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S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV

Started byReinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
First post2017-12-17 18:12 +0100
Last post2017-12-31 00:13 +0100
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  S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2017-12-17 18:12 +0100
    Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-12-17 18:47 +0100
    Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-17 19:12 +0100
      Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-17 19:33 +0100
        Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2017-12-17 23:56 +0100
          Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-18 13:15 +0100
            Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2017-12-18 20:37 +0100
              Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-18 20:58 +0100
                Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2017-12-19 00:30 +0100
    Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-17 19:26 +0000
      Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-12-17 21:59 +0100
        Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-12-18 01:58 +0100
          Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-12-18 02:58 +0100
            Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-12-18 05:29 +0100
    Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-17 22:40 +0100
      Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-17 22:29 +0000
        Re: S: Rauschaermeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-18 22:29 +0100
      Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2017-12-18 00:31 +0100
        Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-18 20:10 +0000
          Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2017-12-19 09:48 +0100
            Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-19 23:16 +0000
              Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-12-20 08:44 +0100
                Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-30 23:53 +0100
                  Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-31 02:14 +0100
    Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2017-12-18 23:07 +0100
      Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-18 23:16 +0100
        Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2017-12-19 00:22 +0100
          Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-19 00:32 +0100
        Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-31 00:06 +0100
    Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-12-19 19:43 +0100
      Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-12-19 20:43 +0100
      Re: S: Rauschärmeren pinkompatiblen Alternativ-OPV Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-31 00:13 +0100

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#238147

Fromv_borchert@despammed.com (Volker Borchert)
Date2017-12-19 23:16 +0000
Message-ID<p1c6jq$72u$2@Gaia.teknon.de>
In reply to#238136
Rainer Knaepper wrote:
> v_borchert@despammed.com (Volker Borchert)  am 18.12.17:
> > Rainer Knaepper wrote:
> 
> >> Nein, diese JFET-Dinger will man für Mikrofone oder MC/MD-
> >> Vorverstärker nicht nehmen.
> 
> > Eigentlich müßte eine EC92 in Gitterbasisschaltung für 200 Ohm
> > Mikrofon ...
> 
> Aber bitte mit Gleichstromheizung.
> 
> Darf man die mit einem LM317 o.ä. bauen?

Stilecht wären 5 Zellen offene Nickel-Kadmium-Sammler.
Die, in denen die Kalilauge lose herumschwappt.

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#238158

FromAndreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
Date2017-12-20 08:44 +0100
Message-ID<nnd$605145aa$332de8a8@1481def6c1c58147>
In reply to#238147
Volker Borchert schrieb:
> Rainer Knaepper wrote:
>> v_borchert@despammed.com (Volker Borchert)  am 18.12.17:
>>> Rainer Knaepper wrote:
>>
>>>> Nein, diese JFET-Dinger will man für Mikrofone oder MC/MD-
>>>> Vorverstärker nicht nehmen.
>>
>>> Eigentlich müßte eine EC92 in Gitterbasisschaltung für 200 Ohm
>>> Mikrofon ...
>>
>> Aber bitte mit Gleichstromheizung.
>>
>> Darf man die mit einem LM317 o.ä. bauen?
> 
> Stilecht wären 5 Zellen offene Nickel-Kadmium-Sammler.
> Die, in denen die Kalilauge lose herumschwappt.
> 

Dann bitte auch die Anode aus einer Batterie versorgen. Ich empfehle da 
einen hinreichend großen Stapel CR2450

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#238840

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-12-30 23:53 +0100
Message-ID<p295du$59h$1@dont-email.me>
In reply to#238158
Andreas Bockelmann schrieb:
> 
> Dann bitte auch die Anode aus einer Batterie versorgen. Ich empfehle da einen hinreichend großen Stapel CR2450

