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Groups > de.sci.electronics > #227947 > unrolled thread
| Started by | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
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| First post | 2017-05-24 11:34 +0200 |
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Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 11:34 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 12:06 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 12:58 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-24 12:17 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 13:07 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 13:23 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 14:37 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-24 14:51 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:43 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:02 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-25 15:29 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-26 21:54 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 00:29 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 10:04 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:41 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 20:01 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 09:57 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-28 11:06 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 10:49 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-28 13:57 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 14:19 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 18:51 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 22:23 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-29 05:03 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:53 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-31 03:18 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 15:44 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:07 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:08 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:10 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-29 00:18 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-29 10:29 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:26 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:13 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-03 16:18 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:28 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:13 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-24 17:15 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:18 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 05:42 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:05 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:56 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-31 06:45 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-30 23:06 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 23:44 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-31 09:35 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-31 13:04 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:06 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:28 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:15 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-29 09:43 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-25 14:02 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:15 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-25 06:50 +0000
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 10:39 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 11:55 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:21 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 07:00 -0400
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:36 +0200
Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 14:37 -0400
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 11:34 +0200 |
| Subject | Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe |
| Message-ID | <fl0gvd-ddb.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt- Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand. Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden. Ein Schaltbild gibt es hier: <http://www.diyaudio.com/forums/attachments/pass-labs/158275d1266250268-forte-model-3-schematic-forte1-sch.jpg> Leider nur mit diyaudio-account. Ein anderes konnte ich nicht finden. Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der Kühlkörper auch spürbar ungleich warm. Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt hindeutet. Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen mit parallel geschalteten Endstufentransistoren. Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte Transistoren sein. Ob das ab Werk so war, weiß ich nicht. Nelson Pass, der die Endstufe entworfen hat, hat ja durchaus aufwendig gebaut, aber Forte Audio war AFAIK die Budget-Linie zu Threshold. Also waren sie vermutlich nicht gematcht. Die Endstufe sieht unverbastelt und nicht repariert aus. Mein Fragen: 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall? 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren geringer sein? Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV. Detailliertere Messungen kann mein Bekannter nicht machen, da er nur ein DMM hat. Er wohnt auch zu weit weg (600km), als dass ich selbst schnell vorbeischauen könnte. Herzlichen Dank Martin
