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Groups > de.sci.electronics > #232796 > unrolled thread
| Started by | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
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| First post | 2017-09-30 22:07 +0200 |
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Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-09-30 22:07 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Franz Klotznik <fk@sogetthis.com> - 2017-09-30 22:28 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-09-30 22:30 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Franz Klotznik <fk@sogetthis.com> - 2017-09-30 22:36 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-09-30 22:45 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Franz Klotznik <fk@sogetthis.com> - 2017-09-30 22:54 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-09-30 23:05 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-09-30 23:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-09-30 23:51 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-10-01 00:04 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 09:16 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-01 10:01 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 10:10 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-01 10:20 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-10-01 10:26 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-01 10:56 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 12:19 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 12:17 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Franz Klotznik <fk@sogetthis.com> - 2017-10-01 12:50 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2017-10-01 15:28 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-01 13:09 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 13:25 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-01 14:37 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-01 21:14 +0800
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-01 15:27 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-01 16:59 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-11-04 22:28 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-11-05 01:43 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Bernadette Karf <02_17_77.20.dg8wnx@xoxy.de> - 2017-10-05 21:36 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-10-05 22:34 +0000
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Re: Seitenbänder, was ist das? Franz Klotznik <fk@mailinator.com> - 2017-10-01 16:13 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-01 20:43 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-03 22:08 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 22:28 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-10-08 18:41 -0300
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Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-09 19:04 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-10-10 10:04 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 11:09 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-10-10 11:29 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-10 21:29 +0800
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Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-20 22:18 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-22 19:34 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-28 19:26 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-29 07:00 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-29 13:02 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-10-29 18:04 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? PeterSchneider <PeterSchneider@gmail.cn> - 2017-10-30 15:45 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-10-30 17:54 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-30 20:35 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-11-01 19:40 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-11-01 20:39 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-11-01 21:53 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-11-01 22:09 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-03 18:44 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-03 20:47 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-11-01 23:44 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-11-05 00:22 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-11-05 21:19 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-22 19:49 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-23 01:04 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-23 07:46 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-23 20:16 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-27 22:16 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-14 22:52 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-18 20:32 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-18 21:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-22 20:04 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-22 20:39 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-28 18:41 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-28 19:36 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-28 22:48 +0200
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Quanten, die nichtexistierenden Einbildungsdings Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-19 21:46 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-03 08:11 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-12-03 13:10 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-03 13:52 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-03 14:32 +0100