Gab es ja früher. Beim Aufbau eines Ionen-Flugzeitspektrometers vor ca. 35 Jahren
war Zeit und Geld knapp. Durch eine bizarren Zufall hat mein damaliger Betreuer
eine Kiste Anodenbatterien von Leclanche bekommen. Spottpreis für Lagerräumung.
Darunter waren Batterien 120V mit vielen Anzapfungen via Bananenbuchsen, sowie
90 oder auch 120V Batterien mit Anschlussdruckknöpfen wie bei den 9V Batterien,
einfach grösser.
Eines Morgens habe ich den werten Kollegen leicht zitternd und ungläubig
staunend angetroffen. Er hatte die Batterien auf 600V hintereinandergeschaltet.
Und dann fröhlich in der Anordnung rumhantiert, in der Meinung, ist ja
alles Batterie, da kann nichts passieren...
Später hab ich am EIR noch eine Kiste mit Anodenbatterien für Armeefunkgeräte
gefunden. Die waren quadratisch-prismatisch, etwa 4x4cm und vielleich 20cm
lang, 145V IIRC. Auch nicht ganz ungefährlich. 220V Glühlampen haben damit
schon ordentlich hell geleuchtet.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#238855

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2017-12-31 02:14 +0100
Message-ID<20171231021410.3c2859fc@Achmuehle.WOR>
In reply to#238840
Hallo Rolf,

Du schriebst am Sat, 30 Dec 2017 23:53:54 +0100:

> Eines Morgens habe ich den werten Kollegen leicht zitternd und ungläubig
> staunend angetroffen. Er hatte die Batterien auf 600V
> hintereinandergeschaltet. Und dann fröhlich in der Anordnung rumhantiert,
> in der Meinung, ist ja alles Batterie, da kann nichts passieren...
...
Etwa wie da?
<https://www.youtube.com/watch?v=8hwLHdBTQ7s>
Da ist die Spannung aber noch bisserl höher...

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#238060

FromUwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com>
Date2017-12-18 23:07 +0100
Message-ID<p19e6c$d67$1@news2.open-news-network.org>
In reply to#237964
Hallo,

Am 17.12.2017 um 18:12 schrieb Reinhard Zwirner:

> ich habe hier einen von anderer Seite aufgebauten
> Mikrofon-VV-Bausatz von Conrad:
> 
> <http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/197688-as-03-de-Mono_Mikrofon_Vorverstaerker.pdf>
>
>  (Schaltbild auf Dokument-Seite 21 bzw. PDF-Seite 11)

Jetzt mal eine vollkommen dilettantische Frage: Würden da
nicht zwei rauscharme NPN ausreichen? Am Eingang einen
stromgegegengekoppelten Verstärker (Emitterschaltung) mit
am Emitterwiderstand einstellbarer Verstärkung und dann
einen niedererohmigen Emitterfolger am Ausgang?

Die Eingangsstufe benutze ich für Klatschschalter mit dem
NE555 (CMOS) und das könnte man dann auch noch als eine
einfache Clippinganzeige nehmen. Ich habe die Schaltung
aber nie auf Rauschen durchgemessen oder für Audiozwecke
herangezogen, aber denkbar sollte das doch sein? Oder ist
das zu lauschig-rauschig?

MfG

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#238062

FromDieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date2017-12-18 23:16 +0100
Message-ID<p19enj$vor$1@gioia.aioe.org>
In reply to#238060
Am 18.12.2017 um 23:07 schrieb Uwe Borchert:

> Jetzt mal eine vollkommen dilettantische Frage: Würden da
> nicht zwei rauscharme NPN ausreichen? Am Eingang einen
> stromgegegengekoppelten Verstärker (Emitterschaltung) mit
> am Emitterwiderstand einstellbarer Verstärkung und dann
> einen niedererohmigen Emitterfolger am Ausgang?


https://www.mikrocontroller.net/attachment/84642/Elektor_Maerz_1978.png

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#238064

FromUwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com>
Date2017-12-19 00:22 +0100
Message-ID<p19iiv$dsp$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#238062
Hallo,

