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Erfahrung mit ESP8266?

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  Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-13 08:37 +0100
    Re: Erfahrung mit ESP8266? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-03-13 08:46 +0100
      Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-13 08:50 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-13 10:38 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-13 10:56 +0100
            Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-13 13:19 +0100
              Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-13 13:21 +0100
              Re: Erfahrung mit ESP8266? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-03-14 22:11 +0100
                Re: Erfahrung mit ESP8266? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-15 04:48 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 08:15 +0100
                Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 08:29 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 09:01 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 09:26 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-03-15 09:19 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 10:17 +0100
                      Re: Erfahrung mit ESP8266? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-15 13:05 +0000
                        Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 18:02 +0100
                          Re: Erfahrung mit ESP8266? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-03-16 08:54 +0000
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-16 09:45 +0000
                      Re: Erfahrung mit ESP8266? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-03-16 23:52 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-15 14:30 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 18:47 +0100
                      Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-16 07:39 +0100
                        Re: Erfahrung mit ESP8266? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-03-16 09:52 +0100
                Re: Erfahrung mit ESP8266? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-03-15 12:07 +0100
                Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-15 14:26 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-03-15 15:28 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-16 07:57 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 16:03 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-15 18:47 +0100
                      Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-16 08:03 +0100
                        Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-16 08:27 +0100
                          Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-16 08:58 +0100
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-03-16 10:28 +0100
                              Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-16 10:43 +0100
                        Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-16 08:53 +0100
                          Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-16 08:58 +0100
                          Re: Erfahrung mit ESP8266? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-16 11:03 +0100
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-03-16 11:30 +0100
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-17 13:49 +0100
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-03-22 21:41 +0100
                              Re: Erfahrung mit ESP8266? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-23 00:55 +0100
                          Re: Erfahrung mit ESP8266? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-16 14:39 +0100
                            Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-17 14:36 +0100
                    Re: Erfahrung mit ESP8266? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-16 08:10 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-03-13 18:23 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-13 18:32 +0100
            Re: Erfahrung mit ESP8266? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-03-13 18:52 +0100
              Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-14 08:07 +0100
                Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-14 08:18 +0100
                  Re: Erfahrung mit ESP8266? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-03-14 08:35 +0100
                    OT Geiz ist geil (was: Re: Erfahrung mit ESP8266?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-03-14 10:02 +0100
                      Re: OT Geiz ist geil Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-14 10:42 +0100
                        Re: OT Geiz ist geil Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-03-15 12:20 +0100
                          Re: OT Geiz ist geil Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-15 12:40 +0100
                          Re: OT Geiz ist geil "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-03-15 13:20 +0100
                            Re: OT Geiz ist geil Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-03-15 13:30 +0100
                      Re: OT Geiz ist geil Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-14 10:48 +0100
                      Re: OT Geiz ist geil "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-14 09:51 +0000
    Re: Erfahrung mit ESP8266? Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2017-03-15 11:30 +0100
      Re: Erfahrung mit ESP8266? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-15 12:51 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 13:43 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-15 14:04 +0100
            Re: Erfahrung mit ESP8266? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-03-15 18:08 +0100
              Re: Erfahrung mit ESP8266? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-15 18:31 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2017-03-15 18:25 +0100
            Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-16 08:08 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2017-03-15 18:03 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-15 18:35 +0100
      Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 13:44 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-03-15 15:43 +0100
          Re: Erfahrung mit ESP8266? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-03-15 16:04 +0100
        Re: Erfahrung mit ESP8266? Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2017-03-15 19:06 +0100

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#224442

Am 15.03.2017 um 08:29 schrieb Edzard Egberts:
> Marte Schwarz wrote:

> Was genau hast Du gegen die Atmel-Tools

Alternative Fakten, gegen die Argumentieren vergebliche Liebesmüh ist :-(

DoDi

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#224470

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Am 15.03.2017 um 08:29 schrieb Edzard Egberts:
>> Marte Schwarz wrote:
> 
>> Was genau hast Du gegen die Atmel-Tools
> 
> Alternative Fakten, gegen die Argumentieren vergebliche Liebesmüh ist :-(

Nix da, wer mich beschuldigt, unprofessionell zu arbeiten, hat entweder
gute Argumente, oder wird von mir auf den Topf gesetzt! Ich meine, ist
ja durchaus möglich, aber ich habe den Anspruch, das dann auch besser
machen zu wollen...