OT (was: Re: Seitenbänder, was ist das?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-03 19:47 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 20:54 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-03 16:10 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-12-03 21:20 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-03 19:48 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-03 23:30 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-03 23:47 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-12-03 20:51 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-03 19:45 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-12-03 21:23 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-03 19:51 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-02 12:01 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-06 21:02 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-12-02 04:37 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-02 14:56 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-02 15:08 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-02 15:01 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-12-04 13:51 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-04 15:33 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-12-04 19:20 +0100
Re: Seitenbänder, was ist das? Holger <me@privacy.org> - 2017-12-04 23:47 +0100
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Re: Seitenbänder, was ist das? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-12-05 10:42 +0100
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Re: Superhet Joseph <joseph@mailinator.com> - 2017-11-09 23:11 +0100
Re: Superhet Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-11-09 23:14 +0100
Re: Superhet Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-11-10 14:30 +0100
Re: Superhet Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-11-10 14:39 +0100
Re: Superhet Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-11-09 01:38 +0100
Re: Superhet Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-09 09:33 +0100
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-01 23:20 +0200 |
| Message-ID | <f3d4fmFj7beU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232898 |
Am 01.10.2017 um 23:09 schrieb Frank Müller: > "Kurt" schrieb: >> Am 01.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: >>> Kurt schrieb: >>>> >>>> Mathematik erzeugt kleine zusätzlichen Signale die den Sender >>>> verlassen. >>> >>> Es bleibt dem Sender nichts anderes übrig, als sich an die Mathematik >>> zu halten. Er kann nichts, was die Mathematik nicht kann. >> >> Ihm ist es egal wer wo wnn welche mathematischen Konstrukte kreiert. >> >> >>>> Den AM-Sender verlässt ein einziges Signal konstanter >>>> Periodendauern, also konstanter Frequenz, und unterschiedlicher >>>> Amplitude. >>> >>> Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man sich aussuchen. >> >> Nö, schaus dir halt an. >> Nimm den Oszi. > > Was willst du da sehen im Oszi? Na das was der Sender ausgibt. > Wenn du Seitenbänder > sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. > a) was sind Seitenbänder? b) was ist das "Frequenzspektrum"? (etwas das real existiert, oder eine Zeichnung aufm Blatt Papier, oder ein mathematisches Konstrukt?) Kurt
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| From | Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 09:51 +0200 |
| Message-ID | <oqsrrn$so8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232900 |
"Kurt" schrieb: > Am 01.10.2017 um 23:09 schrieb Frank Müller: >> "Kurt" schrieb: >>> Am 01.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: >>>> Kurt schrieb: >>>>> >>>>> Mathematik erzeugt kleine zusätzlichen Signale die den Sender >>>>> verlassen. >>>> >>>> Es bleibt dem Sender nichts anderes übrig, als sich an die Mathematik >>>> zu halten. Er kann nichts, was die Mathematik nicht kann. >>> >>> Ihm ist es egal wer wo wnn welche mathematischen Konstrukte kreiert. >>> >>> >>>>> Den AM-Sender verlässt ein einziges Signal konstanter Periodendauern, >>>>> also konstanter Frequenz, und unterschiedlicher Amplitude. >>>> >>>> Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man sich aussuchen. >>> >>> Nö, schaus dir halt an. >>> Nimm den Oszi. >> >> Was willst du da sehen im Oszi? > > Na das was der Sender ausgibt. Und wie sieht das dann aus? Siehst du da nur eine Welle, oder drei? >> Wenn du Seitenbänder >> sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. > > a) was sind Seitenbänder? In deinen Oszillogramm wäre das die Welle oben und unten, die als Nutzsignal auf den Träger moduliert wurde. > b) was ist das "Frequenzspektrum"? https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum Frank
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 11:46 +0200 |
| Message-ID | <f3eg69FseevU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232909 |
Am 02.10.2017 um 09:51 schrieb Frank Müller: > "Kurt" schrieb: >> Am 01.10.2017 um 23:09 schrieb Frank Müller: >>> "Kurt" schrieb: >>>> Am 01.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: >>>>> Kurt schrieb: >>>>>> >>>>>> Mathematik erzeugt kleine zusätzlichen Signale die den Sender >>>>>> verlassen. >>>>> >>>>> Es bleibt dem Sender nichts anderes übrig, als sich an die Mathematik >>>>> zu halten. Er kann nichts, was die Mathematik nicht kann. >>>> >>>> Ihm ist es egal wer wo wnn welche mathematischen Konstrukte kreiert. >>>> >>>> >>>>>> Den AM-Sender verlässt ein einziges Signal konstanter >>>>>> Periodendauern, also konstanter Frequenz, und unterschiedlicher >>>>>> Amplitude. >>>>> >>>>> Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man sich aussuchen. >>>> >>>> Nö, schaus dir halt an. >>>> Nimm den Oszi. >>> >>> Was willst du da sehen im Oszi? >> >> Na das was der Sender ausgibt. > > Und wie sieht das dann aus? Siehst du da nur eine Welle, oder drei? Das was aus dem AM-Modulator rauskommt. Ein Signal mit konstanter Frequenz und nicht sinsusförmigen Einzelperioden. Was stellst du dir unter Welle vor? > >>> Wenn du Seitenbänder >>> sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. >> >> a) was sind Seitenbänder? > > In deinen Oszillogramm > wäre das die Welle oben und unten, die > als Nutzsignal auf den Träger moduliert wurde. Wäre wenn, was sind Seitenbänder? Oszillogramme sind ja hier noch nicht gezeigt worden. (wieviel unterschiedliche gibts denn da überhaupt? Oder gibts nur eine Sorte von Seitenbändern? Erinnerng: >>> Wenn du Seitenbänder >>> sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. Jetzt nicht mehr? >> b) was ist das "Frequenzspektrum"? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum > OK, ich verstehe was du darunter meinst. Ist/wird relevant im Zusammenhang mit dem was der SA anzeigt. Kurt
