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Groups > de.sci.electronics > #238622 > unrolled thread

Übertragungsfunktion

Started byHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
First post2017-12-26 13:58 +0100
Last post2018-01-04 14:14 +0100
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  Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 13:58 +0100
    Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-26 17:55 +0100
      Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 20:36 +0100
        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-27 07:29 +0100
        Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-27 11:42 +0100
          Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-27 14:31 +0100
            Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2017-12-27 17:29 +0100
            Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-28 08:22 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-28 18:03 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-12-29 07:53 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2017-12-29 16:18 +0100
                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 08:08 -0800
                        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 18:08 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 09:53 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 20:24 +0100
                              Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 15:31 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-29 10:05 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-30 14:08 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-30 23:07 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 07:16 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 07:51 -0800
                      Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 19:53 +0100
                        Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 11:24 -0800
                        Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-01 12:02 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 13:19 +0100
                            Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:10 +0100
                            Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-03 15:44 +0100
                        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-01 12:20 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 15:16 +0100
                            Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 07:27 -0800
                              Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 18:41 +0100
                                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 14:53 -0800
                                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:48 +0100
                                  Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 10:21 -0800
                                    Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-03 12:44 +0100
                                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:34 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-02 07:40 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-02 20:44 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-03 15:52 +0100
                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:36 -0800
            Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 01:06 -0800
              Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-28 18:17 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 16:20 -0800
        Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-28 19:54 +0100
          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 17:24 -0800
            Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-29 11:15 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 07:32 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 16:53 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 08:02 -0800
                    Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 17:10 +0100
                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 09:50 -0800
                        Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-01 17:22 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 08:31 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-04 14:14 +0100

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#239006

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2018-01-03 15:52 +0100
Message-ID<p2iqn5$pam$1@dont-email.me>
In reply to#238985
Hanno Foest schrieb:
> Am 30.12.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:
> 
>> Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
>> eh niemand glauben.
> 
> Och.
> 
> Hanno (Dipl.-Phys.)

Du kennst einfach noch nicht genügend Karrieristen deiner Zunft.
Das gibt sich. Meine Diskussion mit nicht genanntem Mitglied unterschied
sich nicht grundlegend mit den Diskussionen mit Bindl und Co.

Eine Firma drohte schon mit Prozess gegen uns, Falschaussage,
Rufschädigung usw. Mein Kollege hat dann die (korrekte)
Messung in Beiseins eines Notars wiederholt. Seitdem ist
Ruhe und das Gerät wird jetzt auch anders beworben und
dürfte mittlerweile auch das richtige anzeigen.
Und dabei war die deutsche Kraftwerksindustrie so froh, dass
endlich ein Gerät dermassen tiefe Abgaswerte anzeigt, dass
weitere Abgasreinigungs-Massnahmen nicht nötig wären.
Sonpechaberauch.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#239013

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-01-03 07:36 -0800
Message-ID<fb4bk8Ft8ncU2@mid.individual.net>
In reply to#239006
On 2018-01-03 06:52, Rolf Bombach wrote:
> Hanno Foest schrieb:
>> Am 30.12.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
>>> eh niemand glauben.
>>
>> Och.
>>
>> Hanno (Dipl.-Phys.)
>
> Du kennst einfach noch nicht genügend Karrieristen deiner Zunft.
> Das gibt sich. Meine Diskussion mit nicht genanntem Mitglied unterschied
> sich nicht grundlegend mit den Diskussionen mit Bindl und Co.
>
> Eine Firma drohte schon mit Prozess gegen uns, Falschaussage,
> Rufschädigung usw. Mein Kollege hat dann die (korrekte)
> Messung in Beiseins eines Notars wiederholt. Seitdem ist
> Ruhe und das Gerät wird jetzt auch anders beworben und
> dürfte mittlerweile auch das richtige anzeigen.
> Und dabei war die deutsche Kraftwerksindustrie so froh, dass
> endlich ein Gerät dermassen tiefe Abgaswerte anzeigt, dass
> weitere Abgasreinigungs-Massnahmen nicht nötig wären.
> Sonpechaberauch.
>

