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Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe

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  Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 11:34 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 12:06 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 12:58 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-24 12:17 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 13:07 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 13:23 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 14:37 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-24 14:51 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:43 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:02 +0200
                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-25 15:29 +0200
                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-26 21:54 +0200
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 00:29 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 10:04 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:41 +0200
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 20:01 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 09:57 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-28 11:06 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 10:49 +0000
                                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-28 13:57 +0200
                                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 14:19 +0000
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 18:51 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 22:23 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-29 05:03 +0000
                                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:53 +0200
                                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-31 03:18 +0000
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 15:44 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:07 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:08 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:10 +0200
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-29 00:18 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-29 10:29 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:26 +0200
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:13 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-03 16:18 +0000
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:28 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:13 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-24 17:15 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:18 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 05:42 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:05 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:56 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-31 06:45 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-30 23:06 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 23:44 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-31 09:35 +0200
                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-31 13:04 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:06 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:28 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:15 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-29 09:43 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-25 14:02 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:15 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-25 06:50 +0000
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 10:39 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 11:55 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:21 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 07:00 -0400
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:36 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 14:37 -0400

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#228089

Dieter Wiedmann wrote:

> Am 28.05.2017 um 12:49 schrieb Daniel Mandic: 
> > Trafowicklungen, Polung? Wie darf ich das verstehen?
 
> 0° oder 180° Phasenverschiebung. Bei letzterer gibts hoffentlich eine
> Sicherung...

versteh... weil du sie parallel hängen möchtest.


-- 
Daniel Mandic

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#228097

Am 27.05.2017 um 11:41 schrieb Marcel Mueller:
>
> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.

Hallo,

an der Farbe der Drähte kann man gut erkennen was Sache ist!

http://www.hifishock.org/gallery/electronics/forte-audio/power-amplifier/

Getrennte Gleichrichter und Elkos machen Sinn wegen der besseren 
Kanaltrennung!

Ausserdem funktioniert bei einem Defekt eines Stereokanals der andere 
noch wegen der Unabhängigkeit.


Bernd Mayer

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#228105

On 28.05.17 18.51, Bernd Mayer wrote:
>> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
>> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
>> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
>> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
>> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.
>
> an der Farbe der Drähte kann man gut erkennen was Sache ist!
>
> http://www.hifishock.org/gallery/electronics/forte-audio/power-amplifier/
>
> Getrennte Gleichrichter und Elkos machen Sinn wegen der besseren
> Kanaltrennung!

So, so.
Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind. Das 
ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen unmöglich. 
Da müsste es eine Sternverkabelung sein.

> Ausserdem funktioniert bei einem Defekt eines Stereokanals der andere
> noch wegen der Unabhängigkeit.

Also, wenn diese Funktion nicht gewährleistet wäre, hätte den Verstärker 
ganz bestimmt niemand gekauft. ;-)
Nur tickt dieser Verstärker nicht so, siehe oben - schade aber auch.


Marcel

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#228115

Marcel Mueller wrote:

> So, so.
> Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind.
> Das ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen
> unmöglich. Da müsste es eine Sternverkabelung sein.

Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr Volt
sie abkönnen - umso teurer².
Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer mit
Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal das
gleiche nochmal.

Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo? IMO handelst du dir
damit nur Ausgleichsströme ein die du nicht haben willst.
Einzeln sind (günstige) Standardtrafos schon kläglich... dann auch noch
zwei davon ;-)


-- 
Daniel Mandic

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#228178

On 29.05.17 07.03, Daniel Mandic wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>
>> So, so.
>> Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind.
>> Das ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen
>> unmöglich. Da müsste es eine Sternverkabelung sein.
>
> Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
> Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr Volt
> sie abkönnen - umso teurer².

Ja, sicher, aber eben nicht pro Endstufe.

> Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer mit
> Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal das
> gleiche nochmal.

Ja klar, und zwischen den Masseleitungen der beiden 
Cinch-Eingangsbuchsen liegen dann 150V DC, was beim Anschließen des 
Vorverstärkers dann nur einen handelsüblichen Zimmerbrand auslöst.


> Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo?

Ich will keinen zweiten Trafo.

> IMO handelst du dir
> damit nur Ausgleichsströme ein die du nicht haben willst.

Soso.


Marcel

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#228190

Marcel Mueller wrote:

> On 29.05.17 07.03, Daniel Mandic wrote:
> > Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
> > Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr
> > Volt sie abkönnen - umso teurer².