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| From | Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 13:46 +0200 |
| Message-ID | <oqt91k$pi9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232913 |
"Kurt" schrieb: > Am 02.10.2017 um 09:51 schrieb Frank Müller: >> "Kurt" schrieb: >>> Am 01.10.2017 um 23:09 schrieb Frank Müller: > Erinnerng: > >>> Wenn du Seitenbänder > >>> sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. > > Jetzt nicht mehr? Sehen kannst du die im Oszillogramm nicht, aber da sieht man die Signale die diese dann bilden. >>> b) was ist das "Frequenzspektrum"? >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum >> > > OK, ich verstehe was du darunter meinst. Ich habe grade mal gesucht und tatsächlich noch AM-Sender gefunden die man um diese Zeit hier empfangen kann. http://www.jens-mueller-dahlen.homepage.t-online.de/Bilder/AM.jpg Da siehst du den roten Strich bei 13,77 MHz, das ist der Träger, und links und rechts daneben in den grau hinterlegten Bereich die Seitenbänder. Etwas weiter Links bei 13,665 MHz ist auch noch ein Sender, der ist aber nicht so stark. Im Wasserfalldiagramm darunter sieht das natürlich etwas zerfetzt aus, die hatten da grade Nachrichten gebracht, und bei Sprache sieht das nun mal so aus. Frank
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| From | Bernadette Karf <02_17_77.20.dg8wnx@xoxy.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-05 21:56 +0200 |
| Message-ID | <f3nh3jF1h2kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232900 |
Am 01.10.2017 um 23:20 schrieb Kurt: > b) was ist das "Frequenzspektrum"? Der Bereich in dem sich die Bestanteile eines Signals befinden. Gruß Berna
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| From | Bernadette Karf <02_17_77.20.dg8wnx@xoxy.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-05 21:55 +0200 |
| Message-ID | <f3nh1dF1fsaU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #232900 |
Am 01.10.2017 um 23:20 schrieb Kurt: > b) was ist das "Frequenzspektrum"? Der Bereich in dem sich die Bestanteile eines Signals befinden. Gruß Berna
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-06 00:00 +0200 |
| Message-ID | <f3nobaF33btU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #233120 |
Am 05.10.2017 um 21:55 schrieb Bernadette Karf: > Am 01.10.2017 um 23:20 schrieb Kurt: >> b) was ist das "Frequenzspektrum"? > > Der Bereich in dem sich die Bestanteile eines Signals befinden. > Welche Bestandteile von welchem Signal? Kurt
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-06 01:16 +0200 |
| Message-ID | <20171006011646.7def84c7@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #233120 |
Hallo Bernadette, Du schriebst am Thu, 5 Oct 2017 21:55:24 +0200: > > b) was ist das "Frequenzspektrum"? > > Der Bereich in dem sich die Bestanteile eines Signals befinden. Häh? Was sollen denn Best-Anteile eines Signals sein? Und was wären dann die anderen Anteile? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 00:59 +0200 |
| Message-ID | <20171002005934.7d83938e@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #232898 |
Hallo Frank, Du schriebst am Sun, 1 Oct 2017 23:09:17 +0200: > Was willst du da sehen im Oszi? Wenn du Seitenbänder > sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. Nee, warum? Ein Signal konstanter Frequenz muß eine gleichmäßige Schwingung zeigen, mit konstanten Anstiegs- und Abfallgeschwindigkeiten und dzf. konstanter Amplitude. Ändern sich die Steilheiten der Übergänge, andert sich kurzfristig die Frequenz, weil die Schwingung dadurch verzögert oder beschleunigt wird. Bei konstanter Trägerfrequenz muß dann die Amplitude der Schwingung zu- oder abnehmen, damit im Mittel wieder dieselbe Anzahl Schwingungen in einer bestimmten Zeit auftreten kann. Der Effekt ist halt nicht vollkommen offen-sichtlich, aber durchaus erkennbar, auch wenn sich hier die Auswirkungen großenteils zu kompensieren scheinen. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 08:49 +0200 |
| Message-ID | <f3e5qtFq2kpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232903 |
Am 02.10.2017 um 00:59 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Frank, > > Du schriebst am Sun, 1 Oct 2017 23:09:17 +0200: > >> Was willst du da sehen im Oszi? Wenn du Seitenbänder >> sehen willst brauchst du das Frequenzspektrum. > > Nee, warum? Ein Signal konstanter Frequenz muß eine gleichmäßige Schwingung > zeigen, mit konstanten Anstiegs- und Abfallgeschwindigkeiten und dzf. > konstanter Amplitude. Überdenke das nochmal, es stimmt nämlich nicht. Ein Signal konstanter Frequenz braucht nur eins, konstant dauernde Schwingperioden, wie diese aussehen spielt dabei keine Rolle. f=1/T > Ändern sich die Steilheiten der Übergänge, andert > sich kurzfristig die Frequenz, weil die Schwingung dadurch verzögert oder > beschleunigt wird. Stimmt auch nicht, beinhaltet aber einen sehr wichtignén Kern. f=1/T Auf die sich ändernde Schwingungsform beim AM-Signal kommen wird noch, ist sehr wichtig. Letztendlich, um das was beim Funk usw. abläuft, zu verstehen ist eine ganz andere Sicht notwendig. Hier nur ein kleines Häppchen: "Wieso funkioniert ein Breitbandverstärker" > Bei