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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-30 13:11 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 16:00 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p03nu3$mav$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236910 |
On 12/04/2017 03:39 PM, Volker Bartheld wrote: > On Mon, 4 Dec 2017 14:02:43 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >> On 12/04/2017 12:55 PM, Volker Bartheld wrote: >>> On Sun, 3 Dec 2017 12:41:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >>>>> Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum >>>>> unter ansonsten idealen Bedingungen. >>>> Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit >>>> stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. >>> Und was genau wäre dabei das Problem, für jeden der seine letzten >>> Gehirnzellen noch nicht gegen den Papiertiger der StVO eingetauscht hätte? >>> Aber vielleicht ist es wirklich höchste Zeit, daß wir vollautonome >>> Fahrzeuge einführen. Verbindlich. >> Damit die dann alle die gleichen Annahmen machen und, wenn sie damit >> falsch liegen, alle auf einmal aus der Kurve fliegen? > > Es ist ja schon heute so, daß alle ABS-, BAST-, ESP-, ASR-, > (Fern)lichtassi- und sonstige Systeme in allen Kraftfahrzeugen gleich > sind, die gleiche Software aufgespielt kriegen und immer die gleichen > Annahmen über die immer gleichen Zusammenhänge treffen. Tun sie das? Oder gibt es mehr als einen Hersteller von ABS-Systemen? Abgesehen davon scheint dir immer noch nicht klar zu sein, daß eine AI für ein autonomes Fahrzeug um einiges komplexer ist als die Steuersoftware für ein ABS, ASR... Mehr Komplexität ergibt mehr Möglichkeiten für komplexe Fehler die du im Normalbetrieb nicht siehst, bis sie eben getriggert werden. Sagt dir 'Therac-25' was? Ist ein sehr gutes Beispiel für die Problematik beim Einsatz von Software in sicherheitskritischen Bereichen: https://en.wikipedia.org/wiki/Therac-25 Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 16:36 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <zqqnygir2unk.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236915 |
On Mon, 4 Dec 2017 16:00:17 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/04/2017 03:39 PM, Volker Bartheld wrote: >> On Mon, 4 Dec 2017 14:02:43 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 12/04/2017 12:55 PM, Volker Bartheld wrote: >>>> Aber vielleicht ist es wirklich höchste Zeit, daß wir vollautonome >>>> Fahrzeuge einführen. Verbindlich. >>> Damit die dann alle die gleichen Annahmen machen und, wenn sie damit >>> falsch liegen, alle auf einmal aus der Kurve fliegen? >> Es ist ja schon heute so, daß alle ABS-, BAST-, ESP-, ASR-, >> (Fern)lichtassi- und sonstige Systeme in allen Kraftfahrzeugen gleich >> sind, die gleiche Software aufgespielt kriegen und immer die gleichen >> Annahmen über die immer gleichen Zusammenhänge treffen. > Tun sie das? Oder gibt es mehr als einen Hersteller von ABS-Systemen? Wahrscheinlich. Ich gehe aber stark davon aus, daß alle Audi A3 8L mit FRS-II-Bremszange identische ABS-Sensoren, -Steuergeräte und -Hydraulik haben. Das wird sich mit KI-Autonomsystemen ähnlich verhalten, der Computer dürfte also nicht irrtümlich annehmen, er könne z. B. mit 1G verzögern, so wie im Sportmodell mit seinen 6-Kolben-Zangen. Und es gibt mehr als einen Hersteller, der sich an Level-5-Autonomie heranwagt. Der Unterschied zum dummen ABS ist also nur... > Abgesehen davon scheint dir immer noch nicht klar zu sein, daß eine AI > für ein autonomes Fahrzeug um einiges komplexer ist als die > Steuersoftware für ein ABS, ASR... ... die Komplexität, was mir übrigens vollumfänglich klar ist. Deswegen wird man (hoffentlich) sorgfältiger entwickeln, umfangreichere Testvorschriften aufsetzen, man wird den Kram intensiver testen, es werden deutlich mehr Daten in Black Boxes geschrieben werden und man wird die Flotte kritischer beobachten. Wenn in der Praxis etwas negativ auffällt, ist das halt Pech. Mit den Interessen der Geschädigten setzen sich dann Gutachter, Rechtsanwälte und Gerichte auseinander. Und