Bei Autos haben Leute wieder rausgefunden, wie man so eins baut :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238742

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-28 01:06 -0800
Message-ID<fajqfgF3lf4U1@mid.individual.net>
In reply to#238709
On 2017-12-27 05:31, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 27.12.2017 um 11:42 schrieb Heinz Schmitz:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>>>>> Ich versuche derzeit, Messungen mit einem kapazitiven Sensor zu
>>>>> verstehen bzw. zu erklären. Der Sensor soll dazu mit einer
>>>>> Induktivität zu einem Schwingkreis erweitert werden. Andere Verfahren
>>>>> stehen hier nicht zur Debatte.
>>
>> Wie hoch ist denn die zu erwartende Kapazitätsvariation des Sensors?
>
> Die Dielektrizitätskonstante ändert sich etwa 1:200. Ob der Meßwert
> ebenfalls in diesem Bereich variiert, da bin ich mir noch nicht sicher.
> Bei der Resonanzfrequenz wäre das nur noch 1:14, und dann kommen noch
> die restlichen/parasitären Kapazitäten hinzu.
>
>>> Wie bekomme ich da ein Ersatzschaltbild für die Meßstrecke hin, und
>>> berechne den Frequenzgang? Der Sensor und der Rest der Elektronik liegen
>>> immerhin ca. 30cm auseinander, die irgendwie überbrückt werden müssen.
>>
>> Eine Leitung von 30 cm Läge zum Bestandteil des Schwingkreises zu
>> machen, halte ich für sehr ungünstig.
>
> Ich auch, aber "das wurde so schon gemacht und hat funktioniert". Für
> dieses alte Modell gibt es auch Anhaltspunkte für die zu erwartenden
> Parameter: C~10pF, L~2µH. Allerdings beruht dieses ganze Modell auf der
> Änderung der Leitfähigkeit der Vorlage, d.h. die Kapazität wird als
> konstant angenommen. Man müßte also auch noch wissen, wie sich im
> konkreten Fall die Leitfähigkeit parallel zur Kapazität ändert...
>
> Insbesonder fiel mir auf, "daß Frequenzen
> von etwa  40 MHz die Grenze  darstellen, bis zu der eine hinreichend
> stabile  Oszillation noch  mit einfachen Mitteln sicher gestellt werden
> kann."
>

Es gibt noch eine andere Methode und die kann sehr genau sein. Man 
schaltet den Kondensator parallel zu einem guten NPO Typen von einigen 
pF und benutzt das ganze, um einen Quarz zu "ziehen". Dann ist die 
Resonanz sehr schmalbandig und vor allem ist die Toleranz der 
Induktivitaet weg. Die Resonanz dieser Quarzschaltung kann man entweder 
mit einem Oszillator messen oder per "Dipmeter" Verfahren mit einem DDS 
oder aehnlichem.

Funkamateure, die schonmal ein Icom IC202 Funkgeraet hatten, wissen wie 
genau und stabil diese Methode ist. Das arbeitete mit kontrolliert 
gezogenen Quarzen, der Kondensator war dabei ein Drehkondensator.


>> Besser den Oszillator und eine
>> Pufferstufe direkt am Sensor anbringen, dann die Frequenz über die
>> Leitung schicken, und am Ende die Frequenzvariation messen.
>

Wuerde ich auch so machen, wenn das von der lokalen Temperatur und 
anderen Umweltzustaenden vor Ort her machbar ist. Die Frequenz kann man 
dabei ueber die Versorgungsleitung mitschicken.


> Schon, aber wie bringe ich das einem Laien bei, wenn sich dabei am
> Schaltbild nichts ändert? Mit Ersatzschaltbildern wird die Sache auch
> für mich unübersichtlich, weil mir Anhaltspunkte für die Größe der
> parasitären Komponenten fehlen. Damit kann ich auch kein realistisches
> Rechenmodell angeben, an den man herumspielen könnte.
>

Bei solchen Sachen ist es oft besser, erstmal zu probieren und dann zu 
berechnen.