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#224519

Am 15.03.2017 um 18:47 schrieb Edzard Egberts:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> Am 15.03.2017 um 08:29 schrieb Edzard Egberts:
>>> Marte Schwarz wrote:
>>
>>> Was genau hast Du gegen die Atmel-Tools
>>
>> Alternative Fakten, gegen die Argumentieren vergebliche Liebesmüh ist :-(
>
> Nix da, wer mich beschuldigt, unprofessionell zu arbeiten, hat entweder
> gute Argumente, oder wird von mir auf den Topf gesetzt! Ich meine, ist
> ja durchaus möglich, aber ich habe den Anspruch, das dann auch besser
> machen zu wollen...

Vielleicht fühlt sich hier der Falsche angesprochen, mir ging es um den 
Diskussionsstil in diesem Thread. Wer negative Meinungen über 
Entwicklungssysteme absondert, die er nicht vollständig beherrscht, 
möchte doch nur eine Bestätigung seiner Meinung, und keine 
faktenbasierte Diskussion.

Was professionelles Arbeiten betrifft, mir graust es regelmäßig, wenn 
jemand professionell in C programmieren muß oder gar freiwillig diese 
Sprache ausgewählt hat. Ich weiß aber, daß es so gut wie unmöglich ist, 
solche "Profis" von irgendwas anderem zu überzeugen, deshalb erübrigt 
sich jede derartige Diskussion. Ich möchte nur anmerken, daß ich schon 
mehrfach Projekte nur in Basic implementieren konnte, weil alle übrigen 
Entwicklungssystem für die jeweilige Umgebung aus technischen Gründen 
ausschieden. Ausschlaggebend für ein Projekt ist letzendlich die 
professionelle Qualität des abgelieferten Codes, nicht die benutzte 
Sprache oder Entwicklungssystem.

So lange die Arduino IDE für meine Projekte ausreicht, sehe ich keinen 
Grund, ein anderes Entwicklungssystem zu benutzen. Welche anderen 
Systeme und Sprachen ich sonst noch benutze, steht hier nicht zur 
Debatte :-]

DoDi

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#224538

Am 16.03.2017 um 07:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 15.03.2017 um 18:47 schrieb Edzard Egberts:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>> Am 15.03.2017 um 08:29 schrieb Edzard Egberts:
>>>> Marte Schwarz wrote:
>>>
>>>> Was genau hast Du gegen die Atmel-Tools
>>>
>>> Alternative Fakten, gegen die Argumentieren vergebliche Liebesmüh ist
>>> :-(
>>
>> Nix da, wer mich beschuldigt, unprofessionell zu arbeiten, hat entweder
>> gute Argumente, oder wird von mir auf den Topf gesetzt! Ich meine, ist
>> ja durchaus möglich, aber ich habe den Anspruch, das dann auch besser
>> machen zu wollen...
>
> Vielleicht fühlt sich hier der Falsche angesprochen, mir ging es um den
> Diskussionsstil in diesem Thread. Wer negative Meinungen über
> Entwicklungssysteme absondert, die er nicht vollständig beherrscht,
> möchte doch nur eine Bestätigung seiner Meinung, und keine
> faktenbasierte Diskussion.
>
> Was professionelles Arbeiten betrifft, mir graust es regelmäßig, wenn
> jemand professionell in C programmieren muß oder gar freiwillig diese
> Sprache ausgewählt hat. Ich weiß aber, daß es so gut wie unmöglich ist,
> solche "Profis" von irgendwas anderem zu überzeugen, deshalb erübrigt
> sich jede derartige Diskussion. Ich möchte nur anmerken, daß ich schon
> mehrfach Projekte nur in Basic implementieren konnte, weil alle übrigen
> Entwicklungssystem für die jeweilige Umgebung aus technischen Gründen
> ausschieden. Ausschlaggebend für ein Projekt ist letzendlich die
> professionelle Qualität des abgelieferten Codes, nicht die benutzte
> Sprache oder Entwicklungssystem.
>
> So lange die Arduino IDE für meine Projekte ausreicht, sehe ich keinen
> Grund, ein anderes Entwicklungssystem zu benutzen. Welche anderen
> Systeme und Sprachen ich sonst noch benutze, steht hier nicht zur
> Debatte :-]

