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Teslaspule mechanisch schützen?

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  Teslaspule mechanisch schützen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-03-13 09:48 +0100
    Re: Teslaspule mechanisch schützen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-03-13 19:02 +0100
      Re: Teslaspule mechanisch schützen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-03-13 23:27 +0100
        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-03-13 23:38 +0100
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-03-13 23:56 +0100
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-03-14 07:48 +0100
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-03-14 14:14 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-03-14 15:26 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-17 21:27 +0200
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-03-14 20:38 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-03-15 13:46 +0100
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-03-15 21:49 +0100
                    Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-03-16 17:42 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-12 22:37 +0200
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-04-13 00:22 +0200
                    Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-15 23:15 +0200
                      Re: Teslaspule mechanisch schützen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-04-15 23:55 +0200
                        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-16 22:42 +0200
                          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-04-16 23:29 +0200
                            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-17 21:48 +0200
                              Re: Teslaspule mechanisch schützen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-04-17 23:12 +0200
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-03-15 14:54 +0100
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-17 21:16 +0200
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-04-18 08:16 +0200
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-03-14 19:00 +0100
        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-03-14 07:45 +0100
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-03-14 07:20 +0000
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-15 23:22 +0200
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-03-14 13:06 +0100
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-03-14 14:12 +0100
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-03-14 14:28 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-03-14 15:03 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-13 20:10 +0200
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-04-13 20:52 +0200
                    Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-13 22:57 +0200
                    Re: Teslaspule mechanisch schützen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-04-18 15:11 +0200
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-04-14 05:55 +0200
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-03-14 18:51 +0100
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-03-14 20:51 +0100
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-13 23:10 +0200
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2018-04-17 07:46 +0200
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-17 21:50 +0200
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2018-03-15 00:35 +0100
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-17 21:52 +0200
              Re: Teslaspule mechanisch schützen? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2018-04-17 18:41 -0400
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-04-18 08:16 +0200
                Re: Teslaspule mechanisch schützen? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2018-04-20 15:20 +0200
                  Re: Teslaspule mechanisch schützen? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2018-04-20 17:56 -0400
        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-03-14 21:01 +0100
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-14 21:14 +0100
            Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-13 23:14 +0200
    Re: Teslaspule mechanisch schützen? Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2018-03-13 23:05 +0100
      Re: Teslaspule mechanisch schützen? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-03-15 01:31 +0100
        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-03-15 09:23 +0100
        Re: Teslaspule mechanisch schützen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-13 23:19 +0200
          Re: Teslaspule mechanisch schützen? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-04-13 23:43 +0200

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#241909 — Teslaspule mechanisch schützen?

Hallo liebe Zielgruppe,

ich möchte die Sekundärspule einer kleinen Teslaspule (mit 230V Solid State 
Ansteuerung, 0,2mm Lackdraht, ca. 1100 Windungen, gern gegen mechanische 
Beschädigung schützen.

Ist es eine gute Idee, diese mit Polyesterharz (Presto, aus dem 
Automobilbereich) einzupinseln und das Harz aushärten zu lassen oder ist 
dieses eher schädlich? Luftblasen werde ich kaum vermeiden lassen.

Verwendet wird ein Grad 2 Lackdraht. Alternativ hätte ich noch einen 
2-Komponenten Klarlack (lösungsmittelhaltig) aus dem Autobereich, den könnte 
ich anmischen und mit einer Airbrush auftragen.

"Backdraht" kann ich nicht verwenden, da die Spule auf ein HT-Rohr gewickelt 
wird und das die 200°C nicht überleben wird.

Als letzte Alternative hätte ich noch Paketklebeband.

Die fertige Teslaspule soll nur mit kleiner Leistung (Entladungslänge an der 
Spitze ein paar cm) betrieben werden.



-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#241924

Ingrid hat sich für den Zweikomponentetn-Klarlack vom Auto entschieden. Ich 
werde sehen, ob es funktioniert. Das Presto-Harz hätte ich anschließend mit 
Verdünnung waschen müssen, das bildet eine Klebeschicht beim Aushärten, da 
es eigentlich zum Laminieren in mehreren Schichten gedacht ist.

Um ein wenig Korona auf einen Kupferring zu bringen wird die Spule schon 
reichen. Das Endprodukt wird ein alternatives Heilgerät aus dem 
Esoterikbereich. Wenn der Placeboeffekt hilft, bin ich schon zufrieden.
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(Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich)

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  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#241929

Andreas Bockelmann wrote:
> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich

Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.

Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen. Kaum
ein Arzt schafft es trotz besseren Wissens, die fordernden Patienten zu
verweigern.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#241930

On 13.03.18 23.27, Axel Berger wrote:
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.

Kommt darauf an, ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit 
so einer Teslaspule ratz-fatz.


Marcel

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#241931

Marcel Mueller wrote:
> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
> so einer Teslaspule ratz-fatz.

War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
Kurorte.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#241933

On Tue, 13 Mar 2018 23:56:00 +0100, Axel Berger wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
> Kurorte.

Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.

http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
http://www.spektrum.de/news/auf-die-dosis-kommts-nicht-an/584207
http://www.spektrum.de/news/radon-verursacht-neun-prozent-aller-lungenkrebstode-europas/769534
http://www.spektrum.de/news/radon-gefaehrdet-lungen-staerker-als-vermutet/340904

So isses halt mit der Wissenschaft.

-- 
@:  W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#241937

Am 14.03.2018 um 07:48 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 13 Mar 2018 23:56:00 +0100, Axel Berger wrote:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
>> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
>> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
>> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
>> Kurorte.

Das was nach einem Gewitter so "gesund" riecht, könnten das nicht 
Stickoxide sein?

> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Oder auch wieder nicht. 

Vielleicht auf eine, ursprünglich nicht vermutet weise?

https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973

> So isses halt mit der Wissenschaft.

Diese Erkenntnis würde den Geisteswissenschaften sicher auch gut tun.

-- 
---hdw---

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#241941

"horst.d.winzler" wrote:
> Vielleicht auf eine, ursprünglich nicht vermutet weise?
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973

Wieso "nicht vermutet"? Hormesis ist ein lange bekanntes, gut
untersuchtes Phänomen. Der "linear-no-threshold"-Ansatz war seit jeher
ein politischer Kompromiß, ein Entgegenkommen um Diskussionen aus dem
Weg zu gehen. Die Kernindustrie hat sich von Anfang an bereiterklärt,
wesentlich höhere Arbeits- und Bevölkerungsschutzstandards einzuhalten
als jede andere Industrie. Eine Rolle dürfte dabei gespielt haben, daß
dort wegen der Neuheit noch lange die Naturwissenschaftler und nicht die
Kaufleute die höheren Ebenen dominiert haben.

Das hat übrigens folgen nicht nur für den Umweltschutz sondern auch für
den wirtschaftlichen Erfolg. Meine Eltern waren beide durchgehend ab dem
Studium bei Bayer Leverkusne und besaßen Belegschaftsaktien. Ich hatte
deshalb wenn auch nur oberflächlich ein auge darauf. Lange Zeit waren
der Vorsitzende und der Großteil der Vorstände ausnahmslos Chemiker mit
einzelnen anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Irgenwann, iirc
in den Achtzigern, übernahmen die Volks- und Betriebswirte das Ruder.
Eine gewisse, nicht lange totzeit später ging es mit dem Aktienwert und
Unternehmenserfolg steil bergab. Reiner Zufall natürlich, ich weiß.

Der Teil über die Überlebenden in dem Artikel überzeugt mich übrigens
nicht. Bei Überlebenden könnte es sich immer um Selektion und Auswahl
handeln. Angeblich wollte Ceausescu aus solchen Gründen die
Kindersterblichkeit im Land bewußt hoch halten.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#242985

horst.d.winzler schrieb:
> 
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt mahne ich zur Vorsicht. Die BaZ ist
ein rechtes Kampfblatt am Tropf des Blocher-Imperiums. Der Autor
gehört zum Stammpersonal der Hassprediger dort, Klimaleugnen usw.
Die zitierten Kernphysiker (was wollen die eigentlich von Medizin
wissen?) gehören offenbar zur
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Nuclear_Society
also zu den Kerntechnikern, die langsam ihre Felle davonschwimmen
sehen.
Wie gesagt, das kann durchaus alles hinkommen, aber weitere Information
könnte man sich auch noch zusammensuchen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#241950

Hallo Volker,

Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:

> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
...
> So isses halt mit der Wissenschaft.

Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#241964

On Wed, 14 Mar 2018 20:38:12 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:
>> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. [...]
>> So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
>> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
>> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
>> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
>> So isses halt mit der Wissenschaft.
>  das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
> Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.

Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?

-- 
@:  W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#241975

Hallo Volker,

Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:

> >> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
...   ^r?
> >> So isses halt mit der Wissenschaft.  
> >  das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
> > Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.  
> 
> Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?