konstanter Trägerfrequenz muß dann die Amplitude der > Schwingung zu- oder abnehmen, damit im Mittel wieder dieselbe Anzahl > Schwingungen in einer bestimmten Zeit auftreten kann. Stimmt auch nicht, du redest wohl von Addition mehrerer Signale. Das ergibt aber auch wieder eine konstante Frequenz/Periodendauer, läuft unter dem Begriff: 'zyklisches Signal'. Ein AM-Signal hat grundsätzlich gleiche Frequenz/Periodenlängen, die Schwingungsform der einzelnen Perioden ist aber, dann wenn moduliert wird, nicht sinusartig. > Der Effekt ist halt > nicht vollkommen offen-sichtlich, aber durchaus erkennbar, auch wenn sich > hier die Auswirkungen großenteils zu kompensieren scheinen. Es kommt auf die Sichtweise an was man da raussieht. Ich werde versuchen, sobald Zeit ist, es mit Bildern und LTspice darzustellen. Als erstes muss ein Oszi her damit man sieht was drinnen abläuft und was 'hinten' rauskommt. (der Potimodulator wurde schon mal "erfunden", es war in einem anderen Forum und wurde dort auch getauft, er heisst "Potilator".) Kurt
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| From | Andreas Fecht <forum@aftec.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 10:22 +0200 |
| Message-ID | <oqst0l$f5t$1@solani.org> |
| In reply to | #232907 |
Kurt schrieb: > Es kommt auf die Sichtweise an was man da raussieht. > > Ich werde versuchen, sobald Zeit ist, es mit Bildern und LTspice darzustellen. > > Als erstes muss ein Oszi her damit man sieht was drinnen abläuft und was > 'hinten' rauskommt. > > (der Potimodulator wurde schon mal "erfunden", es war in einem anderen Forum und > wurde dort auch getauft, er heisst "Potilator".) Die Erklärung von Sieghard war bis jetzt am anschaulich besten, was bis jetzt in diesem Thread geschrieben wurde. Ich denke, das dieses Textmedium nicht das Richtige ist, um dir den Sachverhalt wirklich klarzumachen. Trotzdem versuche auch es jetzt auch mal: Nur ein Sinus mit konstanter Frequenz, bei dem die Amplitude für immer und ewig gleich bleibt, besteht nur aus einer einzigen Frequenz. Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, die irgendwann einmal Seitenbänder genannt wurden, wohl weil sie an den Seiten (neben der unmodulierten Oszillatorfrequenz) liegen. Das kann man sowohl mathematisch aufzeigen als auch am Spektrumanalysator (haben ja schon einige versucht hier). Oszi und Spektrumanalysator zeigen _dasselbe_ Signal an. Das eine Gerät arbeitet im Zeitbereich (Oszi), das andere im Frequenzbereich (Spektrumanalysator). Manche Effekte kann man eben nur im Frequenzbereich gut erkennen. Wenn man auf dem Oszi nichts erkennt, liegt das oft nicht daran, das es nicht da ist, sondern dass es das falsche Messgerät für diese Messung ist. Gruß Andreas
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 16:22 +0200 |
| Message-ID | <f3f0cgF1olbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232911 |
Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht: > Kurt schrieb: >> Es kommt auf die Sichtweise an was man da raussieht. >> >> Ich werde versuchen, sobald Zeit ist, es mit Bildern und LTspice >> darzustellen. >> >> Als erstes muss ein Oszi her damit man sieht was drinnen abläuft und was >> 'hinten' rauskommt. >> >> (der Potimodulator wurde schon mal "erfunden", es war in einem anderen >> Forum und >> wurde dort auch getauft, er heisst "Potilator".) > > Die Erklärung von Sieghard war bis jetzt am anschaulich besten, was bis > jetzt in diesem Thread geschrieben wurde. > > Ich denke, das dieses Textmedium nicht das Richtige ist, um dir den > Sachverhalt wirklich klarzumachen. Wir machen noch LTspice, damit gehts wohl sehr gut. (ich hab bestimmt noch was rumliegen) > Trotzdem versuche auch es jetzt auch mal: Schauma mal. > > Nur ein Sinus mit konstanter Frequenz, bei dem die Amplitude für immer > und ewig gleich bleibt, besteht nur aus einer einzigen Frequenz. Hier dreht sich der Sinus im Kreis. Eine Frequenz hat eine Frequenz! Was soll ein Sinus mit konstanter Frequenz sein? Du meinst wohl ein sinusartiges Signal konstanter Frequenz. > Sobald > sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im Moment der > Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein? Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale. Wenn du jetzt noch sagen würdest wo diese erscheinen dann kämen wir weiter. > die irgendwann einmal > Seitenbänder genannt wurden, wohl weil sie an den Seiten (neben der > unmodulierten Oszillatorfrequenz) liegen. Gut, es werden also zusätzlich erschienene Signale Seitenbänder genannt, wohl deswegen weil sie, bei nichtsinusförmigem Modulationssignal ständig wandern und der Bereich der da durchwandert wird wird Seitenband genannt. Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb des Trägers auftreten gibts halt zwei davon. Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? Im Sender oder wo anders? > Das kann man sowohl mathematisch aufzeigen Wurde schon gemacht. > als auch am Spektrumanalysator > (haben ja schon einige versucht hier). Mathematisch taugsts nicht weils im Sender das nicht gibt was in der Matematik als Erklärungsversuch angesetzt ist. Im SA ist alles vorhanden damit die "Seitenbandsignale" erzeugt und angezeigt werden können. Er erzeugt die beiden Signale selbst und zeigt sie dann an, das ist alles, mehr ist nicht. Wie das geht das machen wir durch, dazu brauchts aber etwas mehr Zeit. Auch das mit SSB usw. Alles zu seiner Zeit. Kurt > > Oszi und Spektrumanalysator zeigen _dasselbe_ Signal an. Das eine Gerät > arbeitet im Zeitbereich (Oszi), das andere im Frequenzbereich > (Spektrumanalysator). > > Manche Effekte kann man eben nur im Frequenzbereich gut erkennen. > Wenn man auf dem Oszi nichts erkennt, liegt das oft nicht daran, das es > nicht da ist, sondern dass es das falsche Messgerät für diese Messung ist. > > Gruß Andreas > > > >
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| From | Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 17:14 +0200 |