Ganz meiner Meinung. Die Programmiersprache ist nur ein Tool. Allerdings 
habe ich keine Abneigung C gegenüber. Wenn es nicht anders geht, benutze 
ich sie. Aber ich bin kein C Fetischist. Auf der anderen Seite, wenn man 
an einem Projekt arbeitet wo mehrere Menschen involviert sind, dann 
wählt man eine Sprache die alle beherrschen. Ist in der Politik so, in 
der Wirtschaft und auch in der Informatik. Ich werde nicht in Algol 60 
oder 68 programmieren nur weil ich es kann. Wenn alle in C 
programmieren, dann ist es halt die Sprache. Wenn ich in einer Konferenz 
sitze und die Sprache ist Englisch, dann spreche ich auch Englisch, bei 
Russisch halt Russisch. Bei Chinesisch oder Französisch brauche ich 
einen Dolmetscher. So einfach ist es.

Waldemar

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#224419

Am 14.03.2017 um 22:11 schrieb Marte Schwarz:

> Den letzten Satz kann ich gar nicht unterschreiben. Mach mal den Test aufs
> Exempel und schreib in der Arduino-IDE ein einfaches Blink in ANSI-C und
> einmal das Arduino-Geraffel. Schau nach dem Compilieren auf den Speicherbedarf
> und denk Dir den Rest...

Da wird sicher eine Bibliothek mit eingebunden, ja. Wird aber bei anderen 
Bibliotheken nicht anders sein. Und bei größeren Projekten relativiert sich 
das wieder. Erinnert mich an die Diskussion, ein leeres Programm unter CP/M zu 
erstellen. Mit Assembler kann man ein 3 Byte großes .COM erstellen, mit 
Turbopascal hatte es 8kByte (Größe der Bibliothek). Natürlich kann man 
schmalspur auf Assemblerebene oder C schlanker kodieren. Außerdem muß man die 
Sketch-IDE ja nicht benutzen, das wurde ja schon geklärt.

In der RepRap-Szene basieren jede Menge 3D-Printer-Steuerungen auf dem Arduino 
Mega 2560. Selbst Ultimaker basiert auch dem Board. Es gibt also Leute, die 
nicht um alles was Ar*** heißt einen Bogen machen.

> Im professionellen Bereich wird man niemals mit Arduino aufschlagen dürfen und

Das mag sein, aber im professionellen Umfeld arbeitet man auch mit anderen 
Stückzahlen, da ist eine Eigenentwicklung sicherlich besser, und sei es nur 
wegen eines anderen Formfaktors und der Integration von Zusatzhardware. 
Dennoch ist z.B. die Kombination Arduino Mega 2560 plus RAMPS erfolgreich, 
obwohl es alternativ auch RUMBA gibt.

> ich sehe auch nicht wirklich einen Grund, warum das einfacher sein soll, als
> ANSI-C oder meinetwegen auch C++.

Es ist nicht einfacher, zumindest nicht wenn man alle Bibliotheken weglässt. 
Warum sollte es auch. Man kann in jeder Sprache in Fortran programmieren :)

So ganz erschliesst sich mir der Zusammenhang zwischen dem ESP8266 und Arduino 
aber nicht, ersteres ist ein WLan SoC den man für wenig Geld auf einer 
Mini-Platine kaufen kann, letzteres ein relativ universelles 
Microcontroller-Lehrsystem. Auf dem 8266 kann man jede Menge verschiedener 
Firmwares laufen lassen, wenn man also unbedingt möchte kann man den auch in 
BASIC programmieren: https://www.esp8266basic.com/
Vielleicht ist auch Lisp etwas für Eric? https://github.com/yesco/esp-lisp
Für unseren PY'ler: https://github.com/niclash/forthright

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#224441

Am 14.03.2017 um 22:11 schrieb Marte Schwarz:

> Mach mal den Test
> aufs Exempel und schreib in der Arduino-IDE ein einfaches Blink in
> ANSI-C und einmal das Arduino-Geraffel. Schau nach dem Compilieren auf
> den Speicherbedarf und denk Dir den Rest...

Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem bestimmten 
Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern, die ein Anfänger oft 
macht.

