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Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z?

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  Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-10-04 14:51 +0000
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-04 18:08 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-10-04 16:18 +0000
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2016-10-04 18:30 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-04 18:17 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-04 19:49 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-04 20:15 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-04 21:00 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-10-04 20:12 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-05 11:24 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-05 16:21 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 03:17 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-10-05 08:38 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 19:03 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-10-05 08:38 +0000
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-05 16:33 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-10-05 15:28 +0000
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 19:21 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-05 19:44 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 21:35 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-10-06 01:37 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-14 23:11 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-10-15 12:41 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2016-10-16 12:11 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-16 12:26 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2016-10-16 13:51 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-10-16 22:26 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2016-10-16 23:05 +0200
                      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-17 15:54 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 19:28 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-14 22:51 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-05 07:20 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-10-05 07:56 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-05 09:24 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-05 12:31 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-05 14:32 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-05 15:27 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-05 16:29 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-05 17:00 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2016-10-05 17:08 +0200
                      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-05 17:21 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-10-05 18:45 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-10-05 21:18 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-05 19:43 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-10-06 11:09 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-08 15:25 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-10-06 11:45 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-10-06 18:42 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-08 15:25 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-10-08 15:50 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-09 14:48 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Robert Loos <1209@baer-gmbh.com> - 2016-10-05 13:35 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-05 16:45 +0200
    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-10-09 20:05 +0200
      Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-09 23:21 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-10-10 00:56 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-10 16:05 +0200
        Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-10-10 17:21 +0200
          Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-10 17:56 +0200
            Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-10-10 18:31 +0200
              Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-10-10 19:37 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-10-10 19:47 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-10 20:05 +0200
                Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-10-10 20:50 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-10-10 21:16 +0200
                  Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-10 21:59 +0200
                    Re: Digitales Oszi, HMO 1002 Serie oder Rigol DS1000Z? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-10-11 17:10 +0200

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#215105

Marcel Mueller schrieb:

> Doppelzeitbasis erscheint mir am passendsten. Man sieht das große Ganze 
> und einen signifikant vergrößerten Ausschnitt, üblicherweise nach einem 
> sekundären Delayed-Trigger.

Das war schon in den 70er Jahren ein unverzichtbarer Zusatz für den 
miesen Oszi, den ich quasi geschenkt bekommen hatte. Dem mußte ich erst 
mal eine triggerbare Zeitbasis verpassen (Konstantstromquelle auf C), 
dazu zwei Monoflops für die Verzögerung und Länge des Ausschnitts - 
dargestellt durch Helltastung des Signals. War der gewünschte Ausschnitt 
gefunden, umschalten auf Delay und zweite Zeitbasis.

Bei den damaligen Frequenzen war das alles kein Problem, bei Gs/s wird 
DIY eher unmöglich :-(

DoDi

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#215529

Olaf Kaluza schrieb:
> Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>
>
>   >Ich habe beim analogen Skope nur selten den 2. Kanal verwendet,
>   >wahrscheinlich weil die Triggermöglichkeiten recht beschränkt sind.
>
> Was machst du eigentlich mit deinem Oszi? Es faellt mir schwer
> vorzustellen wir man mit nur einem Kanal auskommen will. Und ich hab
> das Erfahrung. Mein erstes Oszi war der alte 1-Kanal Hameg aus dem
> ELV-Bausatz. :-)

Schrub er ja nicht. Beim Analogoszi hab ich auch selten den zweiten Kanal
verwendet. Echte Zweikanäler sind sehr selten und teuer. Die üblichen
sind eben un-echt und behelfen sich mit alternierender oder
gechoppter Darstellung.

> In der Firma wuerde ich mir sogar manchmal wuenschen das man zwei
> Hamegs zu einem 8-Kanaeler verbinden koennte. Aber gut zuhause wuerde
> ich das auch nicht brauchen.

Genau. Heute z.B. hatte ich drei DSOs gleichzeitig in Betrieb am
gleichen Experiment. Manchmal würde es schon helfen, wenn ich
ein fünfkanaliges hätte, notfalls eins mit permanentem "trigger view".