es gibt (vielleicht) ein Firmwareupdate. Ein Hinderungsgrund, Derartiges im öffentlichen Straßenverkehr freizusetzen? Nein. Genausowenig, wie genmanipulierte Pflanzen langfristig auf irgendwelche Treibhäuser beschränkt bleiben. Oder Mobilfunktelefone auf HF-Labors. Ich muß das nicht gutheißen, darum geht es ja auch gar nicht. Mich amüsiert nur die Naiviät, mit der jemand "Wenn es nicht 100%ig funktioniert, dann wird es auch nicht zugelassen - ergo ist alles, was ich kaufen kann, 100%ig OK!" behauptet. Oder: "Es ist neu, ergo ist es besser.". Wie könnte ausgerechnet Automobiltechnik da eine Ausnahme sein? > Mehr Komplexität ergibt mehr Möglichkeiten für komplexe Fehler die du im > Normalbetrieb nicht siehst, bis sie eben getriggert werden. Lernkurve. Oder, wenn Du so willst: Lebensrisiko. > Sagt dir 'Therac-25' was? Ist ein sehr gutes Beispiel für die > Problematik beim Einsatz von Software in sicherheitskritischen Bereichen: > https://en.wikipedia.org/wiki/Therac-25 Die Liste derartiger Vorkommnisse ist lang. Und? Irgendwo auch wieder menschliches Versagen, nur eben früher in der Wertschöpfungskette. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 01:53 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <f8h083Fnj4jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236722 |
Am 02.12.2017 um 22:44 schrieb Gerrit Heitsch: > Was sie allerdings nicht kann ist ihre eigenen Grenzen erkennen. Das > hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. Wenn. Der Wettstreit ist zwischen real existierenden Menschen und der Software, und zwar im Mittel. Es mag immer einen Menschen geben, der im konkreten Fall besser gewesen wäre als die Software, aber das ist halt nur in den wenigsten Fällen der, der auch am Steuer sitzt. Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 08:37 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p009ko$8qi$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236748 |
On 12/03/2017 01:53 AM, Hanno Foest wrote: > Am 02.12.2017 um 22:44 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Was sie allerdings nicht kann ist ihre eigenen Grenzen erkennen. Das >> hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. > > Wenn. > > Der Wettstreit ist zwischen real existierenden Menschen und der > Software, und zwar im Mittel. Es mag immer einen Menschen geben, der im > konkreten Fall besser gewesen wäre als die Software, aber das ist halt > nur in den wenigsten Fällen der, der auch am Steuer sitzt. Aber wenn die Software nur so gut ist wie ein mittelmässiger Fahrer wird es eher mehr Unfälle geben weil es die guten Fahrer, die auch die Fehler anderer kompensieren, nicht mehr auf der Straße gibt. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 12:14 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <1857vc6rk6mkn.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236713 |
On Sat, 2 Dec 2017 22:12:38 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/02/2017 10:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> In den real existierenden Implementierungen autonomer Fahrzeuge wurden >> tatsächlich die Erkenntnisse vieler Menschen und die Erfahrungen aus >> tausenden Kilometern von Testfahrten verarbeitet > ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht > wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. Interessante Aussage. Vermutlich nur, weil aktuelle Fahrprüfungen nicht regelmäßig Szenarien wie... - Kreuzungsregelung durch Polizist trotz aktiver Lichtzeichenanlage, - Fußgänger mit Sackkarre auf der Fahrbahn, - Richtgeschwindigkeit 130 auf Bundesstraßen mit zwei Fahrstreifen je Richtung oder baulicher Trennung der Richtungsfahrbahnen, - rechts überholen im Kolonnenverkehr auf der AB <=80km/h, - höchstzulässige Geschwindigkeit 50km/h bei aktiver NSL, - Fahrtrichtungsanzeiger in abknickenden Vorfahrtsstraßen und Kreisverkehr, - vier Fahrzeuge in Rechts-vor-Links-Kreuzung, - "Stopregelung" bei grünem Linksabbiegerblechpfeil, - Stopkreuzung und Haltelinie vs. Sichtlinie, - Seitenabstand/verfügbare Fahrbahnbreite beim Einparken, ... abdecken. Wenn ich nämlich die 17-jährigen Kids (und vermutlich 90% der übrigen Führerscheininhaber) mit genau solchen Herausforderungen im Simulatur konfrontiere, dann wirds wohl eher nix mit der Fahrerlaubnis. Volker, kennt jemanden, der bei schlechter Sicht und tiefstehender Sonne in einen geparkten Minivan gekracht ist. Ganz ohne AI und Level 5. -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 13:08 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p03dru$dmp$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236889 |