Übertrage Dein ANSI-C Code auf einen anderen Controller, der dürfte dort 
nicht mehr laufen.

Was mir wirklich fehlt ist ein Report über die Verwendung der 
Hardware-Komponenten, d.h. welche Bibliothek benutzt welchen Timer usw., 
damit der Compiler bzw. Linker etwaige Konflikte melden kann.

DoDi

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#224445

Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Was mir wirklich fehlt ist ein Report über die Verwendung der
> Hardware-Komponenten, d.h. welche Bibliothek benutzt welchen Timer usw., damit
> der Compiler bzw. Linker etwaige Konflikte melden kann.

Den gibt es aber bei handgeklöppeltem Assemblercode auch nicht. Diese Sache 
steht und fällt mit der Dokumentation der Bibliotheksfunktionen. Die Struktur 
des Projektes zu prüfen und die Ressourcenbelegung zu planen ist aber weder 
Sache des Compilers noch des Linkers.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#224518

Am 15.03.2017 um 15:28 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>> Was mir wirklich fehlt ist ein Report über die Verwendung der
>> Hardware-Komponenten, d.h. welche Bibliothek benutzt welchen Timer
>> usw., damit
>> der Compiler bzw. Linker etwaige Konflikte melden kann.
>
> Den gibt es aber bei handgeklöppeltem Assemblercode auch nicht. Diese
> Sache steht und fällt mit der Dokumentation der Bibliotheksfunktionen.
> Die Struktur des Projektes zu prüfen und die Ressourcenbelegung zu
> planen ist aber weder Sache des Compilers noch des Linkers.

Schon die Wahl einer geeigneten Sprache beeinflußt die Entwicklungs- und 
Testzeit für ein Projekt. Dann kann ein Compiler weit mehr Fehler und 
Mängel finden, als dies in C möglich ist.

Was die Ressourcen betrifft, da würden mir globale Flags oder Zähler 
reichen, die von einer Bibliothek entsprechend der (exklusiv) benutzten 
Ressourcen gesetzt werden, und in anderen Bibliotheken oder im 
Anwendungscode geprüft werden könnten. In C oder Assembler scheitert so 
eine Verwaltung schon daran, daß der Compiler immer nur einzelne Module 
anschaut, und nicht ein komplettes Projekt :-(

DoDi

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#224447

Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem bestimmten
> Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern, die ein Anfänger oft
> macht.


Und diese beiden Eigenschaften braucht ein professioneller µC 
Entwickler? Verstehe ich jetzt nicht ganz...

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#224469

Eric Bruecklmeier schrieb:
> Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> 
>> Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem bestimmten 
>> Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern, die ein Anfänger
>> oft macht.
> 
> Und diese beiden Eigenschaften braucht ein professioneller µC 
> Entwickler? Verstehe ich jetzt nicht ganz...

Damit kannst Du ein Anwenderprogramm für unterschiedliche Hardware
bauen, ohne die Details des Controllers kennen zu müssen. Deshalb gibt
es so viel Arduino-Hardware - sobald ein halbwegs kompatibler Controller
drauf ist, kann man den Core dafür bauen und dann laufen alle "Sketche"
(okay, der Name ist wirklich blöd!). Also kein Problem mit Second Source
und leicht erweiterbar.

Die Hardware hat ein Standard-Pinout und dann braucht man nur noch einen
Stapel Tabellen mit Zuordnungen und defines, z.B.:

----------
yun.name=Arduino Yún

yun.vid.0=0x2341
yun.pid.0=0x0041

uno.name=Arduino Uno

uno.vid.0=0x2341
uno.pid.0=0x0043

oder für unterschiedliche Arduino-Hardware die jeweilige Datei
"pins_arduino.h"

static const uint8_t A0 = 54;
static const uint8_t A1 = 55;
static const uint8_t A2 = 56;

Der gesamte Arduino-Core ist auf diese Art unabhängig von der Hardware.