-- 
mfg Rolf Bombach

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#215548

Rolf Bombach schrieb:

> Echte Zweikanäler sind sehr selten und teuer.

Die wurden als Zweistrahler bezeichnet, deutlich unterschieden von 
Mehrkanal-Geräten.

> Die üblichen
> sind eben un-echt und behelfen sich mit alternierender oder
> gechoppter Darstellung.

Eben mehrere Kanäle in Multiplex-Darstellung. Anders war das mit 
einstrahligen Röhren garnicht möglich, schnelle Speicher waren noch viel 
zu teuer. In diese Lücke sprangen dann die Geräte mit Speicherröhren.

DoDi

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#215595

On Fri, 14 Oct 2016 23:11:32 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:



>Genau. Heute z.B. hatte ich drei DSOs gleichzeitig in Betrieb am
>gleichen Experiment. Manchmal würde es schon helfen, wenn ich
>ein fünfkanaliges hätte, notfalls eins mit permanentem "trigger view".

FYI

Agilent (oder wie immer die jetzt heißen) preist bei seinen neueren
Geräte als "stackbar" an. Weil ein 4kanal-Gerät bei einer
3Phasen-Steuerung mit 4 Kanaälen schlicht und einfach
unterdimensioniert ist.

 und für das MDO3xxx von Tektronix hab ich von Tek ein Script
bekommen, daß angeblich genau das kann: mehrere MDO an einen PC
stacken.

wir werden den Test demnächst durchführen, mal sehen was da rauskommt.

Und bei LeCroy gibts ein beindruckendes  8kanal-Gerät.... zu
entsprechenden Kosten für die Zielgruppe der FU-Entwickler..... 


hth
-
Michael Wieser
-- 

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#215596

Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> wrote:

 >Agilent (oder wie immer die jetzt heißen) preist bei seinen neueren
 >Geräte als "stackbar" an. Weil ein 4kanal-Gerät bei einer
 >3Phasen-Steuerung mit 4 Kanaälen schlicht und einfach
 >unterdimensioniert ist.

Das ist cool. Muss ich mir anschauen wenn ich mal wieder was fuer die
Firma brauche. Meistens kommt man ja mit 4Kanaelen aus, aber in den
wenigen Faellen wo mehr wirklich toll waeren kann man sich ja dann
einen Oszi von einem anderen Arbeitsplatz ausleihen.

 > und für das MDO3xxx von Tektronix hab ich von Tek ein Script
 >bekommen, daß angeblich genau das kann: mehrere MDO an einen PC
 >stacken.

Per Software? Wie kommt denn da die Triggerung syncron von einem zum
anderen Geraet? 
Aber wenn man mal drueber nachdenkt, man koennte Triggerung
verbinden/durchschleifen und sich einen Microcontroller programmieren
der Einstellungen immer aus dem Mastergeraet ausliesst und das
Slave-Geraet entsprechend konfiguriert.

Da muss ich mal in einer schwachen Stunde intensiver drueber
nachdenken. :-)

 >Und bei LeCroy gibts ein beindruckendes  8kanal-Gerät.... zu
 >entsprechenden Kosten für die Zielgruppe der FU-Entwickler..... 

Stimmt, die gibt es natuerlich auch noch. :-)

Olaf

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#215597

On Sun, 16 Oct 2016 12:26:17 +0200, Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de>
wrote:

>Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> wrote:
>
> >Agilent (oder wie immer die jetzt heißen) preist bei seinen neueren
> >Geräte als "stackbar" an. Weil ein 4kanal-Gerät bei einer
> >3Phasen-Steuerung mit 4 Kanaälen schlicht und einfach
> >unterdimensioniert ist.
>
>Das ist cool. Muss ich mir anschauen wenn ich mal wieder was fuer die
>Firma brauche. Meistens kommt man ja mit 4Kanaelen aus, aber in den
>wenigen Faellen wo mehr wirklich toll waeren kann man sich ja dann
>einen Oszi von einem anderen Arbeitsplatz ausleihen.