Am 18.12.2017 um 23:16 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 18.12.2017 um 23:07 schrieb Uwe Borchert:
> 
>> Jetzt mal eine vollkommen dilettantische Frage: Würden da
>> nicht zwei rauscharme NPN ausreichen? Am Eingang einen
>> stromgegegengekoppelten Verstärker (Emitterschaltung) mit
>> am Emitterwiderstand einstellbarer Verstärkung und dann
>> einen niedererohmigen Emitterfolger am Ausgang?
> 
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/84642/Elektor_Maerz_1978.png

Rhema verfehlt. Es ging nicht um einen MC-Entzerrvorverstärker
(MC = moving coil), sondern um eine MIC-Voprverstärker ( MIC =
Mikrofon). Bei vielen Mikrofonen sind die Ausgangsspannungen
ein vielfaches höher als bei MC-Systemen. Daher hat man auch
wesentlich weniger Probleme mit dem Rauschteppich.

MfG

Uwe Borchert

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#238066

FromDieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date2017-12-19 00:32 +0100
Message-ID<p19j60$16lm$1@gioia.aioe.org>
In reply to#238064
Am 19.12.2017 um 00:22 schrieb Uwe Borchert:

> Rhema verfehlt.

Nö, du hast mich nur missverstanden.

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#238841

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-12-31 00:06 +0100
Message-ID<p29667$bim$1@dont-email.me>
In reply to#238062
Dieter Wiedmann schrieb:
> Am 18.12.2017 um 23:07 schrieb Uwe Borchert:
> 
>> Jetzt mal eine vollkommen dilettantische Frage: Würden da
>> nicht zwei rauscharme NPN ausreichen? Am Eingang einen
>> stromgegegengekoppelten Verstärker (Emitterschaltung) mit
>> am Emitterwiderstand einstellbarer Verstärkung und dann
>> einen niedererohmigen Emitterfolger am Ausgang?
> 
> 
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/84642/Elektor_Maerz_1978.png

Typisch Elektor.
Es ist völlig unsinnig, dort HF-Transistoren mit ihren
winzigen Strukturen und damit hohen Bahn/Bulkwiderständen für so extrem
niederohmige Quellen zu nehmen. Um allein schon dem entgegenzuwirken
müsste man ja schon 100 Stufen parallel schalten.
Gute Rauscheigenschaften bei 100 MHz nützen da wenig.
Zum Erzielen eines niederen Emitterstromrauschens fährt man ja, wie
Figura zeigt, mit eher hohem Strom >1 mA, da wäre mehr Stromverstärkung
als typisch für solche Transis schon wünschenswert.
Wenn ich allerdings die "Arbeitspunkteinstellung" da schon sehe...
Über DC-Kopplung wenigstens am Eingang könnte man auch mal nachdenken.
Etcppp. Elektor-Gehirnfurz wie öfters.

Wenn schon was mit (beinahe) Einzeltransistoren, dann fängt man bei
MAT14 oder so was an. Oder eben gleich bei geeigneten OpAmps von AD797
an aufwärts.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#238126

FromRoland Krause <roland.krause9@freenet.de>
Date2017-12-19 19:43 +0100
Message-ID<f9t4uaFtc8qU1@mid.individual.net>
In reply to#237964
Am 17.12.17 um 18:12 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
> 
> ich habe hier einen von anderer Seite aufgebauten Mikrofon-VV-Bausatz
> von Conrad:
> 
> <http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/197688-as-03-de-Mono_Mikrofon_Vorverstaerker.pdf>
> 
> (Schaltbild auf Dokument-Seite 21 bzw. PDF-Seite 11)
> 
> Kann mir jemand von Euch aus eigener Erfahrung ad hoc einen gegenüber
> dem eingesetzten LF351 schnell/leicht beschaffbaren, nicht zu teuren
> Alternativ-OPV nennen?
> 
> Hofft und dankt dafür im voraus
> 
> Reinhard
> 
Mit der Schaltung wirst Du keinen rechten Spaß haben. Die eingestellte 
Verstärkung (maximal 1000fach) ist für einen OP zu hoch. Evtl. 2 
Verstärkerstufen nehmen, evtl. mit TL082 wenn das nur einfachen 
Ansprüchen genügen soll. Elkos im Signalweg sollten durch 
Folienkondensatoren (z.B. WIMA MKS) ersetzt werden. Was für ein Mikrofon 
willst Du verwenden? Auch Amateurmikrofone stellen heute ein 
symmetrisches Signal zur Verfügung, wenn Du einen Vorverstärker mit 
symmetrischem Eingang verwendest, vermeidest Du Störgeräusche wie 
Brummen oder Kurzwellenempfang.