Ein µC Entwickler braucht das alles natürlich nicht, bzw. macht das
selber, aber ein *professioneller* µC Entwickler achtet auch auf Sachen
wie Verfügbarkeit ("Second Source"), Wartbarkeit und Skalierbarkeit
(Nachfolgeprojekte, Erweiterungen) und in der Hinsicht halte ich
"Arduino" für eine durchaus angemessene Wahl. Auch für meinen
Arbeitgeber ist das nützlich - jeder Nachfolger von mir kann die
vorhandenen Projekte direkt benutzen und die C++-Quelltexte sind sehr
übersichtlich, das ist kein Vergleich zu direkter
Register-Programmierung in C.

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#224513

Am 15.03.2017 um 18:47 schrieb Edzard Egberts:
> Eric Bruecklmeier schrieb:
>> Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>
>>> Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem bestimmten
>>> Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern, die ein Anfänger
>>> oft macht.
>>
>> Und diese beiden Eigenschaften braucht ein professioneller µC
>> Entwickler? Verstehe ich jetzt nicht ganz...
>
> Damit kannst Du ein Anwenderprogramm für unterschiedliche Hardware
> bauen, ohne die Details des Controllers kennen zu müssen. Deshalb gibt
> es so viel Arduino-Hardware - sobald ein halbwegs kompatibler Controller
> drauf ist, kann man den Core dafür bauen und dann laufen alle "Sketche"
> (okay, der Name ist wirklich blöd!). Also kein Problem mit Second Source
> und leicht erweiterbar.

Alles was Du hier beschreibst, zeichnet ein anfängerfreundliches System 
aus, unter einem professionellen Entwicklungssystem stelle ich mir was 
anderes vor. Wenn eine µC Anwendung in Stückzahlen gehen soll, dann 
möchte ich keinen Overhead für Anfänger einplanen, sondern mit dem 
schlankest möglichen Controller auskommen - den ich dann aber kenne!

> Die Hardware hat ein Standard-Pinout und dann braucht man nur noch einen
> Stapel Tabellen mit Zuordnungen und defines, z.B.:

Das habe ich bei jedem AVR durch entsprechende Headerfiles

Ganz nebenbei finde ich es nicht zielführend, für etablierte Begriffe 
ohne Not und mit Gewalt Neue einzuführen.

Ansonsten ist das Thema für mich durch. Ich mag das Arduino Gerümpel 
nicht und ich werde es nicht einsetzen. Das kannst Du verstehen, oder Du 
kannst es lassen.

[...]


> Ein µC Entwickler braucht das alles natürlich nicht, bzw. macht das
> selber, aber ein *professioneller* µC Entwickler achtet auch auf Sachen
> wie Verfügbarkeit ("Second Source"),

Das heißt, der Einsatz von AVR, PIC etc.. ist professionell gar nicht 
möglich? Das sehe ich ein wenig anders.

> Wartbarkeit und Skalierbarkeit
> (Nachfolgeprojekte, Erweiterungen)

Das hängt sehr sehr stark von der Anwendung ab, wenn Du blinkende 
Turnschuhe entwickelst, spielen solche Punkte keine Rolle. Da gehts nur 
um Eines!

> und in der Hinsicht halte ich
> "Arduino" für eine durchaus angemessene Wahl.

Das kannst Du gerne tun, ich sehe es anders.

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#224521

Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 15.03.2017 um 18:47 schrieb Edzard Egberts:
>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>> Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> 
>>>> Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem
>>>> bestimmten Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern,
>>>> die ein Anfänger oft macht.
>>> 
>>> Und diese beiden Eigenschaften braucht ein professioneller µC 
>>> Entwickler? Verstehe ich jetzt nicht ganz...
>> 
>> Damit kannst Du ein Anwenderprogramm für unterschiedliche Hardware 
>> bauen, ohne die Details des Controllers kennen zu müssen. Deshalb
>> gibt es so viel Arduino-Hardware - sobald ein halbwegs kompatibler
>> Controller drauf ist, kann man den Core dafür bauen und dann laufen
>> alle "Sketche" (okay, der Name ist wirklich blöd!). Also kein
>> Problem mit Second Source und leicht erweiterbar.
> 
> Alles was Du hier beschreibst, zeichnet ein anfängerfreundliches
> System aus, unter einem professionellen Entwicklungssystem stelle ich
> mir was anderes vor.

Könntest Du "anfängerfreundlich" nicht einfach mal durch
"benutzerfreundlich" ersetzen? Ich war erstaunt, wie schnell ich damit
ein größeres Projekt realisieren konnte - das Kästchen lief im Nu!