Hab gerade nachgeschaut, es betrifft die Infinivision X-Series...  

Und hier kommen wir nur mit Mühe und Not mit 4 Kanälen aus, nochdazu
wo einiges an Potentialunterschieden vorhanden ist und daher - wenn
falsch angschlossen - auch über wenige pf Koppelkapazitäten einiges an
Störungen herumgereicht wird, die dann beim Messen von  mV-Signalen
eher lästig sind :-(


>
> > und für das MDO3xxx von Tektronix hab ich von Tek ein Script
> >bekommen, daß angeblich genau das kann: mehrere MDO an einen PC
> >stacken.
>
>Per Software? Wie kommt denn da die Triggerung syncron von einem zum
>anderen Geraet? 

Ich weiß es noch nicht, wir werden es demnächst mit 2Stk MDO3054
testen, das python-dings ist schon da..

Erklärung in den Sourcen:

# Purpose:     
# Grab waveforms from scecond scope and  open them as reference
# waveforms on the host instrument

fyi:

#    Copyright:   (c) Tektronix
#    This program is free software: you can redistribute it and/or
#    modify  it under the terms of the GNU General Public License as
#    published by the Free Software Foundation, either version 3 of
#    the License, or  (at your option) any later version


>Aber wenn man mal drueber nachdenkt, man koennte Triggerung
>verbinden/durchschleifen und sich einen Microcontroller programmieren
>der Einstellungen immer aus dem Mastergeraet ausliesst und das
>Slave-Geraet entsprechend konfiguriert.
>
>Da muss ich mal in einer schwachen Stunde intensiver drueber
>nachdenken. :-)
>
> >Und bei LeCroy gibts ein beindruckendes  8kanal-Gerät.... zu
> >entsprechenden Kosten für die Zielgruppe der FU-Entwickler..... 
>
>Stimmt, die gibt es natuerlich auch noch. :-)
>

37k€... allerdings mit "8 x 12bit" - was auch immer das dann bedeutet.
-
Michael Wieser
-- 

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#215628

Michael Wieser wrote:

>> >Und bei LeCroy gibts ein beindruckendes  8kanal-Gerät.... zu
>> >entsprechenden Kosten für die Zielgruppe der FU-Entwickler.....
>>
>>Stimmt, die gibt es natuerlich auch noch. :-)
>>
> 
> 37k€... allerdings mit "8 x 12bit" - was auch immer das dann
> bedeutet.
> 
wahrscheinlich soll das heißen, dass das Gerät acht AD-Wandler hat. 
Bei anderen, wie etwa denb Rigols müssen sich die n Kanäle die 
Abtastrate eines einzigen AD-Wandlers teilen. Wenn man dann mehrere 
Signale parallel aufnimmt, hat jedes einzelne eine entsprechend 
niedrigere Abtastrate.

---<)kaimartin(>---

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#215631

On Sun, 16 Oct 2016 22:26:50 +0200, Kai-Martin <kmk@lilalaser.de>
wrote:

>Michael Wieser wrote:
>
>>> >Und bei LeCroy gibts ein beindruckendes  8kanal-Gerät.... zu
>>> >entsprechenden Kosten für die Zielgruppe der FU-Entwickler.....
>>>
>>>Stimmt, die gibt es natuerlich auch noch. :-)
>>>
>> 
>> 37k€... allerdings mit "8 x 12bit" - was auch immer das dann
>> bedeutet.
>> 
>wahrscheinlich soll das heißen, dass das Gerät acht AD-Wandler hat. 
>Bei anderen, wie etwa denb Rigols müssen sich die n Kanäle die 
>Abtastrate eines einzigen AD-Wandlers teilen. Wenn man dann mehrere 
>Signale parallel aufnimmt, hat jedes einzelne eine entsprechend 
>niedrigere Abtastrate.