>>> A priori ist noch nicht einmal bekannt, welche Frequenz und damit welche
>>> Induktivität günstig wäre.
>>
>> Die nötige Frequenz wird sich aus der Kapazitätsvariation des Sensors
>> und der Diskriminationsfähigkeit der Frequenzmessung ergeben.
>
> Nach oben dürfte die Realisierung der Induktivität eine Grenze setzen.
> Ich muß da noch den Trugschluß beseitigen, daß mit heutigen Mitteln
> (Frequenzen bis 2,4GHz) und dem alten Modell gleich viel besser gemessen
> werden kann.
>

Das ist auch ein Trugschluss, das Verfahren haette schon zu Zeiten der 
Stahlroehren funktioniert. Und hat es vermutlich auch, allerdings eher 
im Anwendungsbereich pfeiff-rumms-schepper.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238763

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2017-12-28 18:17 +0100
Message-ID<fakn9gFadg6U2@mid.individual.net>
In reply to#238742
Am 28.12.2017 um 10:06 schrieb Joerg:
> On 2017-12-27 05:31, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Am 27.12.2017 um 11:42 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Hans-Peter Diettrich wrote:

> Es gibt noch eine andere Methode und die kann sehr genau sein. Man 
> schaltet den Kondensator parallel zu einem guten NPO Typen von einigen 
> pF und benutzt das ganze, um einen Quarz zu "ziehen". Dann ist die 
> Resonanz sehr schmalbandig und vor allem ist die Toleranz der 
> Induktivitaet weg. Die Resonanz dieser Quarzschaltung kann man entweder 
> mit einem Oszillator messen oder per "Dipmeter" Verfahren mit einem DDS 
> oder aehnlichem.

Das klingt für einen Elektroniker gut, aber für einen 
Chemiker/Mathematiker ist es einfach unvorstellbar, daß man sich dafür 
die Finger schmutzig machen muß.

> Funkamateure, die schonmal ein Icom IC202 Funkgeraet hatten, wissen wie 
> genau und stabil diese Methode ist. Das arbeitete mit kontrolliert 
> gezogenen Quarzen, der Kondensator war dabei ein Drehkondensator.

Fein, dann kann ich den Schwarzen Peter dem Amateurfunker-Stammtisch 
zuschieben :-)


>> Nach oben dürfte die Realisierung der Induktivität eine Grenze setzen.
>> Ich muß da noch den Trugschluß beseitigen, daß mit heutigen Mitteln
>> (Frequenzen bis 2,4GHz) und dem alten Modell gleich viel besser gemessen
>> werden kann.
>>
> 
> Das ist auch ein Trugschluss, das Verfahren haette schon zu Zeiten der 
> Stahlroehren funktioniert.

Es hat funktioniert, und wurde auch dokumentiert. Es geht nur noch um 
Verbesserungen, die sich aus den Fortschritten der Elektronik und 
Sensoren ergeben könnten. Und da klaffen die Vorstellungen eines Laien 
und die Praxis doch sehr weit auseinander :-(

DoDi

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#238768

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-28 16:20 -0800
Message-ID<falg2sFg77bU1@mid.individual.net>
In reply to#238763
On 2017-12-28 09:17, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 28.12.2017 um 10:06 schrieb Joerg:
>> On 2017-12-27 05:31, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Am 27.12.2017 um 11:42 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Es gibt noch eine andere Methode und die kann sehr genau sein. Man
>> schaltet den Kondensator parallel zu einem guten NPO Typen von einigen
>> pF und benutzt das ganze, um einen Quarz zu "ziehen". Dann ist die
>> Resonanz sehr schmalbandig und vor allem ist die Toleranz der
>> Induktivitaet weg. Die Resonanz dieser Quarzschaltung kann man
>> entweder mit einem Oszillator messen oder per "Dipmeter" Verfahren mit
>> einem DDS oder aehnlichem.
>
> Das klingt für einen Elektroniker gut, aber für einen
> Chemiker/Mathematiker ist es einfach unvorstellbar, daß man sich dafür
> die Finger schmutzig machen muß.
>

Deshalb sollten Mathematiker und Chemiker solche Dinge auch besser den 
Elektronik-Spezis ueberlassen.