> Wenn eine µC Anwendung in Stückzahlen gehen
> soll, dann möchte ich keinen Overhead für Anfänger einplanen, sondern
> mit dem schlankest möglichen Controller auskommen - den ich dann aber
> kenne!

Genau darum geht es doch - ich kann mit irgend einem Board entwickeln
und das dann für irgend einen anderen Atmel-Controller (den möglichst
schlanksten) in der Produktion bauen. Statt ATmega8 in der Entwicklung
habe ich den ATmega48PA auf den Modulen. Allerdings muss ich dazu sagen,
dass hier vorwiegend Einzelstücke und Kleinserien von 10 bis 20 Stück
pro Jahr entwickelt werden. Der Stückpreis ist so nebensächlich, dass
ich es mir weiterhin erlauben kann, gnadenlos auf Qualität zu setzen -
Elektronik von mir läuft über Jahrzehnte ohne Ausfall! Da hatte ich
schon Beschwerden, dass an Reparaturen nichts verdient werden kann. :o)

>> Die Hardware hat ein Standard-Pinout und dann braucht man nur noch
>> einen Stapel Tabellen mit Zuordnungen und defines, z.B.:
> 
> Das habe ich bei jedem AVR durch entsprechende Headerfiles

Jetzt hast Du es verstanden! :o)

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#224527

Am 16.03.2017 um 08:27 schrieb Edzard Egberts:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> Am 15.03.2017 um 18:47 schrieb Edzard Egberts:
>>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>>> Am 15.03.2017 um 14:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>>>
>>>>> Das ist eben der Preis für die Unabhängigkeit von einem
>>>>> bestimmten Controller und Pinout, plus Korrektur von Fehlern,
>>>>> die ein Anfänger oft macht.
>>>>
>>>> Und diese beiden Eigenschaften braucht ein professioneller µC
>>>> Entwickler? Verstehe ich jetzt nicht ganz...
>>>
>>> Damit kannst Du ein Anwenderprogramm für unterschiedliche Hardware
>>> bauen, ohne die Details des Controllers kennen zu müssen. Deshalb
>>> gibt es so viel Arduino-Hardware - sobald ein halbwegs kompatibler
>>> Controller drauf ist, kann man den Core dafür bauen und dann laufen
>>> alle "Sketche" (okay, der Name ist wirklich blöd!). Also kein
>>> Problem mit Second Source und leicht erweiterbar.
>>
>> Alles was Du hier beschreibst, zeichnet ein anfängerfreundliches
>> System aus, unter einem professionellen Entwicklungssystem stelle ich
>> mir was anderes vor.
>
> Könntest Du "anfängerfreundlich" nicht einfach mal durch
> "benutzerfreundlich" ersetzen?

Also darum es, Du hast Dich angegriffen gefühlt - sag das halt gleich!

> Ich war erstaunt, wie schnell ich damit
> ein größeres Projekt realisieren konnte - das Kästchen lief im Nu!
>
>> Wenn eine µC Anwendung in Stückzahlen gehen
>> soll, dann möchte ich keinen Overhead für Anfänger einplanen, sondern
>> mit dem schlankest möglichen Controller auskommen - den ich dann aber
>> kenne!
>
> Genau darum geht es doch - ich kann mit irgend einem Board entwickeln
> und das dann für irgend einen anderen Atmel-Controller (den möglichst
> schlanksten) in der Produktion bauen.

Wenn mir der Core aber einen riesen Overhead reinbläst, dann wird das 
nicht sehr schlank werden.

> Statt ATmega8 in der Entwicklung
> habe ich den ATmega48PA auf den Modulen. Allerdings muss ich dazu sagen,
> dass hier vorwiegend Einzelstücke und Kleinserien von 10 bis 20 Stück
> pro Jahr entwickelt werden.

Aha, das ist natürlich eine besondere Randbedingung.