Hier wäre eine Schaltung mit OPs:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/266041/Sym_Mic_Amp.png

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#238129

FromBernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de>
Date2017-12-19 20:43 +0100
Message-ID<p1bq4f$cj2$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#238126
Am 19.12.2017 um 19:43 schrieb Roland Krause:
> Am 17.12.17 um 18:12 schrieb Reinhard Zwirner:
>>
>> ich habe hier einen von anderer Seite aufgebauten Mikrofon-VV-Bausatz
>> von Conrad:
>>
>> <http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/197688-as-03-de-Mono_Mikrofon_Vorverstaerker.pdf> 
>>
>> (Schaltbild auf Dokument-Seite 21 bzw. PDF-Seite 11)
>>
>> Kann mir jemand von Euch aus eigener Erfahrung ad hoc einen gegenüber
>> dem eingesetzten LF351 schnell/leicht beschaffbaren, nicht zu teuren
>> Alternativ-OPV nennen?
>>
> Mit der Schaltung wirst Du keinen rechten Spaß haben. Die eingestellte 
> Verstärkung (maximal 1000fach) ist für einen OP zu hoch.

Hallo,

ja - der LF351 hat ein
Gain bandwidth product von min 2,5 MHz, typ 4 MHz
bei f = 100kHz, Vin = 10mV, RL = 2kΩ, CL = 100pF

Bei 1000-facher Verstärkung hat man dann eine Audiobandbreite von min. 
2,5 kHz oder typ. 4 kHz. Dazu passt dann auch die untere Grenzfrequenz 
von 88 Hz. Das taugt dann mal gerade so für Telefonqualität.

Wenn man die Verstärkung auf maximal 200 begrenzt dann sieht es etwas 
besser aus.

Ich frage mich auch, was für ein Mikrofon da angeschlossen werden soll 
und welchen Einsatzzweck der Verstärker hat.


Bernd Mayer

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#238842

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-12-31 00:13 +0100
Message-ID<p296ia$dva$1@dont-email.me>
In reply to#238126
Roland Krause schrieb:

> Mit der Schaltung wirst Du keinen rechten Spaß haben. Die eingestellte Verstärkung (maximal 1000fach) ist für einen OP zu hoch. Evtl. 2 Verstärkerstufen nehmen, evtl. mit TL082 wenn das nur einfachen 
> Ansprüchen genügen soll. Elkos im Signalweg sollten durch Folienkondensatoren (z.B. WIMA MKS) ersetzt werden. Was für ein Mikrofon willst Du verwenden? Auch Amateurmikrofone stellen heute ein 
> symmetrisches Signal zur Verfügung, wenn Du einen Vorverstärker mit symmetrischem Eingang verwendest, vermeidest Du Störgeräusche wie Brummen oder Kurzwellenempfang.
> 
> Hier wäre eine Schaltung mit OPs:
> 
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/266041/Sym_Mic_Amp.png

Vergiss TL0nn, diese Teile sind Rauschgeneratoren. 25nV/Sqr(Hz) bei 100 Hz,
was bei drei Verstärkerstufen wie oben zu 45nV wird. Viel zu hohes 1/f-Knie.
Hab nur schlechte Erfahrungen mit den Teilen gemacht. Für obige Schaltungen
wurden Teile wie OP27 erfunden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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