Am 04.12.2017 um 12:14 schrieb Volker Bartheld: > - höchstzulässige Geschwindigkeit 50km/h bei aktiver NSL, Dafür wünsche ich mir eine automatische Motorabregelung bein Einschalten :-) Butzo
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 13:29 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <145faik24rs0z$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236895 |
On Mon, 4 Dec 2017 13:08:30 +0100, Klaus Butzmann wrote: > Am 04.12.2017 um 12:14 schrieb Volker Bartheld: >> - höchstzulässige Geschwindigkeit 50km/h bei aktiver NSL, > Dafür wünsche ich mir eine automatische Motorabregelung bein Einschalten :-) Was, wenn Du auf der Autobahn unterwegs bist und neben Dir ein LKW rüberzieht, hinter Dir die Schneefräse, über Dir der Hurrikan? Du wirst den Hersteller auf Millionen Euro verklagen, weil Dein "NSL-Assistent" nicht die lebensrettende Übertretung der StVO erlaubt. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 18:54 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovupdb$l75$4@news.bawue.net> |
| In reply to | #236579 |
On 12/01/2017 07:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/01/2017 12:26 PM, Christoph Müller wrote: >>> Schon mal einen Lieferwagen ohne Servolenkung gefahren? >> >> Ich erinnere mich da an MAN 5t bei der Bundeswehr. Wenn die Servolenkung >> hatten war es keine besonders gute, da konnte man sich die Muckibude >> sparen. > > Ja. Aber die hatten ein Lenkrad mit 92cm Durchmesser. > >>> Was schlägst du also vor? Level-5-Fahrzeuge für alle Zeiten verbieten? >> >> Nö, aber etwas risikobewusster an die Sache rangehen und sich u.U. >> eingestehen können, daß es mit aktueller Technik vielleicht gar nicht >> geht. > > Was lässt dich eigentlich annehmen, dass all die Unternehmen, die an > autonomen Fahrzeugen arbeiten, bzw. deren Ingenieure um so viel dümmer sein > müssen als du es bist, da sie nicht in der Lage sein sollen, die > grundlegenden Forderungen an autonome Systeme zu erkennen und der > Entwicklung zugrunde zu legen? Im Moment ist es ein Hype und bisher gab es bei jedem Hype einen Absturz auf den Boden der Tatsachen. Danach blieben einige Neuerungen übrig, aber nie das komplette Heilsversprechen. Gerrit
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 00:01 +0000 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovvet2$1dp$4@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #236536 |
Christoph M??ller wrote: > Am 01.12.2017 um 09:42 schrieb Gerrit Heitsch: > > > > Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die > > Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und > > bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. > > Schon mal einen Lieferwagen ohne Servolenkung gefahren? Mit Fendt Favorit 1 ohne Servolenkung auf dem Acker Quaderballen Stroh zu laden macht deutlich mehr Muckis. (Hint: Der Acker hat Längsrillen, schwächere durch die Reihensaat und stärkere durch die Fahrgassen.) -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 19:20 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <51j8fe-0fm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236515 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph Müller wrote: >> Was schlägst du also vor? Die Unfallwahrscheinlichkeit wieder erhöhen, >> indem die Technik abgeschaltet und auf Manuellbetrieb zurückgeschaltet >> wird? Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos >> entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS >> könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Darf man überhaupt >> noch autofahren, wo es doch zu Unfällen kommen könnte? > > Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die > Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und > bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Wenn die Servolenkung oder das ABS in der Kurve ausfällt, wenn du gerade dabei bist, hinter dem zu spät erkannten Stauende zu bremsen, dann ist das eher nicht als "es geht" zu werten. Allenfalls als "es geht" zuende :-> > Das mit dem auslösenden Airbag wurde schon getestet. Der ist so schnell > wieder schlaff, daß es kein größeres Problem darstellt. Beim Auslösen des Airbags sind schon manchen Leuten die Trommelfelle geplatzt. Das ist nämlich recht laut. Von unerwarteten Knallereignissen bekommen manche Leute einen Schreck, der sie wenigstens sekundenlang an jeder Aktion hindert. Im Übrigen müsste ich danach erstmal nach der Ersatz-Brille suchen, um wieder etwas sehen zu können... > Verglichen mit Level-5 ist obiges aber sehr simple Software und damit > gut im Griff. Am besten klettern wir wieder auf die Bäume. Nach deiner Argumentation war es eine saublöde Idee, von selbigen runter zu kommen... MfG Rupert
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 23:54 +0000 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovvefh$1dp$3@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #236515 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph M?ller wrote: > > > > Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos > > entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS > > könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Hätte nichts dagegen. > Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die > Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und > bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Bei Traktoren bis $X km/h bbH sind seit zig Jahren vollhydraulische Lenkungen zulässig. Wenn da der Schlauch zum Nehmerzylinder an der Vorderachse wegfliegt, hast du ein Problem. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 08:30 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p00971$8hk$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236745 |
On 12/03/2017 12:54 AM, Volker Borchert wrote: > Gerrit Heitsch wrote: >> On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph M?ller wrote: >>> >>> Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos >>> entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS >>> könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? > > Hätte nichts dagegen. > >> Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die >> Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und >> bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. > > Bei Traktoren bis $X km/h bbH sind seit zig Jahren vollhydraulische > Lenkungen zulässig. Wenn da der Schlauch zum Nehmerzylinder an der > Vorderachse wegfliegt, hast du ein Problem. Ich nehme an, das ist der Grund warum sie bisher nur dort zugelassen sind. Gerrit
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 23:50 +0000 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovve7o$1dp$2@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #236505 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 12/01/2017 12:41 AM, Volker Borchert wrote: > > > > Die Marsmission, die verloren ging, weil einige Teile der Software in > > lbf und andere in N rechneten. > > Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten > übernehmen können. Nunja. Ich kenne die Details natürlich nicht. Aber selbst wenn in Houston jemand kapiert hätte, wo das Problem liegt, heißt das noch lange nicht, daß es durch Umrechnung der Befehle lösbar gewesen wäre. Wenn nämlich dieselbe Zahl in zwei Module geht, deren eines sie als lbf und deren anderes sie als N deutet. Und bis man eine berichtigte Software gebaut und auf die Sonde geflasht hätte, wäre es wohl zu spät gewesen. Bei einer anderen Marsmission konnte hingegen ein zeitunkritisches Problem mit priority inversion in der Tat von der Erde aus behoben werden. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:24 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr3jn$ci4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236498 |
Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: > Christoph M??ller wrote: >> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. > > Naja. Da war dann noch: Das US-Kriegsschiff, das stundenlang steuerlos > in der Karibik dümpelte. Wie viele 100.000 oder Millionen wurden von diesen Kriegsschiffen gebaut? > Der Düsenjäger, der sich beim Überfliegen des > Äquators auf den Rücken gelegt hätte, wenn nicht zufällig jemand vor > Serienbeginn im Simulator dieses Manöver geflogen hätte. Warum wohl wird man Software testen, bevor sie zum realen Einsatz kommt? > Der Airbus, > der über die Landebahn hinausfuhr, weil die Schubumkehr gesperrt war. Wie oft ist das passiert? > Die Marsmission, die verloren ging, weil einige Teile der Software in > lbf und andere in N rechneten. Klar. Shit happens. Soll deshalb die Welt angehalten werden? Am Ende geht's doch mit Sicherheitssoftware darum, die Sicherheit INSGESAMT zu erhöhen. Stellt man Fehler fest, dann werden sie korrigiert, damit sie nicht mehr eintreten. Jeder korrigierte Fehler verringert die künftige Fehlerwahrscheinlichkeit. Wie viele Marsmissionen wurden denn außer dieser einen noch durch diesen Fehler verloren? Wie oft wurde in weiteren Fällen die Schubumkehr beim Airbus blockiert? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:37 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr4c3$5sa$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236511 |
On 12/01/2017 09:24 AM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >> Christoph M??ller wrote: > >>> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >>> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. >> >> Naja. Da war dann noch: Das US-Kriegsschiff, das stundenlang steuerlos >> in der Karibik dümpelte. > > Wie viele 100.000 oder Millionen wurden von diesen Kriegsschiffen gebaut? > >> Der Düsenjäger, der sich beim Überfliegen des >> Äquators auf den Rücken gelegt hätte, wenn nicht zufällig jemand vor >> Serienbeginn im Simulator dieses Manöver geflogen hätte. > > Warum wohl wird man Software testen, bevor sie zum realen Einsatz kommt? Das Problem beim Softwaretest ist, man kann nur das testen, was man sich auch vorstellen kann. Ein guter Softwaretester ist ein eigenes Talent und mehr als sein Gehalt wert, aber eben ein Tester, nicht ein Entwickler der nebenher noch seinen Code oder den von jemand anderem testet! Letzteres funktioniert nicht. Siehe auch den Bug in MacOS High Sierra diese Woche bei dem man durch Mehrfachklick beim Login als root ohne Password doch reinkommt. Damit man so einen Bug finden kann muss man erstmal die Idee haben das er existieren könnte. Hierzu passt gut der folgende Tweet: QA Engineer walks into a bar. Orders a beer. Orders 0 beers. Orders 999999999 beers. Orders a lizard. Orders -1 beers. Orders a sfdeljknesv. Oder auch: First you push all the right buttons... Then you push all the wrong ones. Gerrit
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:49 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr53f$v02$1@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #236514 |
Gerrit Heitsch wrote: > Siehe auch den Bug in MacOS High Sierra diese Woche bei dem man durch > Mehrfachklick beim Login als root ohne Password doch reinkommt. Damit > man so einen Bug finden kann muss man erstmal die Idee haben das er > existieren könnte. Das war nicht einmal ein richtiger Bug - die haben bloß ein leeres Root-Passwort zugelassen und vergessen, einen Default zu vergeben. Also eigentlich eine völlig korrekte Funktion: Benutzer "root" hatte kein Passwort und konnte dann natürlich auch ohne Passwort angemeldet werden. Der Bugfix von Apple besteht darin, für root kein leeres Passwort mehr zuzulassen, ich habe aber keine Ahnung, wie das ohne Vergabe eines "Standardpasswortes" (eine andere verbreitete Sicherheitslücke) funktionieren soll.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 10:04 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr5uc$6j6$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236518 |