>> Funkamateure, die schonmal ein Icom IC202 Funkgeraet hatten, wissen
>> wie genau und stabil diese Methode ist. Das arbeitete mit kontrolliert
>> gezogenen Quarzen, der Kondensator war dabei ein Drehkondensator.
>
> Fein, dann kann ich den Schwarzen Peter dem Amateurfunker-Stammtisch
> zuschieben :-)
>

Oder den Ingenieuren bei Icom, unter denen allerdings viele Funkamateure 
sind.

>
>>> Nach oben dürfte die Realisierung der Induktivität eine Grenze setzen.
>>> Ich muß da noch den Trugschluß beseitigen, daß mit heutigen Mitteln
>>> (Frequenzen bis 2,4GHz) und dem alten Modell gleich viel besser gemessen
>>> werden kann.
>>>
>>
>> Das ist auch ein Trugschluss, das Verfahren haette schon zu Zeiten der
>> Stahlroehren funktioniert.
>
> Es hat funktioniert, und wurde auch dokumentiert. Es geht nur noch um
> Verbesserungen, die sich aus den Fortschritten der Elektronik und
> Sensoren ergeben könnten. Und da klaffen die Vorstellungen eines Laien
> und die Praxis doch sehr weit auseinander :-(
>

Genau dafuer ist "thinking outside the box" angesagt. Mit "das wurde so 
schon gemacht und hat funktioniert" kommt es nur muehsam zu 
Verbesserungen. D.h. man muss ueberlegen, wie koennten wir das mit einem 
kapazitiven Sensor ganz anders und besser machen?

Wenn Ihr mal ganz an die Front der miniaturisierten kapazitiven Sensorik 
schreiten moechtet, kann ich eine Firma bei Euch im hohen Norden 
empfehlen. Habe bei Bedarf Kontakt:

http://www.protron-mikrotechnik.de/products/products_sensors_e.htm

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238766

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2017-12-28 19:54 +0100
Message-ID<p23elr$sc8$1@news.albasani.net>
In reply to#238677
Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz 
> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja 
> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz einrastet.
Hallo,

sehr.
Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax, ca. 120 
Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.

Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer 
möglichst neutralen Stelle.


Peter

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#238769

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-28 17:24 -0800
Message-ID<faljq2FgvkdU1@mid.individual.net>
In reply to#238766
On 2017-12-28 10:54, Peter Thoms wrote:
> Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz
>> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja
>> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz
>> einrastet.
> Hallo,
>
> sehr.
> Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax, ca. 120
> Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.
>
> Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer
> möglichst neutralen Stelle.
>

Stichwort Dipmeter. Man braucht eine Koppelspule, ganz lose koppeln und 
dann sehen, wo der Schwingkreis reagiert.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238773

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2017-12-29 11:15 +0100
Message-ID<p254ke$5ur$1@news.albasani.net>
In reply to#238769
Am 29.12.2017 um 02:24 schrieb Joerg:
> On 2017-12-28 10:54, Peter Thoms wrote:
>> Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz
>>> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja
>>> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz
>>> einrastet.
>> Hallo,
>>
>> sehr.
>> Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax, ca. 120
>> Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.
>>
>> Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer
>> möglichst neutralen Stelle.
>>
> 
> Stichwort Dipmeter. Man braucht eine Koppelspule, ganz lose koppeln und 
> dann sehen, wo der Schwingkreis reagiert.
Hallo,

du meinst sowas, vertickt vom freundlichen Chinesen?
https://www.ebay.de/itm/MR100-Mini-Shortwave-Antenna-Analyzer-Meter-1-60MHz-Fur-Ham-Radio-Q9-Gehause/401352011921?hash=item5d7271b091:g:udUAAOSw32lY0NbD