/ich/ weiß schon was das bedeuten sollte.

 (Single-Shot Sample Rate/Ch: 	2.5 GS/s on 8 Ch)


doch auch  LeCroy schwurbelt ziemlich mit Bits und Auflösung  herum
(aus dem 12bit-Wandlern werden dann mit HokusPokus  "bis zu 15bit".

die DC-Genauigkeit beträgt aber "nur" 0,5%, was wiederum irgendwas mit
7,65 bit bedeutet.

iaW: da werden viele bits in vielfältiger Weise gewandelt und dann
dargestellt. Wie sich die 12 bit zu 15 bit vermehren und warum dann
nur in etwa die Hälfte davon übrigbleiben ist das, was ich dann mit
"was auch immer das bedeutet" meine.


-
Michael Wieser
-- 

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#215653

Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> wrote:


 >doch auch  LeCroy schwurbelt ziemlich mit Bits und Auflösung  herum
 >(aus dem 12bit-Wandlern werden dann mit HokusPokus  "bis zu 15bit".

Ich hatte letztens mal eine Hardware wo ich das durch Zufall
ausprobieren konnte. Ein Signal das mit 10Hz abgetastet werden muss
hing einmal am internen 10Bit Wandler eines Kontrollers und einmal an
einen 16Bit Wandler.  So zwei Bit kann man durch kraeftig
ueberabtasten und filtern raus holen. Aber dann siegt doch ordentlich
Hubraum. :-)

 >iaW: da werden viele bits in vielfältiger Weise gewandelt und dann
 >dargestellt. Wie sich die 12 bit zu 15 bit vermehren und warum dann
 >nur in etwa die Hälfte davon übrigbleiben ist das, was ich dann mit
 >"was auch immer das bedeutet" meine.

Datenblaetter werden heute vom Marketing geschrieben. 

Olaf

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#215088

On 05.10.16 10.38, Peter Heitzer wrote:
> Wie du schriebst, nimmt beim Rigol mit wachsender Kanalnutzung die
> Samplingrate ab. Ist das bei den R&S auch so?

Ja. Aber der 1002 hat einen 1GHz ADC und nur 2 Kanäle. Bei 100 MHz 
Bandbreite ist man da noch weit genug von der Nyquist-Frequenz entfernt.

Einen eigenen ADC pro Kanal macht man realistisch betrachtet nur noch in 
den Oszis, wo der eine, schnellere ADC, der alle Kanäle auf einmal 
sampelt, nicht bezahlbar ist oder gar nicht existiert.


Marcel

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#215528

Marcel Mueller schrieb:
>
> Wenn Du bisher analog unterwegs warst, ist Digital schon eine ganz schöne Umgewöhnung. Das beginnt mit der Bildschschirmauflösung. Die ist einfach endlich und
> quantisiert. Bei Analog kann man oft noch minimale Unterschiede erkennen. Bei Digital braucht man dafür den Zoom.
> Alles unter VGA geht m.E. gar nicht - glücklicherweise mittlerweile praktisch ausgestorben. Und selbst VGA ist noch ein deutlicher Rückschritt im Vergleich zu
> den HM 20x analog.

Das ist schon richtig, heisst aber nicht, das Analog immer ganz toll ist.
Das fängt bei der Zeitbasis an, die manchmal ziemlich daneben ist. Und
die Präzision in der Y-Darstellung täuscht Genauigkeit vor, die einfach nicht
da ist. Verschlimmbessert durch z.T. heftige und unkonstante Verzeichnung
der Darstellung, besonders bei gewissen Systemen mit Nachbeschleunigung.

Wer schon mit Spock-Tüten, Bildschirmfotos (Nassentwicklung), Systemen
mit Bildverstärker, Speicherröhren (diese mit bistable hab ich nie so
ganz verstanden oder hingekriegt), reduced scan und Hybriden wie 7612 und
7912 rumgekämpft hat, kennt die Grenzen des Spasses mit Analogoszis.