| Message-ID | <oqtlft$qtb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232921 |
"Kurt" schrieb: > Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale "Seitenbandsignale" > besser: "Seitenbändersignale"? > Im Sender oder wo anders? Die entstehen spätestens wenn das elektrische Signal in ein magnetisches umgewandelt wird. Im Sender sollten dafür genug Filterspulen drin sein, oder spätestens an der Antenne. Frank
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-02 21:51 +0200 |
| Message-ID | <f3fjm0F6c7kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232925 |
Am 02.10.2017 um 17:14 schrieb Frank Müller: > "Kurt" schrieb: > >> Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale >> "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? >> Im Sender oder wo anders? > > Die entstehen spätestens wenn das elektrische Signal in ein > magnetisches umgewandelt wird. Im Sender sollten dafür > genug Filterspulen drin sein, oder spätestens an der Antenne. > Schalte den Senderausgang direkt auf den Empfänger oder an den SA. Wenn sie im Sender entstehen sollten dann kannst du doch bestimmt sagen wo genau das geschieht. Also: wo genau geschieht das? Dann noch eine Frage: was kommt aus dem Sender raus, ein Signal konstanter Periodendauern, also konstanter Frquenz, oder drei Signale unterschiedlicher Frequenz und somit unterschiedlichen Periodendauern. Dann hätte ich noch gerne gewusst wie du das feststellen willst. (zeige, wenn du kannst, ein entsprechendes Oszillogramm) Kurt
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-10-03 22:46 +0200 |
| Message-ID | <or0su7$kse$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232921 |
Kurt schrieb: > Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht: > >> Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, > > Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein? > Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale. > Wenn du jetzt noch sagen würdest wo diese erscheinen dann kämen wir weiter. Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine Sinuskurve hat eine einzige Frequenz. Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr, sonst hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht. Schubse einen Schwingkreis an. Seine Amplitude wird exponentiell abklingen. Das ist keine Sinusschwingung, sondern eine Sinusfunktion moduliert mit einer Exponentialfunktion. Diese Abklingkurve hat nun nicht nur die Frequenz des ungedämpften Schwingkreises, sondern auch Frequenzanteile darunter und darüber. Das Spektrum wird durch eine Lorentzkurve beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Cauchy-Verteilung > > Gut, es werden also zusätzlich erschienene Signale Seitenbänder genannt, > wohl deswegen weil sie, bei nichtsinusförmigem Modulationssignal ständig wandern und der Bereich der da durchwandert wird wird > Seitenband genannt. Da wandert nichts und die Seitenbänder sind auch bei sinusförmiger Modulation vorhanden. > Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb des Trägers auftreten gibts halt zwei davon. > > Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? > Im Sender oder wo anders? Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude des Sinussignals rauf- und runterdreht. Es entsteht ein moduliertes Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die Hüllkurve immer rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve. Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-03 23:51 +0200 |
| Message-ID | <f3if2rFqmvnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #233006 |
Am 03.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: > Kurt schrieb: >> Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht: >> >>> Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im >>> Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, >> >> Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein? >> Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale. >> Wenn du jetzt noch sagen würdest wo diese erscheinen dann kämen wir >> weiter. > > Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine Sinuskurve > hat eine > einzige Frequenz. Haaaalt, bedenke: ein Signal ist keine Frequenz, ein Signal *hat* eine Frequenz. Versuche nicht den Schludrian der sich bei den NF-Lern, also denen die Musik 'studieren'/anwenden usw. eingeschlichen hat. Nur die korrekte Verwendung des Begriffes "Frequenz" vermeidet Durcheinander und Verwchslungen. f=1/T Es ist also immer ein T (und ein Signal das dises T hat) notwendig um eine Aussage zur Signalfrequenz zu machen. "Die Frequenz an sich gibts nicht. > Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr, > sonst > hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht. Selbstverständlich ist sie das nicht, sie hat ja keine Sinusform mehr, sie hat aber immer noch das gleiche T, also gleiche Periodendauer, also gleiche Frequenz. > Schubse einen Schwingkreis an. Seine Amplitude wird exponentiell abklingen. !! Zweiter Merker den wir brauchen!! > Das ist keine Sinusschwingung, Natürlich nicht, auch hier bleibt das T gleich. (ausreichend hohe Güte angenommen) > sondern eine Sinusfunktion moduliert mit > einer Exponentialfunktion. Diese Abklingkurve hat nun nicht nur die > Frequenz Doch hat sie f=1/T, die T bleiben gleich. > des ungedämpften Schwingkreises, sondern auch Frequenzanteile darunter und Was sind Freqeunzanteile, bedenke was Fequenz bedeutet! > darüber. Das Spektrum wird durch eine Lorentzkurve beschrieben. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Cauchy-Verteilung KLein Einwand, ein mathematischer Vorgang der sicherlich seine Berechtigung hat. >> >> Gut, es werden also zusätzlich erschienene Signale Seitenbänder genannt, > > wohl deswegen weil sie, bei nichtsinusförmigem Modulationssignal > ständig wandern und der Bereich der da durchwandert wird wird >> Seitenband genannt. > > Da wandert nichts und die Seitenbänder sind auch bei sinusförmiger > Modulation > vorhanden. Überlege mal. Das was beim SA angezeigt wird hängt von der Differenz Träger zu Modulatiossignalfrequenz ab. Ändert sich die Modulationssignalfrequenz, ändert sich der Abstand der beiden Zusatzsignale die der SA generiert, zueinander und zum Träger. Die Vorstellung das da ein ganzes Band, sogar zwei, fest belegt wird ist einfach nicht richtig. Es sind immer zwei Signale die erscheinen, ihr Abstand zum Träger bleibt bei konstanter Modulationsfrequenz gleich, ändert sich sobald das Modulationssignal eine andere Frequenz hat. (Sprache und Musik sind die Kandidaten dafür. > >> Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb >> des Trägers auftreten gibts halt zwei davon. >> >> Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale >> "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? >> Im Sender oder wo anders? > > Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude > des Sinussignals rauf- und runterdreht. Nein und nochmals nein!! > Es entsteht ein moduliertes > Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein > Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die Hüllkurve immer > rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve. > Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr. Nein und nochmals nein, da gibts keine Hüllkurve!!. Ja und nochmals Ja!! (ohne die Hüllkurve) Und dieses Signal, das dann zur Antenne geht, hat welche Frequenz? Es ist immer die selbe, heisst: alle Perioden dieses Signals sind von gleicher Dauer!! Der Oszi zeigts dir. Kurt
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-10-05 23:28 +0200 |
| Message-ID | <or686h$m3n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #233011 |
Kurt schrieb: > Am 03.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: >> Kurt schrieb: >>> Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht: >>> >>>> Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, >>> >>> Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein? >>> Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale. >>> Wenn du jetzt noch sagen würdest wo diese erscheinen dann kämen wir weiter. >> >> Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine Sinuskurve hat eine >> einzige Frequenz. > > Haaaalt, bedenke: ein Signal ist keine Frequenz, ein Signal *hat* eine Frequenz. Immer nur eine? Auch ein Rechtecksignal? Mach dich nicht lächerlich, > Versuche nicht den Schludrian der sich bei den NF-Lern, also denen die Musik 'studieren'/anwenden usw. eingeschlichen hat. > Nur die korrekte Verwendung des Begriffes "Frequenz" vermeidet Durcheinander und Verwchslungen. > > f=1/T Das ist im Allgemeinen nicht zutreffend. Ein Sinussignal ist z.B. y = sin(2 pi f t). Das f bezeichnet die Frequenz des Signals. Das Signal ist periodisch. Die Periodendauer beträgt T = 1 / f. So weit, so klar. Der Umkehrschluss, jedes Signal mit der Periodizität T hätte nur eine Frequenz mit dem Wert f=1/T funktioniert nicht. Dreieck- und Rechtecksignale haben eine offensichtliche Periodizität, aber diese Signale bestehen aus einer Vielzahl von Harmonischen. Ich gehe davon aus, dass dir das bekannt ist. > Es ist also immer ein T (und ein Signal das dises T hat) notwendig um eine Aussage zur Signalfrequenz zu machen. Aber nicht hinreichend. Siehe Dreieck- und Rechtecksignale. Nur die Grundschwingung erfüllt f=1/T. Und diese ist ein nicht moduliertes Sinussignal. > "Die Frequenz an sich gibts nicht. Das sagen wir ja schon seit gefühlten 100 Postings. Sobald das Signal nicht mehr sinusförmig ist, wie etwa das Antennensignal eines amplituden- modulierten Senders, gibt es nicht mehr "die Frequenz", sondern mehrere Frequenzen. >> Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr, sonst >> hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht. > > Selbstverständlich ist sie das nicht, sie hat ja keine Sinusform mehr, sie hat aber immer noch das gleiche T, also gleiche Periodendauer, also gleiche Frequenz. Und wie gross ist die Periodendauer? Wie lange geht es wirklich, bis wieder genau die gleiche Form auftritt? > > Doch hat sie f=1/T, die T bleiben gleich. Nein, nein und nochmals nein. > > Die Vorstellung das da ein ganzes Band, sogar zwei, fest belegt wird ist einfach nicht richtig. > Es sind immer zwei Signale die erscheinen, ihr Abstand zum Träger bleibt bei konstanter Modulationsfrequenz gleich, > ändert sich sobald das Modulationssignal eine andere Frequenz hat. > (Sprache und Musik sind die Kandidaten dafür. Äh, genau das erzählen wir doch die ganze Zeit?!?! Du gibst es also zu, es gibt nicht nur eine Frequenz, die den Sender verlässt, sondern deren drei. F-f, F und F+f. Haben wir ja immer schon gesagt. >> >>> Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb des Trägers auftreten gibts halt zwei davon. >>> >>> Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? >>> Im Sender oder wo anders? >> >> Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude >> des Sinussignals rauf- und runterdreht. > > Nein und nochmals nein!! > >> Es entsteht ein moduliertes >> Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein >> Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die Hüllkurve immer >> rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve. >> Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr. > > Nein und nochmals nein, da gibts keine Hüllkurve!!. > > Ja und nochmals Ja!! (ohne die Hüllkurve) > > Und dieses Signal, das dann zur Antenne geht, hat welche Frequenz? > > Es ist immer die selbe, heisst: alle Perioden dieses Signals sind von gleicher Dauer!! > > Der Oszi zeigts dir. Und warum schaust du dann zur Abwechslung nicht mal ganz genau auf den Oszi? Nimm notfalls genannte Simulation. Moduliere mal 500 kHz mit 100 kHz. Erstens: Was ist die Periode des Signals? 