Peter

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#238783

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-29 07:32 -0800
Message-ID<fan5gcFrpkaU2@mid.individual.net>
In reply to#238773
On 2017-12-29 02:15, Peter Thoms wrote:
> Am 29.12.2017 um 02:24 schrieb Joerg:
>> On 2017-12-28 10:54, Peter Thoms wrote:
>>> Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>>> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz
>>>> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja
>>>> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz
>>>> einrastet.
>>> Hallo,
>>>
>>> sehr.
>>> Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax, ca. 120
>>> Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.
>>>
>>> Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer
>>> möglichst neutralen Stelle.
>>>
>>
>> Stichwort Dipmeter. Man braucht eine Koppelspule, ganz lose koppeln
>> und dann sehen, wo der Schwingkreis reagiert.
> Hallo,
>
> du meinst sowas, vertickt vom freundlichen Chinesen?
> https://www.ebay.de/itm/MR100-Mini-Shortwave-Antenna-Analyzer-Meter-1-60MHz-Fur-Ham-Radio-Q9-Gehause/401352011921?hash=item5d7271b091:g:udUAAOSw32lY0NbD
>

Ob der das kann, weiss ich nicht. Die Funktion fiele hochstens unter 
das, was sie "etc." nennen. Wuerde ich jedenfalls nicht drauf wetten. 
Wenn es richtig gut werden soll, baut man das am besten selbst.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238828

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2017-12-30 16:53 +0100
Message-ID<p28cpe$ck1$1@news.albasani.net>
In reply to#238783
Am 29.12.2017 um 16:32 schrieb Joerg:
> On 2017-12-29 02:15, Peter Thoms wrote:
>> Am 29.12.2017 um 02:24 schrieb Joerg:
>>> On 2017-12-28 10:54, Peter Thoms wrote:
>>>> Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>>>> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz
>>>>> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja
>>>>> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz
>>>>> einrastet.
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> sehr.
>>>> Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax, ca. 
>>>> 120
>>>> Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.
>>>>
>>>> Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer
>>>> möglichst neutralen Stelle.
>>>>
>>>
>>> Stichwort Dipmeter. Man braucht eine Koppelspule, ganz lose koppeln
>>> und dann sehen, wo der Schwingkreis reagiert.
>> Hallo,
>>
>> du meinst sowas, vertickt vom freundlichen Chinesen?
>> https://www.ebay.de/itm/MR100-Mini-Shortwave-Antenna-Analyzer-Meter-1-60MHz-Fur-Ham-Radio-Q9-Gehause/401352011921?hash=item5d7271b091:g:udUAAOSw32lY0NbD 
>>
>>
> 
> Ob der das kann, weiss ich nicht. Die Funktion fiele hochstens unter 
> das, was sie "etc." nennen. Wuerde ich jedenfalls nicht drauf wetten. 
> Wenn es richtig gut werden soll, baut man das am besten selbst.
Hallo,

mit einem 50-ohm-vna ginge das ganz bestimmt.
Die Probe ist dann eine kleine Einkoppelschleife, die Anzeige ums beste 
swr gäbe die 3-db-Bandbreite und gut.