Evtl., indem man sich sich mal Gedanken über die Fehler macht, die das
Ergebnis verfälschen könnten¸und die auch _anzugeben_. Im einfachsten Fall
wäre da die Berücksichtigung der "Stichprobengröße" anzuschauen. Es ist
halt recht sinnfrei, bei einer Anzahl von z.B. 78 Fällen aus dem Auftreten
von 66 "positiven" Ergebnissen von einem deutlichen "Zusammenhang" zu
schwafeln, wenn da das Vertrauensintervall (Bereich, der sicher einen
bestimmten Prozentsatz aller Fälle beinhaltet) von 2 sigma schon +-17
beträgt, d.h. bei Wiederholung der Untersuchung ein Bereich von 49...83
Fällen zu erwarten ist. Unabhängigkeit ergäbe da einen Bereich von 22...56,
d.h. eine weite Überlappung, was diese Untersuchung völlig aussagelos
machte. Und das ist nur die primitivste Überlegung dazu.
Weitere Fehlermöglichkeiten sind dann natürlich auch noch gegeben, z.B.
systematische Fehler in Durchführung und Auswertung, externe Einflüsse,
natürliche Schwankungen der Probandendisposition u.v.a.m.
Aber meistens bleibt's halt bei den genau ausgerechneten Prozentwerten
ohne weitere Angaben.

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#241978

On Thu, 15 Mar 2018 21:49:25 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:
>>>> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
> ...   ^r?

https://de.wikipedia.org/wiki/Atherosklerose: "[...] Atherosklerose
(unpräzise auch Arteriosklerose) bezeichnet die krankhafte Einlagerung von
Cholesterinester und anderen Fetten in die innere Wandschicht arterieller
Blutgefäße. [...]". Auch wenn der Internetalmanach bei diversen Dingen
schon mal daneben liegt, bin ich in diesem Fall vorsichtig zuversichtlich.

>>>> So isses halt mit der Wissenschaft.  
>>>  das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
>>> Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.  
>> Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?
> [snip Sinvolles zur Auswertung von Statistiken]

Alles richtig. Und in einem wissenschaftlichen Paper würde man ohne diese
Angaben vermutlich eine schallende Watschn kassieren. Leider ist nicht
immer ein in der Anlage von Experimenten und Auswertungen von Statistiken
bewanderter Mathematiker zur Hand, sodaß es dieser und anderer Bullshit
wie z. B. "[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante
Überlegenheit von Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach
zweijähriger, hochdosierter Therapie [...] wurden das relative
Atheromvolumen im Verhältnis zur Größe der Koronarie [...] ermittelt. [Es]
ergab sich eine Reduktion von 0,99 Prozent unter Atorvastatin und 1,22
Prozent unter Rosuvastatin. [...]" mit der Kernaussage "Arterienverkalkung
ist reversibel - nämlich durch Statingabe"
(http://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/statin-therapie-atherosklerose-ist-reversibel/)
durchaus auch in wissenschaftliche Kreise schafft.

Meine spitzfindige und zugegeben rhetorische Frage zielte eher darauf, daß
ein "richtig" Wunschdenken bleibt und es neben den ganz naheliegenden
Anfängerfehlern Phänomene gibt, die auch erfahrene Analysten in Bedrängnis
bringen.

> Aber meistens bleibt's halt bei den genau ausgerechneten Prozentwerten
> ohne weitere Angaben.

... und die Gegendarstellung (s.
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
zum o. g. Beispiel) steht dann verschämt in irgendeinem Blättchen in Arial
6pt. Zweifler haben das natürlich schon vorher gewußt und die Karawane
zieht weiter.

Speziell für Wissenschaftler empfehle ich als Nachtlektüre gerne "Die Logik
des Mißlingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen." von
Dietrich Dörner (https://www.amazon.de/gp/product/3499615789). Lehrt
Demut. Und die kann ja eigentlich niemandem schaden.

-- 
@:  W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#242836

Sieghard Schicktanz schrieb:
> 
> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.

Bullshit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft

-- 
mfg Rolf Bombach

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#242840

Am 12.04.2018 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:

>> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
>> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
>> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
> 
> Bullshit.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft

Wobei die Philosophen durchaus gute Argumente haben, die Logik für sich 
zu vereinnahmen. Und man die Philosophie eher nicht als exakte 
Wissenschaft bezeichnet.

Hanno

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#242910

Hanno Foest schrieb:
> Am 12.04.2018 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
> 
>>> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
>>> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
>>> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>>
>> Bullshit.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
> 
> Wobei die Philosophen durchaus gute Argumente haben, die Logik für sich zu vereinnahmen.  > Und man die Philosophie eher nicht als exakte Wissenschaft bezeichnet.