> Der Stückpreis ist so nebensächlich, dass
> ich es mir weiterhin erlauben kann, gnadenlos auf Qualität zu setzen -
> Elektronik von mir läuft über Jahrzehnte ohne Ausfall! Da hatte ich
> schon Beschwerden, dass an Reparaturen nichts verdient werden kann. :o)
>
>>> Die Hardware hat ein Standard-Pinout und dann braucht man nur noch
>>> einen Stapel Tabellen mit Zuordnungen und defines, z.B.:
>>
>> Das habe ich bei jedem AVR durch entsprechende Headerfiles
>
> Jetzt hast Du es verstanden! :o)

So jetzt nochmal: Ich muß den Core nicht verwenden, bzw. kann mir die 
C++ Routinen selber schreiben, ich verwende die Atmel *.h files. 
Ansonsten Atmel IDE mit ggc. Was genau bleibt da von Arduino übrig?

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#224542

Eric Bruecklmeier wrote:
> So jetzt nochmal: Ich muß den Core nicht verwenden, bzw. kann mir die
> C++ Routinen selber schreiben, ich verwende die Atmel *.h files.
> Ansonsten Atmel IDE mit ggc. Was genau bleibt da von Arduino übrig?

Die Distribution als kompletter Baukasten: Eine fertig eingerichtete
C-/C++-Cross-Compile-Umgebung mit Bootloader, den Definitionen für die
Atmel-Controller, den ganzen Atmel-Bibliotheken, dem Arduino-Core,
verschiedene Tools und nicht zuletzt dem großen Angebot an "Open
Hardware". Außerdem jede Menge Dokumentation, weiterführende Projekte
und Hilfen im Internet.

Die IDE macht den guten Eindruck leider etwas kaputt, aber man kann
statt dessen die Eclipse-CDT verwenden und dann gibt es am Gesamtsystem
aus meiner Sicht gar nichts mehr zu meckern. Mit der fertigen Hardware
kann man schnell Einzelstücke und Kleinserien erstellen und mit "Open
Hardware" lässt sich das auch schnell in Hardware für größere Serien
überführen.

Man muss das nicht mögen, aber das pauschal als "unprofessionell"
abwerten, ist objektiv in keiner Weise angemessen und Du pisst Du damit
einem ganzen Haufen Leuten ans Bein.

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#224543

Am 16.03.2017 um 10:28 schrieb Edzard Egberts:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> So jetzt nochmal: Ich muß den Core nicht verwenden, bzw. kann mir die
>> C++ Routinen selber schreiben, ich verwende die Atmel *.h files.
>> Ansonsten Atmel IDE mit ggc. Was genau bleibt da von Arduino übrig?
>
> Die Distribution als kompletter Baukasten: Eine fertig eingerichtete
> C-/C++-Cross-Compile-Umgebung mit Bootloader, den Definitionen für die
> Atmel-Controller, den ganzen Atmel-Bibliotheken, dem Arduino-Core,

Davon nutze ich dann aber nichts? Ich verstehe es wirklich nicht. Was 
habe ich denn konkret für einen Vorteil gegenüber z.B. Studio/gcc, wenn 
ich den Core und die Hardware nicht nutzen möchte und ansonsten die 
Atmel Header verwende? Und warum zum Geier muß man ein Programm, 
"sketch" nennen?

> verschiedene Tools und nicht zuletzt dem großen Angebot an "Open
> Hardware". Außerdem jede Menge Dokumentation, weiterführende Projekte
> und Hilfen im Internet.
>
> Die IDE macht den guten Eindruck leider etwas kaputt, aber man kann
> statt dessen die Eclipse-CDT verwenden und dann gibt es am Gesamtsystem
> aus meiner Sicht gar nichts mehr zu meckern. Mit der fertigen Hardware
> kann man schnell Einzelstücke und Kleinserien erstellen und mit "Open
> Hardware" lässt sich das auch schnell in Hardware für größere Serien
> überführen.
>
> Man muss das nicht mögen, aber das pauschal als "unprofessionell"
> abwerten, ist objektiv in keiner Weise angemessen und Du pisst Du damit
> einem ganzen Haufen Leuten ans Bein.

Dann sollten die Gläubigen vielleicht ein wenig an ihrer 
Außendarstellung arbeiten:

Wikipedia:

"Die Entwicklungsumgebung basiert auf Processing und soll auch technisch 
weniger Versierten den Zugang zur Programmierung und zu Mikrocontrollern 
erleichtern."