peter

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#238829

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-30 08:02 -0800
Message-ID<faprjsFgasuU2@mid.individual.net>
In reply to#238828
On 2017-12-30 07:53, Peter Thoms wrote:
> Am 29.12.2017 um 16:32 schrieb Joerg:
>> On 2017-12-29 02:15, Peter Thoms wrote:
>>> Am 29.12.2017 um 02:24 schrieb Joerg:
>>>> On 2017-12-28 10:54, Peter Thoms wrote:
>>>>> Am 26.12.2017 um 20:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>>>>> Und da frage ich mich, wie die Güte der Anordnung die Frequenz
>>>>>> beeinflußt. Bei geringer Güte und weiteren Resonanzstellen besteht ja
>>>>>> die Gefahr, daß der Oszillator garnicht auf die Resonanzfrequenz
>>>>>> einrastet.
>>>>> Hallo,
>>>>>
>>>>> sehr.
>>>>> Denn das Kabel hat sein eigenes L/C-Verhältnis (ca. 50 Ohm Koax,
>>>>> ca. 120
>>>>> Ohm bei Doppelader), weit ab von den Werten für den Schwingkreis.
>>>>>
>>>>> Du dürftest nur sehr schwach in die Spule einkoppeln und an einer
>>>>> möglichst neutralen Stelle.
>>>>>
>>>>
>>>> Stichwort Dipmeter. Man braucht eine Koppelspule, ganz lose koppeln
>>>> und dann sehen, wo der Schwingkreis reagiert.
>>> Hallo,
>>>
>>> du meinst sowas, vertickt vom freundlichen Chinesen?
>>> https://www.ebay.de/itm/MR100-Mini-Shortwave-Antenna-Analyzer-Meter-1-60MHz-Fur-Ham-Radio-Q9-Gehause/401352011921?hash=item5d7271b091:g:udUAAOSw32lY0NbD
>>>
>>>
>>
>> Ob der das kann, weiss ich nicht. Die Funktion fiele hochstens unter
>> das, was sie "etc." nennen. Wuerde ich jedenfalls nicht drauf wetten.
>> Wenn es richtig gut werden soll, baut man das am besten selbst.
> Hallo,
>
> mit einem 50-ohm-vna ginge das ganz bestimmt.
> Die Probe ist dann eine kleine Einkoppelschleife, die Anzeige ums beste
> swr gäbe die 3-db-Bandbreite und gut.
>

Wenn einem +/- paar Prozent Kapazitaet reichen, dann ja. In meinen 
Faellen mussten wir (bisher) Kapazitaetsaenderungen im ppm-Bereich 
sicher detektieren. Sicher im Sinne von repetierbar.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238830

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2017-12-30 17:10 +0100
Message-ID<p28dq2$bv6$1@news.albasani.net>
In reply to#238829
Am 30.12.2017 um 17:02 schrieb Joerg:
> Wenn einem ± paar Prozent Kapazitaet reichen, dann ja. In meinen Faellen 
> mussten wir (bisher) Kapazitaetsaenderungen im ppm-Bereich sicher 
> detektieren. Sicher im Sinne von repetierbar.
Hallo,

und deswegen hattest du zu einem dip-meter geraten?


peter

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#238833

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2017-12-30 09:50 -0800
Message-ID<faq1vfFhvhkU1@mid.individual.net>
In reply to#238830
On 2017-12-30 08:10, Peter Thoms wrote:
> Am 30.12.2017 um 17:02 schrieb Joerg:
>> Wenn einem ± paar Prozent Kapazitaet reichen, dann ja. In meinen
>> Faellen mussten wir (bisher) Kapazitaetsaenderungen im ppm-Bereich
>> sicher detektieren. Sicher im Sinne von repetierbar.
> Hallo,
>
> und deswegen hattest du zu einem dip-meter geraten?
>

Das reicht fuer einfache Faelle und ist IME empfindlicher als eine 
glorifizierte digitale SWR-Bruecke. Allerdings nur ein gutes und das mit 
Abstand beste seit mehr als einem halben Jahrhundert unerreichte 
Dipmeter ist das Megacycle Meter 59:

http://blog.aa6e.net/2009/10/my-new-boonton-model-59-gdo.html

Am Ende findet sich das Schaltbild:

http://www.hparchive.com/Boonton/Boonton-Manual-59.pdf

Es ist immer lustig, wenn ich mit sowas antikem bei Kunden auftauche, 
allgemeines Gefrotzel einsetzt und das Dingen dann deren hoch 
fuenfstellig gekostet habende computerisierte HF-Messbruecke voll nass 
macht.