Als mein Vater Rektor der Uni Basel war, wurde er von einem Journalisten,
der diverse Vorurteile dieser Spezies erfüllte, telefonisch zum Thema
Stand der Philosophie an genannter Uni belästigt.
Kurze Antwort: Hoffnungslos, aber nicht ernst.
Das war aber offenbar nicht opportun für das Ziel des Beitrags...

Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.

Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen Unmöglichkeit
des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.

Andere lautstärkere haben noch etwas durchgehalten. Leider nicht lange.
Die haben sich von der Wissenschaft kurz vor der vernünftigen, modernen
Quantenmechanik, also so ca. 1926, abgekoppelt, und schwafeln unentwegt
auf jenem Niveau weiter. Sie beeinflussen noch immer Bildungspolitiker,
und so werden wir weiterhin mit Bohrschen Atommodellen, Welle-Teilchen-
Dualismus und andern Leichen verblödet.

Logik wurde von Logikern übernommen, was dann ja auch funktioniert hat.
Nach Gödel dann Alonso Church - Lambda Kalkül - funktionale Sprachen - Haskell.
Seitenzweig Alan Turing - Turing-Maschine - "maschineller" Beweis Gödelscher
Sätze - Halte- und Berechenbarkeitsproblem...
etc. Jedenfalls was handfestes und geringfügig aktuelleres als Aristoteles.

Klassische Aussagelogik lernt man eh kürzer und kurweiliger bei Arthur Conan Doyle.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#242912

Am 15.04.2018 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:

> Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
> und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
> beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
> Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
> sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.
> 
> Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
> Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen 
> Unmöglichkeit
> des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.

Tscha, Denken ist halt Glückssache.

Tip: Gödel gilt als Philosoph. Natürlich nicht bei Leuten wie dir, oder 
deinem Vater, die offenbar aus dogmatischen Gründen glauben abstreiten 
zu müssen, daß Philosophen was reißen können, weswegen umgekehrt alle 
Leute mit nicht abzustreitenden wissenschaftlichen Beiträgen keine 
Philosophen sein dürfen.

Dann gabs da noch Leute wie

https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap
https://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Wenn du von Dingen redest, von denen du was verstehst, ist es jedenfalls 
unterhaltsamer und hat weniger Fremdschämpotential.

> Logik wurde von Logikern übernommen, was dann ja auch funktioniert hat.

Aber irgendwie nicht klärt, ob Logik jetzt eher Philosophie oder 
Mathematik ist. Die Logiker (Boole, Peirce, Frege, Husserl, Russell, 
Łukasiewicz, Tarski, Gödel - Liste der wesentlichen aus der WP) sind 
jedenfalls eher Philosophen.

Es gibt halt mehr als die mathematische Logik.

Hanno

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#242944

Hanno Foest schrieb:
> 
> Tip: Gödel gilt als Philosoph. Natürlich nicht bei Leuten wie dir, oder deinem Vater, die offenbar aus dogmatischen Gründen glauben abstreiten zu müssen, daß Philosophen was reißen können, weswegen 
> umgekehrt alle Leute mit nicht abzustreitenden wissenschaftlichen Beiträgen keine Philosophen sein dürfen.

Tja, sorry, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, das liegt
dann aber an dir, der den Text nicht kapiert hat. Ich redete
vom relativen Anteil. Ich beziehe mich auf das Problem, das ja
Karl Jaspers schon auf der ersten Seite seiner Einführung in die
Philosophie angesprochen hat.

Ach ja, und mein Vater bezog sich auf die damaligen Zustände
in der Phil. Hist. Fakultät, und da sah es eben nicht so aus,
als wären die damals irgendwie wenigstens zur Selbstverwaltung
fähig. Und das nach Jahrhunderten grosser Philosophen. (Der
Insider mag mit fiesem Grinsen zur Kenntnis nehmen, das in
Basel die Karl-Jaspers-Allee ausgerechnet am Karl-Barth-Platz
endet.)

Zur Beruhigung oder Beunruhigung, bei den Mathematikern war es so
schlimm, dass sie freiwillig Heilbronner zum externen Leiter
bestimmt haben.

Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
sie überall dumm mit rumschwätzen können. Sollte ja eigentlich
auffallen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder die Flimmerkiste
anwirft. Vergleich das mal mit theoretischer Elementarteilchen-
physik oder dergleichen, da hast du andere Prozentsätze. Philosophie
ist eine Wissenschaft, die man studieren muss, wie Physik oder
dergleichen. Das dauert auch offiziell vier Jahre(?) und wird mit
einem Diplom oder vergleichbarem abgeschlossen. Dann erst ist
man in der Lage, eventuell ein Philosoph zu werden oder eben nicht.