> Die nächste Nummer ist die Sampling-Frequenz. Ein Analog-Scope hat immer die volle Bandbreite, egal wie langsam man es stellt. Bei Digital geht das hingegen
> früher oder später mit der Reduktion der Sampling-Rate einher. Und das ist der Punkt, wo das Aliasing beginnt. Es werden auf einmal Phantomfrequenzen angezeigt,
> die niemals existiert haben. Mal eben die Hüllkurve von einem hochfrequenten Signal auf den Schirm zaubern ist da nicht. Dazu muss man erst deutlich an den
> Settings herum schrauben, und selbst das hilft nicht immer.
> Es ist also hilfreich, wenn das Gerät signifikant Oversampling kann und in diesem Modus auch noch schnell reagiert - mittlerweile allerdings üblich. Faktisch
> bedeutet das, man zeichnet viel mehr/schneller auf, als auf den Bildschirm passt und zoomt es dann zusammen. Dadurch werden die Aliasing-Effekte gemindert.

Sollte nicht passieren. Gegebenenfalls muss man halt "peak detect" oder dergleichen
aktivieren, sonst ist z.B. das Signal ganz weg :-]. Gebiete mit hoher Frequenz
werden dann gleich schraffiert. Sollten auch einfachste Geräte heute drauf haben.
Bei 100 MHz Eingangsteil und 1 GS/s dürfte kein Aliasing stattfinden.
Was nervt, ist, dass nicht immer klar ist, wann die Kiste automatisch umschaltet
(je nach Ablenkgeschwindigkeit).

> Dann ist da noch das Rauschen. Bezahlbare und schnelle ADCs rauschen typischerweise deutlich mehr, als ein analoger Verstärker vergleichbarer Bandbreite. Das
> ist natürlich modellabhängig. Und da kann der Nachfolger auch schon mal signifikant schlechter als sein Vorgänger sein.
> Im Grenzbereich der Bandbreite kann es durchaus passieren, dass nur noch eine Hand voll Bits /keine/ Zufallszahlen sind. Wenn man auch Kleinigkeiten noch
> erkennen will, will man aber eher 8-10 signifikante Bits haben. Leider ist es schwierig, an belastbare und vergleichbare Daten zum Rauschen der Geräte zu
> kommen. Üblicherweise kann man aber nicht benötigte Bandbreite zur Rauschunterdrückung nutzen.

Das ist in der Tat zum K.... Leider nutzt auch Mittelung nicht immer. Ich
kämpfe hier mit einem DSO-X 2024A rum. Schön grosser Bildschirm, aber auch
mit Mittelung wird nicht feiner dargestellt.

Für Servicezwecke mag ich die "komfortableren" Oszis nicht so. Zu
viele Features ("signal explorer" und was weiss ich noch).

> Bei allen Nachteilen gibt es natürlich auch unbestreitbare Vorteile. Allen voran Post-Trigger und die Möglichkeit auch einzelne Ereignisse nachträglich noch zu
> betrachten.

Auf jeden Fall. Und eben, dass vier Kanäle einfacher erreichbar sind
als bei Analogoszis. Und Signalmittelung, besonders natürlich für
Signale, die im Einzelschuss nicht als solche erkennbar sind. Wer
sich schon mal mit einem signal averager (z.B. mit 6 bit flash
converter) rumgeärgert hat, weiss das zu schätzen.
Für mich sehr wichtig ist die klare Darstellung seltener, schneller
Signale.
Und Datenspeicherung, OK, heute geht das auch mit Handyfoto ganz
gut *duck*.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#215057