> Ja, sicher, aber eben nicht pro Endstufe.

Da kann man sich heutzutage nicht mehr so sicher sein. Die
mehrfach-Elkos bzw. Elko(s) in Serie gibt's auch schon in single
package. Sieht dann von außen wie 1 Elko aus ;-)

> > Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer
> > mit Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal
> > das gleiche nochmal.

> Ja klar, und zwischen den Masseleitungen der beiden
> Cinch-Eingangsbuchsen liegen dann 150V DC, was beim Anschließen des
> Vorverstärkers dann nur einen handelsüblichen Zimmerbrand auslöst.

DC? (was sonst? lt. dem Bild handelt es sich ja um ein Transistor-Gerät)
Wie willst du denn sonst das negative Potential der symmetrischen
Spannungsversorgung mit einem Ladekondensator versehen?
Für die Endstufe liegen beim Netzteil für die Endstufe z.B.
gleichgerichtete +38V 0V (Masse...) -38V an.... DC!

> > Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo?
> 
> Ich will keinen zweiten Trafo.

Wieso nicht... macht ja mehr Dampf ;). Doppel-Mono oder Mono-Blöcke...


-- 
Daniel Mandic

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#228056

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:
>
>> Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt?
>
> Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die
> Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er
> wieder dran, das ist klar.
>
>> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
>> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!
>
> Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt?
> Oder die Ruheströme nach starker Erwärmung dauerhaft erhöht bleiben?
>
> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. Erscheint mir
> betriebssicherer. Auf dem Foto sieht man zwar, dass vom Mittelabgriff
> ein Kabel abgeht. Vermutlich sind sie also symmetriert. Trotzdem ist
> mir dabei immer etwas unwohl. Aber vielleicht zu unrecht.

Hallo,

wenn der Temperaturfühler nicht korrekt montiert ist dann bekommt die 
Endstufe die Rückmeldung daß die Transistoren niedrige 
Umgebungstemeratur haben. Die Regelung funktioniert dann nicht und das 
ist kritisch! Möglicherweise erklärt das auch die gleichförmigen Werte 
auf der "guten* Seite!

Die Ruhestromeinstellung muß dynamisch geregelt werden je nach 
Temperatur von Umgebung und Verstärker. Ohne diese kann sich der 
Verstärker selbst zerstören. Du siehst ja selbst welche Temperatur schon 
100 mA auf dem Kühlkörper erzeugen. Im Transistor ist das noch höher. Im 
Datenblatt stehen  150°C als Maximalwert.

Der Verstärker hat, laut dem Bild, symmetrische Betriebsspannung (+-75 
V) das ist üblich und OK. Es sind 2 Gleichrichter und Elkopärchen wegen 
der besseren Kanaltrennung weil die beiden Endstufen dann nicht über die 
Betriebspannung verkoppelt sind.

Auf dem Bild kann man auch gut sehen, daß da O-Typen 
(Stomverstärkungsklasse, siehe Datenblatt) verbaut wurden.


Bernd Mayer

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#228101

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für 
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800 
VA-Trafos gesehen und der ist 78 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

http://download01.jahnsmueller.de/pdfs/datenblaetter/RKT.pdf

Ich gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die 
Leistungsangaben sind plausibel!

Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker 
hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die 
Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab. 
Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei 
richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können 
dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut 
SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz. Bei 400 W 
an 4 Ohm braucht der Verstärker verteilt auf 5 Transistoren aber nur 14 
A liefern, bei optimaler Verteilung sind das dann weniger als 3 A pro 
Transistor und falls einer je den doppelten Strom übernehmen wollte dann 
wären das ca. 5 A (14/6 *2) und das ist noch im Rahmen. An den 
Emitterwiderständen fallen dann bei 3 A schon fast 1,5 V ab und 
ausserdem steuert die Bias-Schaltung zusätzlich dagegen.


Bernd Mayer

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#228102

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für 
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800 
VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

http://download01.jahnsmueller.de/pdfs/datenblaetter/RKT.pdf

Ich gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die 
Leistungsangaben sind plausibel!

Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker 
hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die 
Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab. 
Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei 
richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können 
dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut 
SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz. Bei 400 W 
an 4 Ohm braucht der Verstärker verteilt auf 5 Transistoren aber nur 14 
A liefern, bei optimaler Verteilung sind das dann weniger als 3 A pro 
Transistor und falls einer je den doppelten Strom übernehmen wollte dann 
wären das ca. 5 A (14/6 *2) und das ist noch im Rahmen. An den 
Emitterwiderständen fallen dann bei 3 A schon fast 1,5 V ab und 
ausserdem steuert die Bias-Schaltung zusätzlich dagegen.