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 12:06 +0200 |
| Message-ID | <og3lv5$rvf$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #227947 |
Am 24.05.2017 um 11:34 schrieb Martin Klaiber: > Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt- > Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel > geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand. > Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden. > > Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den > Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen > sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken > die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der > Kühlkörper auch spürbar ungleich warm. > > Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt > hindeutet. Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen > mit parallel geschalteten Endstufentransistoren. > > Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte > Transistoren sein. Ob das ab Werk so war, weiß ich nicht. Nelson Pass, > der die Endstufe entworfen hat, hat ja durchaus aufwendig gebaut, aber > Forte Audio war AFAIK die Budget-Linie zu Threshold. Also waren sie > vermutlich nicht gematcht. Die Endstufe sieht unverbastelt und nicht > repariert aus. > > Mein Fragen: > > 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal > so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall? > > 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren > normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren > geringer sein? > > Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der > anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die > Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang > beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV. Hallo, als erstes fällt mir dazu ein, daß möglicherweise eine wärmetechnisch ungünstige Montage die Ursache sein kann. Damit der Ruhestrom nicht wegläuft müssen die Transistoren gut gekühlt werden. Falls ein Transistor schlechten Kontakt zum Kühlkörper hat, etwa wegen nicht ganz angezogener Schrauben oder fehlender Wärmeleitpaste (oder auch zuviel davon) oder Staubkörnchen unter dem Transistor, dann wird der wärmer als die anderen Transistoren und dessen Basis-Emitterspannung sinkt und daher fliesst dann ein höherer Ruhestrom. Toleranz der Emitterwiderstände spielt auch eine Rolle und auch die der Transistoren. Alterung kann auch dazu kommen. Möglicherweise wurde schon mal repariert und ursprünglich waren selektierte Transistoren eingebaut und bei der Reparatur wäre eine erneute Selektion zu teuer geworden. Einfachste Abhilfe wäre den betroffenen Transistor mal fest anzuschrauben. Änderungen beim Ruhestrom bewirken eine deutlich höhere Verlustleistung im Ruheszustand, daher ist das normal daß der Kühlkörper dann wärmer wird: 200 mA *150 V ergibt ja 30 W im Gegensatz zu den 15 Watt der Transistoren mit ca. 47 mV über 0,47 Ohm. Bernd Mayer
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 12:58 +0200 |
| Message-ID | <oj5gvd-dfb.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #227948 |
Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote: > als erstes fällt mir dazu ein, daß möglicherweise eine wärmetechnisch > ungünstige Montage die Ursache sein kann. Den Verdacht hatten wir auch schon. Allerdings erwärmt sich ja der Kühlkörper ungleichmäßig, also sollte der Wärmeübergang von den Transistoren zum Kühlkörper eigentlich ok sein. > Möglicherweise wurde schon mal repariert und ursprünglich waren > selektierte Transistoren eingebaut und bei der Reparatur wäre eine > erneute Selektion zu teuer geworden. Auch diesen Verdacht hatten wir schon. Allerdings deutet nichts auf eine Reparatur hin. Alle Lötstellen sehen original aus. Auch die Transistoren und Befestigungen (Isolierscheiben) sehen gleich aus. > Einfachste Abhilfe wäre den betroffenen Transistor mal fest anzuschrauben. Danke, das werde ich ihm weiterleiten. Kann Wärmeleitpaste eigentlich altern? Im Web liest man unterschiedliche Meinungen dazu. Grüße, Martin
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| From | "MaWin" <me@private.net> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 12:17 +0200 |
| Message-ID | <og3mjk$d7$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #227947 |
"Martin Klaiber" <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fl0gvd-ddb.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de... > 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal > so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall? > > 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren > normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren > geringer sein? Der Ruhestrom sollte sich gleichmässig aufteilen. Ein Verhältnis schlechter als 1:2 ist nicht gut. Neben der Möglichkeit, daß der eine Transistor schlecht montiert ist, wärmer wird, und daher niedrigere Emitterspannung hat und mehr Strom übernimmt, bleibt auch die Möglichkeit, daß er von den anderen zu weit abweicht. Manche Audioendstufen erfordern ein Ausmessen der Transistoren auf Gleichheit, eine Selektion nach Stromverstärkung und innerem Re, vielleicht blieb das hier aus oder wurde schlecht gemacht oder wurde durch eine Reparatur mit einem unselektierten Bauteil zu nichte gemacht. Direkt sterben wird die Endstufe wegen dem ungleichmässigen Strom nicht, dank der Emitterwiderstände wird bei 20A nicht der eine Transistor 10 und die anderen nur 2.5 übernehmen. -- MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/ dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 13:07 +0200 |