2 us oder doch eher 10 us? Eben. Es dauert 10 us bis die gleiche Signalform wieder von vorn beginnt. Und dann schau ganz genau auf die Zeitachse. Wo genau steht da z.B. der dritte Berg des Signals? Wirklich wie bei deiner "Theorie" bei 4.5 us? Oder doch eher bei etwa 4.46 us? Und das nächste Wellental, sollte das nach deiner Idee vom konstanten T nicht bei 5.5 us sein? Es ist aber bei 5.42 us. Dann gibt das Signal wieder Gas und das letzte Tal vor Periodenvollendung liegt eben nicht bei 9.5 us sondern bei 9.58 us. Die Kurtschen T sind also während der Periode nicht konstant. Deine Behauptung "alle Perioden sind von gleicher Dauer" ist offensichtlich nicht richtig. Allein daran sollte man ja schon erkennen, dass man diesem Signal nicht eine einzige Frequenz andichten kann. Mit etwas Phantasie könnte man noch darauf kommen, dass die Frequenzkomponenten im 100 kHz-Raster auftreten müssen. Und wenn du schon die Simulationsrechnung angeworfen hast, produziere mal ein Signal wie folgt: Platziere nochmals zwei zusätzliche Spannungsquellen hinzu, eine mit 400 kHz, die andere mit 600 kHz. Verpasse der 400 kHz-Quelle eine Phasenverschiebung von 90°, derjenigen mit 600 kHz eine von 270°. Mische die Spannungen der Quellen von 400 kHz, 500 kHz und 600 kHz mit drei Widerständen, wobei der Widerstand von der 500 kHz-Quelle nur halb so gross ist wie derjenige bei den beiden andern Quellen. Vergleiche dann die resultierende Spannung mit der Spannung der Modulation. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-06 00:04 +0200 |
| Message-ID | <f3noivF36t1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #233124 |
Am 05.10.2017 um 23:28 schrieb Rolf Bombach: > Kurt schrieb: >> Am 03.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach: >>> Kurt schrieb: >>>> Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht: >>>> >>>>> Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im >>>>> Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen, >>>> >>>> Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein? >>>> Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale. >>>> Wenn du jetzt noch sagen würdest wo diese erscheinen dann kämen wir >>>> weiter. >>> >>> Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine >>> Sinuskurve hat eine >>> einzige Frequenz. >> >> Haaaalt, bedenke: ein Signal ist keine Frequenz, ein Signal *hat* eine >> Frequenz. > > Immer nur eine? Auch ein Rechtecksignal? Mach dich nicht lächerlich, > >> Versuche nicht den Schludrian der sich bei den NF-Lern, also denen die >> Musik 'studieren'/anwenden usw. eingeschlichen hat. >> Nur die korrekte Verwendung des Begriffes "Frequenz" vermeidet >> Durcheinander und Verwchslungen. >> >> f=1/T > > Das ist im Allgemeinen nicht zutreffend. > > Ein Sinussignal ist z.B. y = sin(2 pi f t). > Das f bezeichnet die Frequenz des Signals. Das Signal ist periodisch. > Die Periodendauer beträgt T = 1 / f. So weit, so klar. > > Der Umkehrschluss, jedes Signal mit der Periodizität T hätte nur > eine Frequenz mit dem Wert f=1/T funktioniert nicht. > Dreieck- und Rechtecksignale haben eine offensichtliche Periodizität, > aber diese Signale bestehen aus einer Vielzahl von Harmonischen. Ich gehe > davon aus, dass dir das bekannt ist. > >> Es ist also immer ein T (und ein Signal das dises T hat) notwendig um >> eine Aussage zur Signalfrequenz zu machen. > > Aber nicht hinreichend. Siehe Dreieck- und Rechtecksignale. Nur > die Grundschwingung erfüllt f=1/T. Und diese ist ein nicht moduliertes > Sinussignal. > >> "Die Frequenz an sich gibts nicht. > > Das sagen wir ja schon seit gefühlten 100 Postings. Sobald das Signal > nicht mehr sinusförmig ist, wie etwa das Antennensignal eines amplituden- > modulierten Senders, gibt es nicht mehr "die Frequenz", sondern mehrere > Frequenzen. > >>> Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr, sonst >>> hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht. >> >> Selbstverständlich ist sie das nicht, sie hat ja keine Sinusform mehr, >> sie hat aber immer noch das gleiche T, also gleiche Periodendauer, >> also gleiche Frequenz. > > Und wie gross ist die Periodendauer? Wie lange geht es wirklich, bis wieder > genau die gleiche Form auftritt? >> >> Doch hat sie f=1/T, die T bleiben gleich. > > Nein, nein und nochmals nein. >> >> Die Vorstellung das da ein ganzes Band, sogar zwei, fest belegt wird >> ist einfach nicht richtig. >> Es sind immer zwei Signale die erscheinen, ihr Abstand zum Träger >> bleibt bei konstanter Modulationsfrequenz gleich, > > ändert sich sobald das Modulationssignal eine andere Frequenz hat. >> (Sprache und Musik sind die Kandidaten dafür. > > Äh, genau das erzählen wir doch die ganze Zeit?!?! > Du gibst es also zu, es gibt nicht nur eine Frequenz, die den Sender > verlässt, > sondern deren drei. F-f, F und F+f. Haben wir ja immer schon gesagt. > >>> >>>> Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und >>>> oberhalb des Trägers auftreten gibts halt zwei davon. >>>> >>>> Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale >>>> "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"? >>>> Im Sender oder wo anders? >>> >>> Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude >>> des Sinussignals rauf- und runterdreht. >> >> Nein und nochmals nein!! >> >>> Es entsteht ein moduliertes >>> Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein >>> Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die Hüllkurve immer >>> rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve. >>> Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr. >> >> Nein und nochmals nein, da gibts keine Hüllkurve!!. >> >> Ja und nochmals Ja!! (ohne die Hüllkurve) >> >> Und dieses Signal, das dann zur Antenne geht, hat welche Frequenz? >> >> Es ist immer die selbe, heisst: alle Perioden dieses Signals sind von >> gleicher Dauer!! >> >> Der Oszi zeigts dir. > > Und warum schaust du dann zur Abwechslung nicht mal ganz genau auf den > Oszi? Sind sie gleich lang oder nicht? > > Nimm notfalls genannte Simulation. Moduliere mal 500 kHz mit 100 kHz. > Setz es mit dem "Potilator" auf dann schauen wir uns es gemeinsam an. > Erstens: Was ist die Periode des Signals? 2 us oder doch eher 10 us? > Eben. Es dauert 10 us bis die gleiche Signalform wieder von vorn beginnt. Erst das .asc Kurt
