten der Großkraftwerke hat man ein StromSAMMELnetz.
>> Deshalb wird man stromintensive dann gerne dort ansiedeln, wo heute die
>> großen Kraftwerke arbeiten.
> 
> Welches aber 3x den heutigen Strom aushalten muss.

Aus welchem Grund sollte dann plötzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?

> Und wie kriegst du
> den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?

Über Trafo.

> Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
> Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
> um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
> etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190012

Christoph Müller schrieb:

>> Welches aber 3x den heutigen Strom aushalten muss.
> 
> Aus welchem Grund sollte dann plötzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?
> 
>> Und wie kriegst du
>> den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?
> 
> Über Trafo.
> 
>> Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
>> Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
>> um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
>> etwa 10'000 Haushalte.
> 
> Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Wenn ich diese deine "Antworten" recht verstehe, so hast du also nicht den 
Schimmer einer Ahnung, wie die Netzlast tatsächlich ausfallen könnte und ob 
bzw. wie die stark veränderten Lasten bewältigt werden könnten.
Sollten diejenigen, welche derzeit vehement nach neuen Leitungen rufen, etwa 
doch Recht haben?

MfG
Rupert

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#190017

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 27 Jul 2015 23:08:03 +0200:

> > Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
> > Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
> > benötigt.
> 
> Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
> waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.

Sag'mal, merkst Du das _wirklich_ nicht, oder warum schwafelst Du immer
wieder am Thema vorbei? Rolf schrieb von den _lokalen_ Verhältnissen in
_seiner_ _Umgebung_ - da werden kaum 1%o der Gesamtnetzleistung
umgesetzt, auf die Du mal wieder abstellt. Du stellst Dich damit nur
diskussionsrelevant auf das am weitesten abliegende Abstellgleis.

> > Dort muss er dann hin in deinem Szenario.
> 
> Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Nee, nichtmal 1, sondern, wie Rolf schrieb, ca. 30MW. _LOKAL_, klar?

...
> > Und wie kriegst du
> > den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?
> 
> Über Trafo.

Ja, klar. Du installierst also in allen Umspannwerken Deine speziellen,
absolut verlustfrei arbeitenden ASTRO-Trafos. Schonmal was von
Innenwiderstand und Eisenverlusten gehört?

> > Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
> > Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
> > um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
> > etwa 10'000 Haushalte.
> 
> Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Ja, sicher, ginge. Baust Du sicher schnell mal in die Gegend dort.
Sonst _gibt_ es die halt schlicht nicht, kannst Du Dir sowas vorstellen?
Alsonee, sowasaberauch...

-- 
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#190043

Christoph Müller schrieb:
> Am 27.07.2015 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:

>> Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
>> Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
>> benötigt.
>
> Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
> waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.
>
>> Dort muss er dann hin in deinem Szenario.
>
> Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Nehmen wir mal an, DE verbrauche 64 GW Strom. Davon fliessen
durchschnittlich 16 GW in die Haushalte und 48 GW in die Industrie usw.
Ich kenne die Gleichzeitigkeitsfaktoren in DE nicht, kann mir aber
nicht vorstellen, dass die Ortstrafos durch's Band einen Faktor 3
überdimensioniert sind, von PV-Verseuchten bayrischen Kuhkäffern
mal abgesehen. Bei deiner Versorgung fliessen dann nicht 16 GW
in die Haushalte, sondern 48 GW in die Gegenrichtung. Bei hohem
Bedarf noch mehr.
>
>> Und wie sollen
>> die Leitungen das aushalten?
>
> Indem nur 75 GW über die Leitung geschickt werden. Mehr wird offenbar
> nicht gebraucht.
>
>> Wer soll denn das sein, der
>> in der unmittelbaren Nähe verbraucht?
>
> Vielleicht Heizwiderstände vor Ort an besonders kalten Tagen.
>
>> Der Nachbar produziert dann ja auch.
>
> Schickt aber deshalb nicht automatisch alles über's Netz.

Aha, ich heize also mit 10 kW aus dem überflüssigeabwärmeproduzierenden
Stromkessel und verkaufe gewinnbringend 3kW Strom. Der Nachbar braucht
die, um elektrisch nachzuheizen, da seine 10kW Heizung nicht reicht.
Meine reicht auch nicht, ich heize elektrisch 3kW nach und kaufe den
Strom beim Nachbarn. Alles klar.
>
> Aus welchem Grund sollte dann plötzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?

Oben erklärt.
>
>> Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
>> Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
>> um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
>> etwa 10'000 Haushalte.
>
> Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Und was machen die Grossbetriebe? Stellen die Strom her, respektive
stellen die soviel Strom her, dass sie netto exportieren?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190055

Am 29.07.2015 um 08:37 schrieb Christoph Müller:

> Wenn schon, dann 48-16=32 GW.

Nein.

> Was die private Haushalte machen, wird man von Gewerbe, Handel,
> Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. auch erwarten können. Auch sie
> werden wesentliche Teile ihres Stroms selber gleich vor Ort produzieren.

Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.

Bernd

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#190056

Am 29.07.2015 um 10:20 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 29.07.2015 um 08:37 schrieb Christoph Müller:

>> Wenn schon, dann 48-16=32 GW.
> 
> Nein.

Wahnsinn.

>> Was die private Haushalte machen, wird man von Gewerbe, Handel,
>> Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. auch erwarten können. Auch sie
>> werden wesentliche Teile ihres Stroms selber gleich vor Ort produzieren.
> 
> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.

Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190058

Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
> 
> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.

Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?

Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
Erzeuger sein?

Lutz


-- 
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#190062

Am 29.07.2015 um 10:49 schrieb Lutz Schulze:
> Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
>>
>> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.
> 
> Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
> verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
> wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
> genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?
> 
> Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
> Erzeuger sein?

Wie groß ist der Skaleneffekt für deine Heizung?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190065

Am Wed, 29 Jul 2015 11:55:40 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 29.07.2015 um 10:49 schrieb Lutz Schulze:
>> Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:
> 
>>>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
>>>
>>> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.
>> 
>> Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
>> verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
>> wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
>> genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?
>> 
>> Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
>> Erzeuger sein?
> 
> Wie groß ist der Skaleneffekt für deine Heizung?

Wie meinen?

Lutz

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#190069

Am 29.07.2015 um 12:23 schrieb Lutz Schulze:
> Am Wed, 29 Jul 2015 11:55:40 +0200 schrieb Christoph Müller:
> 
>> Am 29.07.2015 um 10:49 schrieb Lutz Schulze:
>>> Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>
>>>>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
>>>>
>>>> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.
>>>
>>> Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
>>> verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
>>> wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
>>> genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?
>>>
>>> Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
>>> Erzeuger sein?
>>
>> Wie groß ist der Skaleneffekt für deine Heizung?
> 
> Wie meinen?

Vom großen zum kleinen Erzeuger.

-- 
Servus
Christoph Müller
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#190081

Am Wed, 29 Jul 2015 14:17:56 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 29.07.2015 um 12:23 schrieb Lutz Schulze:
>> Am Wed, 29 Jul 2015 11:55:40 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> 
>>> Am 29.07.2015 um 10:49 schrieb Lutz Schulze:
>>>> Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>
>>>>>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
>>>>>
>>>>> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.
>>>>
>>>> Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
>>>> verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
>>>> wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
>>>> genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?
>>>>
>>>> Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
>>>> Erzeuger sein?
>>>
>>> Wie groß ist der Skaleneffekt für deine Heizung?
>> 
>> Wie meinen?
> 
> Vom großen zum kleinen Erzeuger.

Scheinbar nicht so gross dass sich der Transport der Wärme vom grossen
Erzeuger zum kleinen Abnehmer lohnen würde.

Und wie sieht das nun beim Strom aus? Warum ist der dezentral erzeugte zu
teuer, obwohl beim zentral erzeugten viele noch die Hand aufhalten?

Lutz

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#190083

Am 29.07.2015 um 16:32 schrieb Lutz Schulze:
> Am Wed, 29 Jul 2015 14:17:56 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 29.07.2015 um 12:23 schrieb Lutz Schulze:
>>> Am Wed, 29 Jul 2015 11:55:40 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 29.07.2015 um 10:49 schrieb Lutz Schulze:
>>>>> Am Wed, 29 Jul 2015 10:26:31 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>>>>>> Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.
>>>>>>
>>>>>> Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.
>>>>>
>>>>> Du meinst, der Strom, an dem sich 'die Grossen' angeblich eine goldene Nase
>>>>> verdienen und die dabei noch dazu die Hälfte der Energie in Form von Wärme
>>>>> wegwerfen und bei dem der Staat noch auch einiges aufschlägt ist nicht teuer
>>>>> genug als wenn man den selbst erzeugt und die Wärme nutzt?
>>>>>
>>>>> Woran das wohl liegt? Könnten das Skaleneffekte vom kleinen zum grossen
>>>>> Erzeuger sein?
>>>>
>>>> Wie groß ist der Skaleneffekt für deine Heizung?
>>>
>>> Wie meinen?
>>
>> Vom großen zum kleinen Erzeuger.
> 
> Scheinbar nicht so gross dass sich der Transport der Wärme vom grossen
> Erzeuger zum kleinen Abnehmer lohnen würde.

Darum sitzt die Heizung üblicherweise im Haus und eher selten außerhalb
davon.

> Und wie sieht das nun beim Strom aus?

Das nötige Temperaturgefälle hat man im Heizkessel schon. Muss nur
angezapft werden.

> Warum ist der dezentral erzeugte zu
> teuer, obwohl beim zentral erzeugten viele noch die Hand aufhalten?

Weil beim Kleinen noch viel mehr Leute die Hand aufhalten?
Werkstattfertigung und Kleinserie sind ziemlich personalintensiv und
damit teuer. Das sind die Anlagen, die heute real verkauft werden.

-- 
Servus
Christoph Müller
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