| Message-ID | <m36gvd-dfb.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #227949 |
MaWin <me@private.net> wrote: > Der Ruhestrom sollte sich gleichmässig aufteilen. > Ein Verhältnis schlechter als 1:2 ist nicht gut. Danke, das ist eine hilfreiche Größenordnung. > Manche Audioendstufen erfordern ein Ausmessen der Transistoren auf > Gleichheit, eine Selektion nach Stromverstärkung und innerem Re, > vielleicht blieb das hier aus oder wurde schlecht gemacht oder wurde > durch eine Reparatur mit einem unselektierten Bauteil zu nichte gemacht. Wegen der sehr ausgeprägten Unterschiede zwischen den Kanälen hatten wir den Verdacht auch schon. Aber, wie gesagt, nichts deutet auf eine Reparatur hin. Merkwürdig ist auch, dass im einen Kanal die Ruheströme alle sehr ähnlich sind (auf +/-2 mV genau), im anderen Kanal dagegen ALLE Werte deutlich unterschiedlich sind (42, 50, 60, 62, 79, 102 mV usw.). Selbst wenn repariert worden wäre, könnte ich mir das durch ein einziges ausgetauschtes Bauteil nicht erklären. Könnte natürlich sein, dass gleich alle Transistoren getauscht wurden. In einem Kanal scheint der Kontakt des NTC-Widerstands zum Kühlkörper nicht mehr gut zu sein. Allerdings in dem mit der geringen Streuung. Abgesehen davon dürfte das ja auch keinen Einfluss auf die Unterschiede zwischen den Ruheströmen haben. > Direkt sterben wird die Endstufe wegen dem ungleichmässigen Strom nicht, > dank der Emitterwiderstände wird bei 20A nicht der eine Transistor 10 > und die anderen nur 2.5 übernehmen. Ja, das vermutlich nicht. Zumal sie leistungsmäßig weit jenseits dessen ist, was mein Bekannter in der Praxis braucht. Danke und Gruß, Martin
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 13:23 +0200 |
| Message-ID | <og3qfo$755$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #227950 |
Am 24.05.2017 um 13:07 schrieb Martin Klaiber: > > Merkwürdig ist auch, dass im einen Kanal die Ruheströme alle sehr > ähnlich sind (auf +/-2 mV genau), im anderen Kanal dagegen ALLE Werte > deutlich unterschiedlich sind (42, 50, 60, 62, 79, 102 mV usw.). Hallo, hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil. Der Verstärker hört sich dann oft etwas kratzig an beim genauen Hinhören. Man benötigt dann aber optimal ein Oszilloskop zum Messen. Notfalls geht auch eine Gleichrichterdiodenschaltung als HF-Detektor. Bernd Mayer
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 14:37 +0200 |
| Message-ID | <ncbgvd-ijb.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #227952 |
Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote: > hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch > Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich > dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil. Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper? > Der Verstärker hört sich dann oft etwas kratzig an beim genauen > Hinhören. Man benötigt dann aber optimal ein Oszilloskop zum Messen. > Notfalls geht auch eine Gleichrichterdiodenschaltung als HF-Detektor. Klanglich soll das Gerät gut sein. Einen Unterschied zwischen den Kanälen hat er nicht berichtet. Ein Oszilloskop hat er leider nicht. Danke und Gruß Martin
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 14:51 +0200 |
| Message-ID | <og3vml$vg$1@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #227953 |
Martin Klaiber wrote: > Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote: > >> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben >> auch Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom >> lässt sich dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen >> dem HF-Anteil. > > Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich > stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei > parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper? Nein, dann müsste alles heiß werden. Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor mit dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die Basis abtrennt? Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann immer noch eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an. Apropos - sind die Widerstände schon nachgemessen worden?
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-24 15:43 +0200 |
| Message-ID | <og42lo$r9t$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #227954 |
Am 24.05.2017 um 14:51 schrieb Edzard Egberts: > Martin Klaiber wrote: >> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote: >> >>> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben >>> auch Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom >>> lässt sich dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen >>> dem HF-Anteil. >> >> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich >> stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei >> parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper? > > Nein, dann müsste alles heiß werden. Hallo, nichts ist unmööglich! es ist für mich durchaus vorstellbar, daß ein Transistor schwingt und heiss wird und die vier Transistoren die dazu parallelgeschalten sind gemeinsam dagegen ansteuern und daher weniger warm werden. Naja - das ist allerdings nur vage Spekulation. Im Zweifelsfall gehört das Gerät in eine Werkstatt und mit geeigneten Meßgeräten fachmännisch untersucht da hat man dann eine Chance auf ein fundiertes Urteil. Speziell wenn hochwertige Lautsprecher dran hängen und auch abhängig von den vorhandenen Schutzschaltungen und deren Funktion kann sich eine Untersuchung evtl. lohnen. Ohne Oszi, nur mit einem Multimeter kann man einen Verstärker nur schlecht analysieren. Bernd Mayer