Bernd Mayer

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#228103

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für 
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800 
VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

http://download01.jahnsmueller.de/pdfs/datenblaetter/RKT.pdf

Ich habe gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die 
Leistungsangaben sind plausibel!

Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker 
hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die 
Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab. 
Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei 
richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können 
dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut 
SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz. Bei 400 W 
an 4 Ohm braucht der Verstärker verteilt auf 5 Transistoren aber nur 14 
A liefern, bei optimaler Verteilung sind das dann weniger als 3 A pro 
Transistor und falls einer je den doppelten Strom übernehmen wollte dann 
wären das ca. 5 A (14/6 *2) und das ist noch im Rahmen. An den 
Emitterwiderständen fallen dann bei 3 A schon fast 1,5 V ab und 
ausserdem steuert die Bias-Schaltung zusätzlich dagegen.


Bernd Mayer

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#228113

On 28.05.17 22.10, Bernd Mayer wrote:
> Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
>> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
>> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
>> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
>> für 800W plus Verluste.
>
> Hallo,
>
> ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für
> 100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.
>
> Ich trau dem schon 800 VA zu.

Der hat ganz sicher keine 800VA. Ich habe einen Verstärker mit 2*375VA 
Kringeln, und jeder einzelne davon ist schon etwas größer.

Und ein 500VA Halogen-Kringel ist bei einem bekannten an der 
NV-Halogen-Beleuchtung. Das ist ein richtig ordentlicher Kawenzmann.


> Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800
> VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
> https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

Wird da jetzt auch mit der Leistung geschummelt, oder warum werden die 
Trafos bei gleicher Leistung kleiner?

Wie auch immer, der Trafo im Verstärker hat sicher keine 17cm. Die KBPC 
Brückengleichrichter haben knapp 3 cm. Der Trafo ist knapp 5 
Gleichrichter im Durchmesser. Macht in Summe vielleicht 14cm. Und wie 
schon richtig bemerkt, ist der Zusammenhang zu Größe nicht linear.


> Ich habe gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die
> Leistungsangaben sind plausibel!
>
> Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker
> hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die
> Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab.
> Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei
> richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können
> dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut
> SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz.

Vorsicht, Milchmädchenrechnung.
Die Angaben gelten nur bei einmaligen Impulsen und nur bei 25°C 
Starttemperatur. Bereits der Ruhestrom sorgt mutmaßlich für 50°C, und 
Bass kann man guten Gewissens als wiederholbar bezeichnen.

An 4 Ohm hat man ferner bei 60V mit 15A zu kämpfen. Nicht desto trotz, 
an Ohmscher Last wird es mutmaßlich laufen. Bei komplexer Last und/oder 
hoher Temperatur wird es erst eng.


Marcel

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#228127

"Marcel Mueller" <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag 
news:ogfibk$jv7$1@gwaiyur.mb-net.net...

> Wird da jetzt auch mit der Leistung geschummelt, oder warum werden die 
> Trafos bei gleicher Leistung kleiner?

Es gäbe mehrere Möglichkeiten: Besseres Trafoblech, aber gerade
M165-35S/BU soll es nicht mehr geben.
Höhere Temperaturfestigkeit der Bauteile wie Draht und Isolierung,
aber dann wird der ganze Trafo an der Oberfläche heisser.
Stärkere angenommene Kühlung, z.B. Trafo im Luftstrahl eines
Lüfters wie in der Mikrowelle.
Weitere Ausnutzung der Sicherheitsreserven, man geht also noch
näher an die Grenzwerte wie Temperatur heran, allerdings sind schon
alte Trafos auf eine Lebensdauer von nur 10 Jahren unter Nennlast bei
Nenneinbaubedingungen ausgelegt, wie kurz soll die denn noch werden.
Oder angenommene Impulsbelastung, bei verringerter Einschaltdauer ist
ein Trafo natürlich auch stärker belastbar, das ED übersieht man gerne.
Und natürlich gäbe es die Möglichkeit, bei den Werbeangaben zu lügen.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#228050

On 27.05.17 00.29, Bernd Mayer wrote:
> Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher
> öfters schon mal unterdimensioniert.
> Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei
> typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht.
> Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei.
>
> Ein analoger Verstärker der Klasse AB ereicht das Maximum seiner
> Verlustleistung bei ca. 66 % Sinusvollaussteuerung. An einem passenden
> Lastwiderstand kann man dann kontrolliert überprüfen wie gut die
> Kühlkörper dimensioniert sind und ob die thermische Schuzschaltung
> anspricht und wie lange das dauert.