Am 2016-10-04 um 16:51 schrieb Peter Heitzer:
> Da mein analoges Oszi Hameg 204 "langsam" in die Jahre kommt, möchte ich
> mir mal was neues zulegen. Momentan schwanke ich zwischen HMO1002 (oder
> HMO1072) und Rigol DS1054Z; maximal möchte ich um die 1200 EUR ausgeben.
> Was für Rigol spricht, ist der günstigere Preis und die 4 Kanäle.
> Für den Hameg (jetzt Rohde & Schwarz) sprechen u.A. die bessere Bedienung,
> die bessere FFT, das kompaktere Gehäuse und die kurze Bootzeit, die
> in etwa der Anheizzeit der Röhre meines 204 entspricht.
> Auch das Format des Bildschirms gefällt mir besser, da es nahezu dem des
> analogen Oszis entspricht. Ich finde auch die Anordnung der Bedienelemente
> beim HMO deutlich gelungener als beim Rigol.
> Gibt es noch weitere Punkte, die ich bei der Auswahl berücksichtigen
> sollte?
> Ich habe nicht vor, für das Gerät Softwareerweiterungen zu erwerben.
> Beim HMO wäre evtl. ein 8-fach Logiktastkopf angedacht.
> Gäbe es neben R&S und Rigol noch andere Hersteller, die zu meinem Budget
> passen?
>

Das günstigste Keysight (DSO1052B) hat einen US list price von 520 USD.
<http://www.keysight.com/en/pdx-x201906-pn-DSO1052B/oscilloscope-50-mhz-2-analog-channels?nid=-32543.1150481&cc=US&lc=eng>

Bernd

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#215058

Am 05.10.2016 um 07:20 schrieb Bernd Nebendahl:
> Am 2016-10-04 um 16:51 schrieb Peter Heitzer:
>> Da mein analoges Oszi Hameg 204 "langsam" in die Jahre kommt, möchte ich
>> mir mal was neues zulegen. Momentan schwanke ich zwischen HMO1002 (oder
>> HMO1072) und Rigol DS1054Z; maximal möchte ich um die 1200 EUR ausgeben.
>> Was für Rigol spricht, ist der günstigere Preis und die 4 Kanäle.
>> Für den Hameg (jetzt Rohde & Schwarz) sprechen u.A. die bessere
>> Bedienung,
>> die bessere FFT, das kompaktere Gehäuse und die kurze Bootzeit, die
>> in etwa der Anheizzeit der Röhre meines 204 entspricht.
>> Auch das Format des Bildschirms gefällt mir besser, da es nahezu dem des
>> analogen Oszis entspricht. Ich finde auch die Anordnung der
>> Bedienelemente
>> beim HMO deutlich gelungener als beim Rigol.
>> Gibt es noch weitere Punkte, die ich bei der Auswahl berücksichtigen
>> sollte?
>> Ich habe nicht vor, für das Gerät Softwareerweiterungen zu erwerben.
>> Beim HMO wäre evtl. ein 8-fach Logiktastkopf angedacht.
>> Gäbe es neben R&S und Rigol noch andere Hersteller, die zu meinem Budget
>> passen?
>>
>
> Das günstigste Keysight (DSO1052B) hat einen US list price von 520 USD.
> <http://www.keysight.com/en/pdx-x201906-pn-DSO1052B/oscilloscope-50-mhz-2-analog-channels?nid=-32543.1150481&cc=US&lc=eng>

Ist das letztlich nicht auch Rigol?