Aber der heutige Hobbyphilosoph ist ja zu faul, um wenigstens den
Hofstadter zu lesen.

> Dann gabs da noch Leute wie
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap
> https://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
> https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Genau das meinte ich (bin eh Popper Fan). Das sind die, die im Zähler
stehen. Die, die im Nenner stehen, gehen in die Millionen.

Das Phänomen ist doch allgegenwärtig, wer in der Schule mal einen
Dreisatz hingekriegt hat, ist Mathematiker, wer mal eine PV-Anlage
gekauft hat, ist Spezialist für erneuerbare Energie usw. Ein neues
Schimpfwort scheint nun "Historiker" zu werden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#242948

Am 16.04.2018 um 22:42 schrieb Rolf Bombach:

> Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
> der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
> Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
> sie überall dumm mit rumschwätzen können.

Behaupten kann das erstmal jeder. Aber um auch nur ansatzweise 
ernstgenommen zu werden braucht es einen passenden Abschluß, oder 
zumindest einschlägige Arbeiten.

> Sollte ja eigentlich
> auffallen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder die Flimmerkiste
> anwirft. Vergleich das mal mit theoretischer Elementarteilchen-
> physik oder dergleichen, da hast du andere Prozentsätze.

Na ja, Äpfel und Birnen - du vergleichst eine Teildisziplin mit einer 
ganzen Wissenschaft. Philosophie kann z.B. Erkenntnistheorie, Ethik oder 
Ontologie sein, und noch so einiges mehr. Gibt es wirklich prozentuell 
so viel weniger bedeutende Erkenntnistheoretiker als theoretische 
Elementarteilchenphysiker?

> Genau das meinte ich (bin eh Popper Fan). Das sind die, die im Zähler
> stehen. Die, die im Nenner stehen, gehen in die Millionen.
> 
> Das Phänomen ist doch allgegenwärtig, wer in der Schule mal einen
> Dreisatz hingekriegt hat, ist Mathematiker, wer mal eine PV-Anlage
> gekauft hat, ist Spezialist für erneuerbare Energie usw.

Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem ist 
Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines allgegenwärtigen 
Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren ist schon 
irgendwie tendenziös.

Hanno

[1] oder auch mehr.

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#242987

Hanno Foest schrieb:
> 
> Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem ist Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines allgegenwärtigen Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren ist 
> schon irgendwie tendenziös.

Natürlich ist es tendenziös. Wie gesagt, ich behaupte ja nicht,
dass Philosophen nichts zur Verbesserung der Welt, was auch immer
das sein mag, beigetragen haben. Aber eben oft nicht als Philosophen
im engeren Sinne, sondern als Logiker, Mathematiker usw.
Du erwähntest Van Orman Quine und Carnap. Sicher wichtig für die
Philosophie, wichtig für den Rest der Wissenschaft waren aber
"echte" Mathematiker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre

Hier noch zur Einteilung: Die Unterteilung in Geistes- und in
Naturwissenschaften ist eine vergleichsweise junge Mode und auch
nur in Kontinentaleuropa auftretend. Im angelsächsichen Raum
läuft das alles unter Science (dort schreiben Ingenieure und
Physiker usw. eine "PhD"), und bei uns früher auch. So laufen
in den Aufzählungen halt viele Leute, die in Europa als Wissenschaftler
bezeichnet würden, unter Philosophen.

Zwei weitere tendenziöse (vorallem tendenziös blöde) Bemerkungen:
- Die Summe aller Elektroingenieure haben über alles viel bewirkt,
vom elektrischen Licht über den Kühlschrank bis zur Möglichkeit,
hier Meinungen kundzutun. Und abertausend andere Dinge, die in
Summa meiner Meinung nach positiv zu werten sind.
Bei den Philosophen muss man zuerst nachdenken, was die überhaupt
bewirkt haben, und ob die Summe überhaupt grösser als Null ist,
in dem Sinne, ob sie eher positives als negatives bewirkt haben.
Lange Zeit gehörten sie zusammen mit den Theologen (was lange
Zeit mehr oder weniger dasselbe war) zu den grossen Bremsern,
etwa mit ihrer Verweigerung gegenüber Experimentalwissenschaften.

- Da schon mal ein Molekularspektroskopiker den Nobelpreis für
Wirtschaftswissenschaften bekommen hat, möchte ich nicht ausschliessen,
dass ein Philosoph schon mal ein Autorennen gewonnen hat.
Das lag dann aber nicht daran, dass er philosophieren, sondern
autofahren konnte.

-- 
mfg Rolf Bombach

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