"...wobei technische Details wie Header-Dateien vor den Anwendern 
weitgehend verborgen werden..."

das klingt nun nicht so wahnsinnig professionell - ich möchte nicht, daß 
technische Details vor mir verborgen werden. Wobei, streich den Begriff 
"professionell" ich bin schließlich nicht d.r.f. Klaus. Alles in allem 
wundert es mich immer wieder, wieso sich manche wie ein warmes Cola 
verhalten, wenn man "ihr" System nicht mag/nicht verwendet - das kann 
einem doch völlig Wurscht sein.

Und an der Stelle möchte ich diese unselige Diskussion nun wirklich 
beenden. Verwende Du einfach, was Dir gefällt - ich werde es genauso 
halten...

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#224526

Am 16.03.2017 um 08:03 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Alles was Du hier beschreibst, zeichnet ein anfängerfreundliches System
> aus, unter einem professionellen Entwicklungssystem stelle ich mir was
> anderes vor. Wenn eine µC Anwendung in Stückzahlen gehen soll, dann
> möchte ich keinen Overhead für Anfänger einplanen, sondern mit dem
> schlankest möglichen Controller auskommen - den ich dann aber kenne!

Es gibt auch kommerzielle Projekte, bei denen Entwicklungskosten nicht 
mehr über die Stückzahl hereingeholt werden können. "Professionell" 
steht für Qualität, nicht für Stückzahl.

DoDi

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#224528

Am 16.03.2017 um 08:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 16.03.2017 um 08:03 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>> Alles was Du hier beschreibst, zeichnet ein anfängerfreundliches System
>> aus, unter einem professionellen Entwicklungssystem stelle ich mir was
>> anderes vor. Wenn eine µC Anwendung in Stückzahlen gehen soll, dann
>> möchte ich keinen Overhead für Anfänger einplanen, sondern mit dem
>> schlankest möglichen Controller auskommen - den ich dann aber kenne!
>
> Es gibt auch kommerzielle Projekte, bei denen Entwicklungskosten nicht
> mehr über die Stückzahl hereingeholt werden können. "Professionell"
> steht für Qualität, nicht für Stückzahl.

Ja - ja und?

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#224546

Am 16.03.2017 08:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Es gibt auch kommerzielle Projekte, bei denen Entwicklungskosten nicht
> mehr über die Stückzahl hereingeholt werden können. "Professionell"
> steht für Qualität, nicht für Stückzahl.

"Professionell" steht für beruflich, also dafür, daß irgendwer sein Geld 
damit verdient. Qualitativ können ambitionierte Hobbyisten durchaus 
besser sein.

Hanno

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#224550

Am 16.03.2017 um 11:03 schrieb Hanno Foest:

> "Professionell" steht für beruflich, also dafür, daß irgendwer sein Geld
> damit verdient. Qualitativ können ambitionierte Hobbyisten durchaus
> besser sein.

In der Praxis sorgt der Zwang, Geld zu verdienen, sogar recht häufig 
dafür, das Abkürzungen zu Lasten der Qualität genommen werden.

Gerade im Software-Sektor herrscht fast überall massiver Zeit- und 
Kostendruck. Produkte gehen an den Kunden raus, ohne vollständig 
getestet und dokumentiert zu sein. Und kaum laufen sie beim Kunden, hat 
der Entwickler schon das nächste Projekt auf dem Tisch...

Hergen

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#224638

Am 16.03.2017 um 11:03 schrieb Hanno Foest:
> Am 16.03.2017 08:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>> Es gibt auch kommerzielle Projekte, bei denen Entwicklungskosten nicht
>> mehr über die Stückzahl hereingeholt werden können. "Professionell"
>> steht für Qualität, nicht für Stückzahl.
>
> "Professionell" steht für beruflich, also dafür, daß irgendwer sein Geld
> damit verdient. Qualitativ können ambitionierte Hobbyisten durchaus
> besser sein.

So kann man das sehen, aber was hat das mit Programm-Entwicklung bzw. 
Arduino zu tun?

Aufs Finanzielle reduziert bleibt dann nur übrig, wer sonst noch an 
meiner Arbeit verdienen will, und wieviel, und wie ich weiterhin 
genügend Aufträge an Land ziehe, oder als Angestellter meinen 
Arbeitsplatz sichere und die Karriereleiter hochsteige.

DoDi

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