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-25 12:02 +0200 |
| Message-ID | <ulmivd-g6d.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #227954 |
Edzard Egberts <news@edzeg.net> wrote: > Martin Klaiber wrote: >> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich >> stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei >> parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper? > Nein, dann müsste alles heiß werden. Danke! > Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor mit > dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die Basis > abtrennt? Kann ich leider nicht sagen. Das Gerät steht 600km von mir entfernt und ich weiß nicht, ob der Besitzer sich den Eingriff zutraut. Aber ich werde es weiterleiten. > Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann immer noch > eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an. Du meinst, ob die anderen Ruheströme sich dann verändern oder gleich bleiben? Interessante Frage. Wenn die Unterschiede nur auf die Streuung der Transistoren zurückzuführen sind, müssten sie gleich bleiben, oder? Und wenn sie sich verändern, was für ein Fehler wäre das dann? > Apropos - sind die Widerstände schon nachgemessen worden? Vorgeschlagen hatte ich es. Ob er es schon gemacht hat, weiß ich nicht. Ich frage nach. Danke und Gruß Martin
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
|---|---|
| Date | 2017-05-25 15:29 +0200 |
| Message-ID | <og6mak$sh3$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #227989 |
Martin Klaiber schrieb: > Edzard Egberts <news@edzeg.net> wrote: >> Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor >> mit dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die >> Basis abtrennt? > > Kann ich leider nicht sagen. Das Gerät steht 600km von mir entfernt > und ich weiß nicht, ob der Besitzer sich den Eingriff zutraut. Aber > ich werde es weiterleiten. > >> Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann immer >> noch eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an. > > Du meinst, ob die anderen Ruheströme sich dann verändern oder gleich > bleiben? Interessante Frage. Wenn die Unterschiede nur auf die > Streuung der Transistoren zurückzuführen sind, müssten sie gleich > bleiben, oder? Genau. > Und wenn sie sich verändern, was für ein Fehler wäre das dann? Dann wäre der eine Transistor kaputt und die anderen werden durch den zu hohen Strom heruntergesteuert. Der Grundgedanke ist ganz einfach - da kratzen, wo es juckt: Du hast eine Stelle, die warm wird und zu viel Strom zieht, dann würde ich auch da den Fehler vermuten. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass nur ein Transistor im Eimer ist, statt dass alle einen sonderbaren Knacks haben. Und falls die Transistoren auf dem Kühlkörper verdrahtet sind, sollte das auch einfach gehen, ansonsten ist wirklich die Frage, ob Dein Kumpel da in der Lage ist, reversibel etwas aufzutrennen.
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-26 21:54 +0200 |
| Message-ID | <tndmvd-6if.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #228001 |
Edzard Egberts <news@edzeg.net> wrote: > Dann wäre der eine Transistor kaputt und die anderen werden durch den > zu hohen Strom heruntergesteuert. Mein Bekannter hat inzwischen, wie von Marcel angeregt, die Ruheströme reduziert, und zwar auf die Hälfte. Im "guten" Kanal sind die Werte immer noch sehr homogen, alle nah bei 25mV je Emitterwiderstand. Auf der "schlechten" Seite haben sie sich aber auch alle gleichmäßig reduziert und sind etwas zusammen gerückt. Von ehemals 42..102 mV auf jetzt 20..35 mV. Das Verhältnis hat sich also verbessert von 1:2,43 auf 1:1,75. Der Kühlkörper auf der "schlechten" Seite erwärmt sich nun auch nicht mehr so ungleichmäßig. Ich würde das so deuten, dass die Transistoren doch ok sind und die Unterschiede auf die Streuung zurückzuführen sind. Und dass die Streuung nun kleiner ist, könnte daran liegen, dass die Temperatur der Transistoren nun ähnlicher ist. Seht ihr das auch so? Könnte man den Umstand, dass der Kühlkörper vorher so ungleichmäßig warm wurde so deuten, dass er unterdimensioniert ist? > Der Grundgedanke ist ganz einfach - da kratzen, wo es juckt: Du hast > eine Stelle, die warm wird und zu viel Strom zieht, dann würde ich auch > da den Fehler vermuten. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass nur ein > Transistor im Eimer ist, statt dass alle einen sonderbaren Knacks haben. Ja, das klingt plausibel. Aber einen richtigen Ausreisser scheint es nicht zu geben. Ich kenne nicht alle Werte, aber zwischen 20 und 35 mV liegen u.a. auch 25 und 30 mV. > Und falls die Transistoren auf dem Kühlkörper verdrahtet sind, sollte > das auch einfach gehen, ansonsten ist wirklich die Frage, ob Dein Kumpel > da in der Lage ist, reversibel etwas aufzutrennen. Hier ist ein Foto der Endstufe: <http://www.hifishock.org/galleries/electronics/forte-audio/power-amplifier/model-3-1-forte-audio.jpg> Ein einzelnes Beinchen auszulöten, ohne die ganze Platine abzulöten oder den Kühlkörper auszubauen, stelle ich mir schwierig vor. Außer man knickt es. Unter der sichtbaren Reihe von Transistoren ist noch eine Reihe, da kommt man noch schlechter ran. Auf jedem Kühlkörper sind (incl. Treiber) 12 Transistoren verbaut. Jedenfalls möchte mein Bekannter da ungerne ran, wenn es nicht nötig ist. Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles. Die Schrauben der oberen Transistoren sind alle fest, an die unteren kommt er nicht ran, ohne das Gerät zu zerlegen. Für mich sieht es inzwischen so aus, dass die Endstufe wohl doch eher ok als defekt ist, und nur die hohe Homogenität der Transistoren auf der einen Seite und die starke Streuung auf der anderen zu seiner und meiner Verwirrung führte. Auf jeden Fall vielen Dank für die vielen hilfreichen Tipps! Gruß, Martin
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-27 00:29 +0200 |
| Message-ID | <ogaa80$evl$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #228043 |
Am 26.05.2017 um 21:54 schrieb Martin Klaiber: > Edzard Egberts <news@edzeg.net> wrote: > >> Dann wäre der eine Transistor kaputt und die anderen werden durch den >> zu hohen Strom heruntergesteuert. > > Mein Bekannter hat inzwischen, wie von Marcel angeregt, die Ruheströme > reduziert, und zwar auf die Hälfte. > > Im "guten" Kanal sind die Werte immer noch sehr homogen, alle nah bei > 25mV je Emitterwiderstand. > > Auf der "schlechten" Seite haben sie sich aber auch alle gleichmäßig > reduziert und sind etwas zusammen gerückt. Von ehemals 42..102 mV auf > jetzt 20..35 mV. > > Das Verhältnis hat sich also verbessert von 1:2,43 auf 1:1,75. > > Der Kühlkörper auf der "schlechten" Seite erwärmt sich nun auch nicht > mehr so ungleichmäßig. > > Ich würde das so deuten, dass die Transistoren doch ok sind und die > Unterschiede auf die Streuung zurückzuführen sind. Und dass die > Streuung nun kleiner ist, könnte daran liegen, dass die Temperatur > der Transistoren nun ähnlicher ist. Seht ihr das auch so? > > Könnte man den Umstand, dass der Kühlkörper vorher so ungleichmäßig > warm wurde so deuten, dass er unterdimensioniert ist? > >> Der Grundgedanke ist ganz einfach - da kratzen, wo es juckt: Du hast >> eine Stelle, die warm wird und zu viel Strom zieht, dann würde ich auch >> da den Fehler vermuten. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass nur ein >> Transistor im Eimer ist, statt dass alle einen sonderbaren Knacks haben. > > Ja, das klingt plausibel. Aber einen richtigen Ausreisser scheint es > nicht zu geben. Ich kenne nicht alle Werte, aber zwischen 20 und 35 mV > liegen u.a. auch 25 und 30 mV. > >> Und falls die Transistoren auf dem Kühlkörper verdrahtet sind, sollte >> das auch einfach gehen, ansonsten ist wirklich die Frage, ob Dein Kumpel >> da in der Lage ist, reversibel etwas aufzutrennen. > > Hier ist ein Foto der Endstufe: > > <http://www.hifishock.org/galleries/electronics/forte-audio/power-amplifier/model-3-1-forte-audio.jpg> > > Ein einzelnes Beinchen auszulöten, ohne die ganze Platine abzulöten > oder den Kühlkörper auszubauen, stelle ich mir schwierig vor. Außer > man knickt es. Unter der sichtbaren Reihe von Transistoren ist noch > eine Reihe, da kommt man noch schlechter ran. Auf jedem Kühlkörper > sind (incl. Treiber) 12 Transistoren verbaut. Jedenfalls möchte mein > Bekannter da ungerne ran, wenn es nicht nötig ist. > > Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in > dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit > 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles. > > Die Schrauben der oberen Transistoren sind alle fest, an die unteren > kommt er nicht ran, ohne das Gerät zu zerlegen. > > Für mich sieht es inzwischen so aus, dass die Endstufe wohl doch eher > ok als defekt ist, und nur die hohe Homogenität der Transistoren auf > der einen Seite und die starke Streuung auf der anderen zu seiner und > meiner Verwirrung führte. Hallo, meistens kann man einfach die Emitterwiderstände eines Komplementärpaares einseitig auslöten und damit ein Transistorpärchen zeitweilig deaktivieren. Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert. Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt? Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher öfters schon mal unterdimensioniert. Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht. Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei. Ein analoger Verstärker der Klasse AB ereicht das Maximum seiner Verlustleistung bei ca. 66 % Sinusvollaussteuerung. An einem passenden Lastwiderstand kann man dann kontrolliert überprüfen wie gut die Kühlkörper dimensioniert sind und ob die thermische Schuzschaltung anspricht und wie lange das dauert. Aus den Abmessungen des Kühlkörpers und den Daten von Herstellern sowie den Leistungsdaten des Verstärkers kann man das auch rechnerisch kontrollieren. Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein 220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht. Daß der Verstärker gut klingt und nur einen geringen Offset am Ausgang hat ist schonmal ein gutes Zeichen. Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist! Ein Auto kann man nicht vollständig im Stand testen man sollte auch eine Probefahrt machen! Dann weiß man mehr als man beim Parken alleine erkennen kann. Wenn es wichtig ist dann sollte man doch versuchen auch von unten mal dran zu kommen und diesen Teil zu kontrollieren. Sonst kann man das gleich vergessen. Halb überprüft löst das Problem nicht und die Zweifel bleiben! Falls hochwertige Boxen dran hängen dann kann sich eine Überprüfung in einer Fachwerkstatt lohnen. Wenn Verstärker hochgehen, dann gehen oft auch die Boxen mit hoch und das Geheule ist groß. Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen? Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen. Man sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal trocknen die ja aus. Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch schon ab 100€ aufwärts. just my 2 cents Bernd Mayer
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-27 10:04 +0200 |
| Message-ID | <0honvd-cgg.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #228044 |
Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote: > meistens kann man einfach die Emitterwiderstände eines > Komplementärpaares einseitig auslöten und damit ein Transistorpärchen > zeitweilig deaktivieren. Guter Tipp, danke. > Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die > Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der > Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert. 160 Watt? Ich dachte erst, das kann nicht sein, Du musst Dich verrechnet haben. Aber Du hast recht. Wow! Das wirft noch mal ein ganz anderes Licht auf die Situation. > Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt? Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er wieder dran, das ist klar. > Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher > öfters schon mal unterdimensioniert. Sind ja auch teuer. > Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei > typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht. Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus für 800W plus Verluste. > Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei. Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein? Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein. > Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein > 220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht. Guter Hinweis, danke. > Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung > kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist! Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt? Oder die Ruheströme nach starker Erwärmung dauerhaft erhöht bleiben? > Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen? Vermutlich 8 Ohm. Aber ich weiß es nicht. > Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen > stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen. Man > sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal > trocknen die ja aus. Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. Erscheint mir betriebssicherer. Auf dem Foto sieht man zwar, dass vom Mittelabgriff ein Kabel abgeht. Vermutlich sind sie also symmetriert. Trotzdem ist mir dabei immer etwas unwohl. Aber vielleicht zu unrecht. > Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch > schon ab 100EUR aufwärts. Mein Bekannter sammelt/kauft Verstärker, so wie andere Oldtimer. Ich vermute, er wollte genau diese Endstufe haben. Sie wurde von Nelson Pass entwickelt und soll zu der Zeit entstanden sein, als er auch die Threshold-Endstufen entwickelt hat. Allerdings sind diese Forte Audio Endstufen recht unbekannt, warum auch immer. Ich kannte sie auch nicht, bis er mir davon berichtet hat. Nelson Pass und Threshold wurden ja berühmt für ihr Stasis-Konzept. Weiß jemand, was die Besonderheit dieses Schaltungskonzepts ist und wie es funktioniert? Danke und Gruß Martin
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-05-27 11:41 +0200 |
| Message-ID | <ogbhl1$kb$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #228048 |
On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote: >> Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die >> Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der >> Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert. > > 160 Watt? Ich dachte erst, das kann nicht sein, Du musst Dich > verrechnet haben. Aber Du hast recht. Wow! Das wirft noch mal ein > ganz anderes Licht auf die Situation. Das ist einer der Gründe, warum ich empfohlen habe, ihn /drastisch/ zu reduzieren, nicht nur einen Faktor 2. >> Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt? > > Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die > Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er > wieder dran, das ist klar. Es ist durchaus üblich, die Basisvorspannung für den Ruhestrom bei erhöhter Blechtemperatur zurück zu nehmen. Das erreicht man, indem man einen kleinen Transistor oder einen NTC mit auf den Kühlkörper schraubt. >> Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei >> typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht. > > Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die > Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel > hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus > für 800W plus Verluste. Ack, aber das sind natürlich auch keine RMS-Leistungen. Selbst totkomprimierte Dudelfunk-Musik hat noch >10dB Dynamik und damit locker einen Crest-Faktor von >3. Diese Musikleistungsangaben sind eher so etwas wie Spitzenwerte. Selbst die Sinusleistung nach DIN ist nicht, was ein Verstärker länger überlebt. >> Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei. > > Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein? > Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein. Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient. Für eine Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais, was die Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge. >> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung >> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist! > > Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt? Ja, das meint er. > Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind > zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich > hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2 Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat. Marcel
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| From | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-27 20:01 +0200 |
| Message-ID | <4grovd-t12.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de> |
| In reply to | #228051 |
Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote: > On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote: [Übertemperatursicherung] >> Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein? >> Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein. > Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur > Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient. Dafür gibt es eine NTC-Perle. Sieht man auf dem Foto noch ganz leicht unterhalb des weißen Röhrchens. Es ist dieses bläuliche Teil mit dem weißen Schmodder drauf. Warum dafür kein NTC-Widerstand mit Schelle oder Gewinde genommen wurde, verstehe ich allerdings nicht. Dass die Perle irgendwann abfällt, ist doch absehbar. > Für eine Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais, > was die Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge. Könnte das nicht ein Bimetall-Kontakt sein, der die Treiber von den Endstransistoren trennt oder die Basisspannung kurzschließt, o.ä.? >> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind >> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich >> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. > Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt > zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere > würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2 > Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei > Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat. Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in Serie geschaltete Wicklungen. Das eröffnet die nette Option, die Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in den Mitten. Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen. Gruß, Martin
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-05-28 09:57 +0200 |
| Message-ID | <ogdvtv$mn0$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #228074 |
On 27.05.17 20.01, Martin Klaiber wrote: > Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote: >> On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote: > > [Übertemperatursicherung] > >>> Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein? >>> Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein. > >> Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur >> Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient. > > Dafür gibt es eine NTC-Perle. Sieht man auf dem Foto noch ganz leicht > unterhalb des weißen Röhrchens. Es ist dieses bläuliche Teil mit dem > weißen Schmodder drauf. OK, das war mir nicht aufgefallen. >> Für eine Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais, >> was die Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge. > > Könnte das nicht ein Bimetall-Kontakt sein, der die Treiber von den > Endstransistoren trennt oder die Basisspannung kurzschließt, o.ä.? Es könnte. Aber was sollte es dann unterbrechen, also ich meine bei den dünnen Kabeln und nur einpolig? Vielleicht die Primärversorgung des Trafos? >>> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind >>> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich >>> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. > >> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt >> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere >> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2 >> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei >> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat. > > Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in > Serie geschaltete Wicklungen. Wenn dann schon 2*2 in Serie geschaltete Wicklungen. > Das eröffnet die nette Option, die > Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der > Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er > mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in > den Mitten. Oh, wohl ein Goldöhrchen. Man hätte ihm nicht verraten sollen, dass der Ruhestrom sich auf den Klang auswirken kann. ;-) Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein menschliches Ohr das hören kann, also in den Dimensionen des Ruhestroms, von denen wir /hier/ sprechen - allgemein gilt das natürlich