On 12/01/2017 09:49 AM, Edzard Egberts wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> Siehe auch den Bug in MacOS High Sierra diese Woche bei dem man durch >> Mehrfachklick beim Login als root ohne Password doch reinkommt. Damit >> man so einen Bug finden kann muss man erstmal die Idee haben das er >> existieren könnte. > > Das war nicht einmal ein richtiger Bug - die haben bloß ein leeres > Root-Passwort zugelassen und vergessen, einen Default zu vergeben. Also > eigentlich eine völlig korrekte Funktion: Benutzer "root" hatte kein > Passwort und konnte dann natürlich auch ohne Passwort angemeldet werden. Nein, nicht ganz. Es war nicht kein Password, wäre es das gewesen wärst du gleich beim ersten Versuch drin gewesen. Das war aber nicht der Fall, es brauchte mehrere Versuche bis du drin warst. > Der Bugfix von Apple besteht darin, für root kein leeres Passwort mehr > zuzulassen, ich habe aber keine Ahnung, wie das ohne Vergabe eines > "Standardpasswortes" (eine andere verbreitete Sicherheitslücke) > funktionieren soll. Simpel, wie schon seit Jahren... Schreib in das password-Feld der /etc/shadow (oder deiner PW-Datenbank) etwas rein, was beim Hashen eines beliebigen Passwords nie entstehen kann. Üblicherweise ein '*' oder ein einzelnes 'x'. Da die Ausgabe der Hashfunktion immer ein langer String ist, ist auf so einen Account kein Login möglich. Ich hab jetzt kein High Sierra hier, aber bei älteren Versionen von MacOS war es kein leeres Password, sonst hätte mich ein 'su -' dort direkt zu root gemacht. Ich musste immer den Umweg über 'sudo bash' machen und dann ein password vergeben. Gerrit
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 00:09 +0000 |
| Subject | Bug in MacOS High Sierra (was: Re: Oberleitung fuer E-Autos?) |
| Message-ID | <ovvfca$1dp$5@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #236518 |
Edzard Egberts wrote: > Das war nicht einmal ein richtiger Bug - die haben bloß ein leeres > Root-Passwort zugelassen und vergessen, einen Default zu vergeben. Also > eigentlich eine völlig korrekte Funktion: Benutzer "root" hatte kein > Passwort und konnte dann natürlich auch ohne Passwort angemeldet werden. Klassischer Fall von ESTUPIDUSER also. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:34 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovreom$gtp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236514 |
Am 01.12.2017 um 09:37 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 09:24 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >>> Christoph M??ller wrote: > Das Problem beim Softwaretest ist, man kann nur das testen, was man sich > auch vorstellen kann. Klar. Es kann selbstverständlich auch Fehler geben, an die vorher niemand gedacht hat. Wie oft werden sie zu erwarten sein und was passiert, wenn es dann tatsächlich zu einem solchen Fehler gekommen ist? Wird man auch noch in neuen Einheiten einbauen? Wird man die bereits ausgelieferte Software lassen, wie sie ist, um noch mehr solcher Fehler zu provozieren? Oder wird man nicht eher versuchen, den Fehler zu korrigieren, damit dieser nicht mehr vorkommt? Oder muss alles, was mit dieser Software zu tun hat, aus dem Verkehr gezogen werden? Auch dann, wenn der Fehler nur alle 10 Mio. Jahre auftritt und dann auch nur zur Konsequenz hat, dass der elektrische Türöffner an der Gartentüre nicht öffnet? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 13:10 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovrgr3$ap7$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #236539 |
On 12/01/2017 12:34 PM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 09:37 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/01/2017 09:24 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >>>> Christoph M??ller wrote: > >> Das Problem beim Softwaretest ist, man kann nur das testen, was man sich >> auch vorstellen kann. > > Klar. Es kann selbstverständlich auch Fehler geben, an die vorher > niemand gedacht hat. Wie oft werden sie zu erwarten sein und was > passiert, wenn es dann tatsächlich zu einem solchen Fehler gekommen ist? Bei Fehlern an die vorher niemand gedacht hat kann man diese Fragen offensichtlich nicht beantworten eben weil man sie nicht kennt. Gerrit
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