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-10-06 01:35 +0200 |
| Message-ID | <20171006013547.1757583c@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #233124 |
Hallo Rolf, Du schriebst am Thu, 5 Oct 2017 23:28:52 +0200: > > Haaaalt, bedenke: ein Signal ist keine Frequenz, ein Signal *hat* eine > > Frequenz. > > Immer nur eine? Auch ein Rechtecksignal? Mach dich nicht lächerlich, ... > Ein Sinussignal ist z.B. y = sin(2 pi f t). > Das f bezeichnet die Frequenz des Signals. Das Signal ist periodisch. > Die Periodendauer beträgt T = 1 / f. So weit, so klar. > > Der Umkehrschluss, jedes Signal mit der Periodizität T hätte nur > eine Frequenz mit dem Wert f=1/T funktioniert nicht. Gib's auf - das ist ein Bereich, der bei Deinem Ansprechpartner einfach nicht ankommt. Das ist höhere Mathematik, die eine Beschreibung der physischen Phänomene liefert, und damit wenigstens eine Abstraktionsebene außerhalb seines Verständnishorizonts. Abgesehen davon hast Du hier auch was übersehen: Das Frequenzspektrum ist ein Sonderfall der Zerlegung einer Funktion nach Basisfunktionen, hier eben Sinus und Cosinus (bzw. komplex die Exponentialfunktion) mit der Zeit als Variabler und einer Frequenz als Parameter. Es gibt ja aber beliebig viele solcher Basisfunktionssysteme, und darunter gibt es z.B. auch die Sequenz der Rechteckfunktionen konstanter Frequenz, und auch daraus lassen sich beliebige Zeitverläufe konstruieren bzw. gegebene Zeitverläufe danach zerlegen (AFAIK nennt sich das "Walsh- Transformation"). Viele weitere solcher Basisfunktionssysteme sind bekannt, wobel ihr wesentliches Merkmal ist, daß deren Grundfunktionen untereinander "linear unabhängig" sind, was nach _Definition_ (!) bedeutet, daß ihre, ggfs. auch noch gewichtete, Korrelation über den gesamten Definitionsbereich (i.a. die Menge der reellen Zahlen) verschwindet. BTW, eine Untergruppe solcher Basisfunktionssysteme stellen die letzthin recht populären "Wavelet"-Funktionen dar, zu denen man im Prinzip als Spezialfall sogar die trigonometrischen Funktionen der Fourier- Transformation zählen könnte... Könnte damit dieses Hin-und-Her-Hickhack nicht einfach wegen offensichtlicher Irrelevanz beendet werden? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-10-10 21:48 +0200 |
| Message-ID | <orj866$27p$1@dont-email.me> |
| In reply to | #233142 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > > Gib's auf - das ist ein Bereich, der bei Deinem Ansprechpartner einfach > nicht ankommt. Das ist höhere Mathematik, die eine Beschreibung der > physischen Phänomene liefert, und damit wenigstens eine Abstraktionsebene > außerhalb seines Verständnishorizonts. > > Abgesehen davon hast Du hier auch was übersehen: > Das Frequenzspektrum ist ein Sonderfall der Zerlegung einer Funktion nach > Basisfunktionen, hier eben Sinus und Cosinus (bzw. komplex die > Exponentialfunktion) mit der Zeit als Variabler und einer Frequenz als > Parameter. Die Fouriertransformation als Analyse drängt sich ja auf, da das Signal aus einer trivialen Fouriersynthese erzeugt wurde. Mit andern Worten, die Analyse war so was von überflüssig. > Viele weitere solcher Basisfunktionssysteme sind bekannt, wobel ihr > wesentliches Merkmal ist, daß deren Grundfunktionen untereinander "linear > unabhängig" sind, was nach _Definition_ (!) bedeutet, daß ihre, ggfs. auch > noch gewichtete, Korrelation über den gesamten Definitionsbereich (i.a. die > Menge der reellen Zahlen) verschwindet. Orthonormierte Funktionen halt. Man nimmt die, die als Werkzeug am besten funktionieren. Von kartesischen Koordinatensystemen bis zu Molekülorbitalen. Kurt spricht durchaus ein wichtiges Problem der Wissenschaft an, auch wenn es im vorliegenden Fall keine Rolle spielt. Bei allen Phänomenen, die wir wahrnehmen (= messen) stellt sich die Frage: - messen wir eine Observable oder ein Artefakt der Messung - liefert die Theorie den Erwartungswert der Messung oder ein Artefakt der Theorie oder der verwendeten Werkzeuge Das ist nicht immer ganz einfach zu bestimmen. Gerade in der Elektronik sind Messartefakte ein Hauptproblem. Oder auch in der Optik. Mit einem Polarisator kann ich die Polarisations- richtung eines linear polarisierten Lichtstrahls einfach bestimmen. Drehe ich nun den Polarisator 45° von der Richtung weg, kommt immer noch Licht durch. Habe ich jetzt nachgewiesen, dass doch noch andere Polarisationsrichtungen im Strahl sind oder habe ich eine neue Richtung durch diese "Messung" produziert? Alles nicht so trivial. Hier hingegen ist die Situation klar, die Seitenbänder sind wegen der Multiplikation von Sinusfunktionen unvermeidlich. > Könnte damit dieses Hin-und-Her-Hickhack nicht einfach wegen > offensichtlicher Irrelevanz beendet werden? Klar. Ich wollte nicht überzeugen oder gar heilen :-]. Ich will was lernen. Ich war z.B. froh, dass ich wieder mal den nützlichen Modulator im LTspice üben konnte. Ich war auch erstaunt, wie gross die Zeitverwerfungen im modulierten Signal sind. Dass der Kurt die nicht sieht, weil er sie nicht sehen darf, weil sie nicht dort sein dürfen... anderes Kapitel. Darüber rege ich mich nicht auf. Für Historiker: Ich hatte noch persönlich mit William Burkhard diskutiert, mich wundert da nichts mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/William_Burkhard Einer der ersten dokumentierten Fälle von Morbus Grosch. Ausserdem geht das Jahr zu Ende und der Lehrlingskurs kommt näher. Ich muss mich wieder langsam an spontane far-off-Topic-Fragen und bizarre Argumentationen gewöhnen. -- mfg Rolf Bombach
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