-- 
http://www.headless-brewing.com/

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#215060

Eric Brücklmeier schrieb:
> Am 05.10.2016 um 07:20 schrieb Bernd Nebendahl:
>> Am 2016-10-04 um 16:51 schrieb Peter Heitzer:
>>> Da mein analoges Oszi Hameg 204 "langsam" in die Jahre kommt, möchte ich
>>> mir mal was neues zulegen. Momentan schwanke ich zwischen HMO1002 (oder
>>> HMO1072) und Rigol DS1054Z; maximal möchte ich um die 1200 EUR ausgeben.
>>> Was für Rigol spricht, ist der günstigere Preis und die 4 Kanäle.
>>> Für den Hameg (jetzt Rohde & Schwarz) sprechen u.A. die bessere
>>> Bedienung,
>>> die bessere FFT, das kompaktere Gehäuse und die kurze Bootzeit, die
>>> in etwa der Anheizzeit der Röhre meines 204 entspricht.
>>> Auch das Format des Bildschirms gefällt mir besser, da es nahezu dem des
>>> analogen Oszis entspricht. Ich finde auch die Anordnung der
>>> Bedienelemente
>>> beim HMO deutlich gelungener als beim Rigol.
>>> Gibt es noch weitere Punkte, die ich bei der Auswahl berücksichtigen
>>> sollte?
>>> Ich habe nicht vor, für das Gerät Softwareerweiterungen zu erwerben.
>>> Beim HMO wäre evtl. ein 8-fach Logiktastkopf angedacht.
>>> Gäbe es neben R&S und Rigol noch andere Hersteller, die zu meinem Budget
>>> passen?
>>>
>>
>> Das günstigste Keysight (DSO1052B) hat einen US list price von 520 USD.
>> <http://www.keysight.com/en/pdx-x201906-pn-DSO1052B/oscilloscope-50-mhz-2-analog-channels?nid=-32543.1150481&cc=US&lc=eng>
>>
>
> Ist das letztlich nicht auch Rigol?
>

Vor allem hat es viel zu wenig Speicher.
1M sollte schon drin sein.

Wenn da nur kpts im Datenblatt stehen,
kann man damit sehr gut die Alias-Problematik demonstrieren.

Gruß Andreas

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#215066

Am 2016-10-05 um 09:24 schrieb Andreas Fecht:
> Eric Brücklmeier schrieb:
>> Am 05.10.2016 um 07:20 schrieb Bernd Nebendahl:
>>> Am 2016-10-04 um 16:51 schrieb Peter Heitzer:
>>>> Da mein analoges Oszi Hameg 204 "langsam" in die Jahre kommt, möchte
>>>> ich
>>>> mir mal was neues zulegen. Momentan schwanke ich zwischen HMO1002 (oder
>>>> HMO1072) und Rigol DS1054Z; maximal möchte ich um die 1200 EUR
>>>> ausgeben.
>>>> Was für Rigol spricht, ist der günstigere Preis und die 4 Kanäle.
>>>> Für den Hameg (jetzt Rohde & Schwarz) sprechen u.A. die bessere
>>>> Bedienung,
>>>> die bessere FFT, das kompaktere Gehäuse und die kurze Bootzeit, die
>>>> in etwa der Anheizzeit der Röhre meines 204 entspricht.
>>>> Auch das Format des Bildschirms gefällt mir besser, da es nahezu dem
>>>> des
>>>> analogen Oszis entspricht. Ich finde auch die Anordnung der
>>>> Bedienelemente
>>>> beim HMO deutlich gelungener als beim Rigol.
>>>> Gibt es noch weitere Punkte, die ich bei der Auswahl berücksichtigen
>>>> sollte?
>>>> Ich habe nicht vor, für das Gerät Softwareerweiterungen zu erwerben.
>>>> Beim HMO wäre evtl. ein 8-fach Logiktastkopf angedacht.
>>>> Gäbe es neben R&S und Rigol noch andere Hersteller, die zu meinem
>>>> Budget
>>>> passen?
>>>>
>>>
>>> Das günstigste Keysight (DSO1052B) hat einen US list price von 520 USD.
>>> <http://www.keysight.com/en/pdx-x201906-pn-DSO1052B/oscilloscope-50-mhz-2-analog-channels?nid=-32543.1150481&cc=US&lc=eng>
>>>
>>>
>>
>> Ist das letztlich nicht auch Rigol?
>>
>
> Vor allem hat es viel zu wenig Speicher.
> 1M sollte schon drin sein.
>
> Wenn da nur kpts im Datenblatt stehen,
> kann man damit sehr gut die Alias-Problematik demonstrieren.
>
> Gruß Andreas

Erklär mal. Aliasing entsteht, wenn die Abtastrate zu klein für die 
(analoge) Bandbreite ist. Was hat das mit der Speichertiefe zu tun?