Vor allem kann man damit testen, ob die Schutzschaltung schneller ist 
als die Schmelzsicherung der Transistoren. ;-)

Kurzum, ich würde das lassen, da dabei ein viertel der Consumer-Class 
Endstufen hoch geht.


> Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein
> 220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht.

Die Auswirkungen auf die SOA der Transistoren sind leider dramatischer.

> Daß der Verstärker gut klingt und nur einen geringen Offset am Ausgang
> hat ist schonmal ein gutes Zeichen.

30mV finde ich jetzt nicht soo gering, gleichwohl es dem Klang keinen 
Abbruch tut.


> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!

Ja, vor allem bei hoch eingestelltem Ruhestrom passiert das gerne, dass 
der sich nochmal verdoppelt, weil schon seine eigene Erwärmung dazu 
beiträgt.


> Falls hochwertige Boxen dran hängen dann kann sich eine Überprüfung in
> einer Fachwerkstatt lohnen. Wenn Verstärker hochgehen, dann gehen oft
> auch die Boxen mit hoch und das Geheule ist groß.

Das wiederum hatte ich noch nicht. Meist legieren positive wie negative 
Endtransistoren durch, was zu einem Kurzschuss führt, der die 
Schmelzsicherung im Netzteil auslöst. Kritisch wird es nur, wenn die 
Emitterwiderstände nichts taugen und vor der Sicherung aufgeben. Dann 
sind die Bässe Grillgut.

> Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen?
> Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen
> stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen.

Bei 4 Ohm stirbt dieser Verstärker m.E. schon bei moderater Last. Die 
SOA der Endtransistoren wird dabei deutlich überschritten.
Selbst an 8 Ohm halte ich die Auslegung für hochriskant.
Die Versorgungsspannung müsste wenigstens um 25% runter.

> Man
> sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal
> trocknen die ja aus.

Das geht leider mit 08/15 DMM kaum.

> Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch
> schon ab 100€ aufwärts.

Gebraucht vielleicht. Sonst wird das eher nichts.


Marcel

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#228049

On 26.05.17 21.54, Martin Klaiber wrote:
> Mein Bekannter hat inzwischen, wie von Marcel angeregt, die Ruheströme
> reduziert, und zwar auf die Hälfte.
[...]
> Auf der "schlechten" Seite haben sie sich aber auch alle gleichmäßig
> reduziert und sind etwas zusammen gerückt. Von ehemals 42..102 mV auf
> jetzt 20..35 mV.
>
> Das Verhältnis hat sich also verbessert von 1:2,43 auf 1:1,75.
>
> Der Kühlkörper auf der "schlechten" Seite erwärmt sich nun auch nicht
> mehr so ungleichmäßig.

Jepp.

Unter Last kann das aber wieder ausbrechen.


> Könnte man den Umstand, dass der Kühlkörper vorher so ungleichmäßig
> warm wurde so deuten, dass er unterdimensioniert ist?

Letztlich schon. Aber es kommt halt auch darauf an, was man bauen will. 
Ein (analoge) PA-Endstufe mit 300W RMS sieht sicherlich anders aus. Bei 
Consumerware spielt das alles wenig Rolle. Hauptsache, es steht eine 
große Zahl drauf.

In der Sache halte ich die Auslegung nach wie vor für unausgewogen. Die 
Versorgungsspannung ist zu hoch.
Weder Trafo noch Transistoren noch der Kühlkörper können da mithalten. 
Das würde vielleicht passen, wenn es für 16 Ohm Lautsprecher gedacht 
wäre, aber wer hat die schon daheim?


> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.

Ach, das geht schon. Mann muss sich nur zu helfen wissen.

Olles PC-Netzteil, 12V klauen, ca. 47 Ohm Keramik-Widerstand dran, damit 
einen Strom über den 0,47-Ohm Widerstand einspeisen und den 
Spannungsabfall über dem 0,47 Ohm R im eigentlich immer vorhandenen 
200mV Bereich messen. Den Rest macht der Taschenrechner.