Fuer anspruchsvollere Sachen braucht man praezise Phasenmessungen.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238885

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2018-01-01 17:22 +0100
Message-ID<p2dn7h$vl2$1@news.albasani.net>
In reply to#238833
Am 30.12.2017 um 18:50 schrieb Joerg:
...
> Das reicht fuer einfache Faelle und ist IME empfindlicher als eine 
> glorifizierte digitale SWR-Bruecke. Allerdings nur ein gutes und das mit 
> Abstand beste seit mehr als einem halben Jahrhundert unerreichte 
> Dipmeter ist das Megacycle Meter 59:
> 
> http://blog.aa6e.net/2009/10/my-new-boonton-model-59-gdo.html
> 
> Am Ende findet sich das Schaltbild:
> 
> http://www.hparchive.com/Boonton/Boonton-Manual-59.pdf
> 
> Es ist immer lustig, wenn ich mit sowas antikem bei Kunden auftauche, 
> allgemeines Gefrotzel einsetzt und das Dingen dann deren hoch 
> fuenfstellig gekostet habende computerisierte HF-Messbruecke voll nass 
> macht.
> 
> Fuer anspruchsvollere Sachen braucht man praezise Phasenmessungen.
Hallo,

naja, Stalingrad ...
Im Zeitalter der fehlenden Frequenzquellen war damit ist noch nicht 
einmal die Spur einer Güte bestimmbar.


Peter

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#238960

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-01-02 08:31 -0800
Message-ID<fb1qfpFb918U1@mid.individual.net>
In reply to#238885
On 2018-01-01 08:22, Peter Thoms wrote:
> Am 30.12.2017 um 18:50 schrieb Joerg:
> ...
>> Das reicht fuer einfache Faelle und ist IME empfindlicher als eine
>> glorifizierte digitale SWR-Bruecke. Allerdings nur ein gutes und das
>> mit Abstand beste seit mehr als einem halben Jahrhundert unerreichte
>> Dipmeter ist das Megacycle Meter 59:
>>
>> http://blog.aa6e.net/2009/10/my-new-boonton-model-59-gdo.html
>>
>> Am Ende findet sich das Schaltbild:
>>
>> http://www.hparchive.com/Boonton/Boonton-Manual-59.pdf
>>
>> Es ist immer lustig, wenn ich mit sowas antikem bei Kunden auftauche,
>> allgemeines Gefrotzel einsetzt und das Dingen dann deren hoch
>> fuenfstellig gekostet habende computerisierte HF-Messbruecke voll nass
>> macht.
>>
>> Fuer anspruchsvollere Sachen braucht man praezise Phasenmessungen.
> Hallo,
>
> naja, Stalingrad ...
> Im Zeitalter der fehlenden Frequenzquellen war damit ist noch nicht
> einmal die Spur einer Güte bestimmbar.
>

Oh, da hatten wir unsere Tricks. Neben Thermostaten fuer den Oszillator 
gab es auch Quarze. Die IMHO praktischsten waren die aus amerikanischen 
Militaerfunkgeraeten. Die kannte man aufschrauben, den Kristall 
rausholen, dann 600er Schmirgel und Kreide.

Schaltungen wie Q-Multiplier kannten schon damals nicht alle und heute 
so gut wie niemand mehr.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#239043

FromPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
Date2018-01-04 14:14 +0100
Message-ID<p2l9ce$nv4$1@news.albasani.net>
In reply to#238960
Am 02.01.2018 um 17:31 schrieb Joerg:
...
> Oh, da hatten wir unsere Tricks. Neben Thermostaten fuer den Oszillator 
> gab es auch Quarze. Die IMHO praktischsten waren die aus amerikanischen 
> Militaerfunkgeraeten. Die kannte man aufschrauben, den Kristall 
> rausholen, dann 600er Schmirgel und Kreide.
> 
> Schaltungen wie Q-Multiplier kannten schon damals nicht alle und heute 
> so gut wie niemand mehr.
Hallo,

zur Erinnerung:
Es geht um den angeblichen "Alleskönner" Dip-Meter.

Heute gibt es relativ preiswerte vna, für wesentlich mehr Nutzen.


Peter

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