nicht. Aber die Augen können das natürlich schon hören. > Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die > Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche > Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und > man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen. Ganz so einfach wird das nicht. Die Hälfte ist halt schon krass. Da muss man sicher auch an den einen oder anderen Widerstand in der Schaltung ran. Jetzt kommt tatsächlich der Punkt, wo ich ohne Schaltplan nicht mehr weiter komme. Aber als problematischer sehe ich da das Thema Verkabelung. Erst mal müsste man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man erst mal ihre Polung ermitteln. Das geht noch mit dem Messgerät: auf einer Seite verbinden und an den anderen beiden Enden die Spannung messen. Wenn man die richtige Seite erwischt hat, ist die Spannung nahe null. Jetzt hat man aber wieder das Problem mit der Elko-Symetrisierung. Eigentlich müsste man jetzt die beiden Elkos pro Spannungszweig auch parallel statt in Reihe Schalten. Das ist dann schon ein größerer Umbau. Die beiden Gleichrichter sollte man auch parallel schalten. Wenn man alles durchgezogen hat, reduziert sich die Verstärkerleistung auf ein Viertel (P=U²/R). Realistisch betrachtet dürften dann noch max. 2*75W aus der Kiste kommen, dann übersteuert er. Ich habe selber so einen im Wohnzimmer stehen, der mit +/-38V läuft. Nur hat der 8 Endstufen, von denen je 2 gebrückt sind und die übrigen 4 wegen der aktiven Frequenzweiche (Bass vs. Mittel/Hoch) gebraucht werden. Klar, reicht für Zimmerlautstärke dicke und der Verstärker ist dann unkaputtbar, aber er wird der Gewichtsklasse nicht mehr wirklich gerecht. Eigentlich müssten da ca. +/-55V rein. Und das ist mit dem bestehenden Trafo nicht zu machen. Marcel
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-05-28 11:06 +0200 |
| Message-ID | <eovk32Fh43U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228080 |
Am 28.05.2017 um 09:57 schrieb Marcel Mueller: > On 27.05.17 20.01, Martin Klaiber wrote: >> Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in >> Serie geschaltete Wicklungen. > > Wenn dann schon 2*2 in Serie geschaltete Wicklungen. > >> Das eröffnet die nette Option, die >> Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der >> Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er >> mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in >> den Mitten. > > Oh, wohl ein Goldöhrchen. Wie alle HiFi Freaks ;-) >> Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die >> Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche >> Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und >> man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen. > > Ganz so einfach wird das nicht. > Die Hälfte ist halt schon krass. Da muss man sicher auch an den einen > oder anderen Widerstand in der Schaltung ran. Jetzt kommt tatsächlich > der Punkt, wo ich ohne Schaltplan nicht mehr weiter komme. Soweit richtig. Bei ordentlicher Auslegung der Schaltung sollte alles bis auf die Endstufe mit einer eigenen (niedrigeren) Spannung laufen, schon zur Vermeidung der Rückwirkung der Endstufe auf die Versorgungsspannung. Wenn diese Spannung weiterhin erreicht wird, sind kaum weitere Eingriffe notwendig. > Aber als problematischer sehe ich da das Thema Verkabelung. Erst mal > müsste man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Quatsch. Bei halber Spannung fließt auch nur der halbe Strom, da muß man nichts parallelschalten. > Jetzt hat man aber wieder das Problem mit der Elko-Symetrisierung. > Eigentlich müsste man jetzt die beiden Elkos pro Spannungszweig auch > parallel statt in Reihe Schalten. Das ist dann schon ein größerer Umbau. > Die beiden Gleichrichter sollte man auch parallel schalten. Auch das ist weder notwendig noch sinnvoll. DoDi
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| From | "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-05-28 10:49 +0000 |
| Message-ID | <ogea08$d5o$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #228080 |
Marcel Mueller wrote: > Oh, wohl ein Goldöhrchen. Man hätte ihm nicht verraten sollen, dass > der Ruhestrom sich auf den Klang auswirken kann. ;-) Ich halte es für > ziemlich unwahrscheinlich, dass ein menschliches Ohr das hören kann, > also in den Dimensionen des Ruhestroms, von denen wir hier sprechen - > allgemein gilt das natürlich nicht. Aber die Augen können das > natürlich schon hören. An solche Dinge glaubst ja auch nur du, und viele andere wie's aussieht :) Ein Musiker dreht einfach mehr auf und benutzt Schaltungen bzw. Geräte die nicht aus deiner Manufaktur sind ;-) > Erst mal müsste > man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man erst > mal ihre Polung ermitteln.. Trafowicklungen, Polung? Wie darf ich das verstehen? -- Daniel Mandic
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-05-28 13:57 +0200 |
| Message-ID | <ogedu4$1tfd$2@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #228083 |
Am 28.05.2017 um 12:49 schrieb Daniel Mandic: >> Erst mal müsste >> man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man erst >> mal ihre Polung ermitteln.. > > Trafowicklungen, Polung? Wie darf ich das verstehen? 0° oder 180° Phasenverschiebung. Bei letzterer gibts hoffentlich eine Sicherung... Gruß Dieter
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