   Rx = (Rref * Ux) / (U12 - Ux)

Das wird ziemlich genau, vor allem wenn man U12 und Rref auch misst. Das 
packt das Gerät ja aus dem Stand.
Wenn man den Krokodilklemmen nicht traut, kann man auch Rref + 
Rparasitär (was man ja eigentlich braucht) messen, indem man mal den 
Stromkreis ohne den 0,47 Ohm Rx dazwischen schließt und dann per 4-Punkt 
den Spannungsabfall an Rref misst, der natürlich etwas geringer 
ausfallen wird als U12.

Es würde mich aber einigermaßen wundern, wenn die Widerstände das 
Problem wären.


Marcel

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#228347

On 2017-05-27, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
>> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
>> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.
>
> Ach, das geht schon. Mann muss sich nur zu helfen wissen.
>
> Olles PC-Netzteil, 12V klauen, ca. 47 Ohm Keramik-Widerstand dran, damit 
> einen Strom über den 0,47-Ohm Widerstand einspeisen und den 
> Spannungsabfall über dem 0,47 Ohm R im eigentlich immer vorhandenen 
> 200mV Bereich messen. Den Rest macht der Taschenrechner.

Wenn ein (einfaches) Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung
vorhanden ist: 1A einstellen, an den zu messenden Widerstand klemmen und
Spannung messen.

cu
Michael

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#228122

Am 26.05.2017 um 21:54 schrieb Martin Klaiber:

> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.

Zum Messen niederohmiger Widerstände reicht es, das ohmsche Gesetz zu 
kennen. Dazu einen begrenzten Strom durch den Widerstand leiten und 
Strom und Spannung messen. Mein Vorschlag: Eine Glühlampe als 
Vorwiderstand verwenden, eine Spannungsquelle anschließen, Strom und 
Spannung messen und mit Hilfe des Ohmschen Gesetzes den Widerstand 
berechnen. Das geht mit 12V Akku und Blinkerlampe oder notfalls auch mit 
230V 100W-Lampe, wobei man dann schon ganz genau wiseen sollte, dass 
alles vom Netz getrennt ist und wann man wo anfassen darf.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

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#227958

Am 24.05.2017 um 14:37 schrieb Martin Klaiber:
> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:
>
>> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch
>> Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich
>> dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil.
>
> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich stark
> schwingen und leiten. Ist das realistisch bei parallelgeschalteten
> Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?

Hallo,

das ist nur eine recht vage Vermutung von mir. Grundsätzlich sollte man 
alle defekten oder problematischen Verstärker schon auf Schwingneigung 
überprüfen. Exakte Ferndiagnosen sind prinzipbedingt kaum möglich.

Alte Grundregel: Verstärker schwingen immer und Oszillatoren nie!

Gesamtstromaufnahme/Leistung im Ruhezustand könnte man noch messen.

Die Messung der Ruheströme sollte man nochmal wiederholen nachdem der 
Verstärker ordentlich warm gelaufen ist.

Der geringe Offset am Ausgang und daß der Verstärker unauffällig klingt 
sind schon mal gute Zeichen. Und wenn Ruhestrom und Offset sich nach 
Heisslaufen der Endstufe nicht arg verändert dann ist das auch ok.

Im Netz habe ich zum konkreten Gerät kaum Infos gefunden. Leichte 
Hinweise auf Paarung der Bauteile und spezieller Bias-Schaltung und 
Einstellung konnte ich nicht überprüfen. Ich habe auch auf die Schnelle 
kein kostenloses Manual oder Schaltplan gefunden.

Die Transistoren werden wohl nicht mehr hergestellt und ich habe 
Angebote gesehen für 16 € pro Stück.


Bernd Mayer

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#227964

Martin Klaiber wrote:

> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige 
Transistoren beschädigt.

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#227974

On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
> Martin Klaiber wrote:
>
>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>
> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige
> Transistoren beschädigt.

Gut möglich.

Bei der Auslegung wäre es fast ein Wunder, wenn dem nicht so wäre. Siehe 
mein anderes Posting.


Marcel

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#227975

Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:
> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>> Martin Klaiber wrote:
>>
>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>
>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei 
>> einige
>> Transistoren beschädigt.
> 
> Gut möglich.
> 
> Bei der Auslegung wäre es fast ein Wunder, wenn dem nicht so wäre. Siehe 
> mein anderes Posting.

Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr 
unterschiedlich sein?

-- 
---hdw---

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