Bernd

PS Ich würde stark davon ausgehen, dass da ein analoges Anti-Aliasing 
Filter drin ist (passend für den 1 GS/s ADC). Andere Bandbreiten und 
Abtastraten werden digital gemacht (digitales Anti-Aliasing Filter + 
resampling). Das ist heutzutage kein Hexenwerk mehr.

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#215068

Bernd Nebendahl schrieb:

> Erklär mal. Aliasing entsteht, wenn die Abtastrate zu klein für die (analoge) Bandbreite ist.
> Was hat das mit der Speichertiefe zu tun?
>
> Bernd
>
> PS Ich würde stark davon ausgehen, dass da ein analoges Anti-Aliasing Filter drin ist (passend
> für den 1 GS/s ADC). Andere Bandbreiten und Abtastraten werden digital gemacht (digitales
> Anti-Aliasing Filter + resampling). Das ist heutzutage kein Hexenwerk mehr.

Macht aber fast keiner.

Wenn man langsamere Ablenkraten einstellt, machen das fast alle Geräte so, dass sie einfach die 
Abstastrate des ADC runtersetzen, damit ein volles Schirmbild genau in den Speicher passt.

Das Antialiasfilter bei 1GS/s bleibt mit seiner Filterfrequenz da wo es ist.
Das Gerät füllt den Speicher aber mit z.B. 1MHz. Das gibt dann wunderschöne Muster, wenn höhere 
Frequenzen dabei sind. Kann man an vielen Geräten wunderschön ausprobieren.

Gruß Andreas

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#215072

Am 2016-10-05 um 14:32 schrieb Andreas Fecht:
> Bernd Nebendahl schrieb:
>
>> Erklär mal. Aliasing entsteht, wenn die Abtastrate zu klein für die
>> (analoge) Bandbreite ist.
>> Was hat das mit der Speichertiefe zu tun?
>>
>> Bernd
>>
>> PS Ich würde stark davon ausgehen, dass da ein analoges Anti-Aliasing
>> Filter drin ist (passend
>> für den 1 GS/s ADC). Andere Bandbreiten und Abtastraten werden digital
>> gemacht (digitales
>> Anti-Aliasing Filter + resampling). Das ist heutzutage kein Hexenwerk
>> mehr.
>
> Macht aber fast keiner.
>
> Wenn man langsamere Ablenkraten einstellt, machen das fast alle Geräte
> so, dass sie einfach die Abstastrate des ADC runtersetzen, damit ein
> volles Schirmbild genau in den Speicher passt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei dem Scope nicht so gemacht wird.

> Das Antialiasfilter bei 1GS/s bleibt mit seiner Filterfrequenz da wo es
> ist.
> Das Gerät füllt den Speicher aber mit z.B. 1MHz. Das gibt dann
> wunderschöne Muster, wenn höhere Frequenzen dabei sind. Kann man an
> vielen Geräten wunderschön ausprobieren.

Bei welchen (Keysight-)Geräten hast Du das schon so gesehen?

Bernd

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#215075

Bernd Nebendahl schrieb:
> Am 2016-10-05 um 14:32 schrieb Andreas Fecht:
>> Bernd Nebendahl schrieb:
>>
>>> Erklär mal. Aliasing entsteht, wenn die Abtastrate zu klein für die
>>> (analoge) Bandbreite ist.
>>> Was hat das mit der Speichertiefe zu tun?
>>>
>>> Bernd
>>>
>>> PS Ich würde stark davon ausgehen, dass da ein analoges Anti-Aliasing
>>> Filter drin ist (passend
>>> für den 1 GS/s ADC). Andere Bandbreiten und Abtastraten werden digital
>>> gemacht (digitales
>>> Anti-Aliasing Filter + resampling). Das ist heutzutage kein Hexenwerk
>>> mehr.
>>
>> Macht aber fast keiner.
>>
>> Wenn man langsamere Ablenkraten einstellt, machen das fast alle Geräte
>> so, dass sie einfach die Abstastrate des ADC runtersetzen, damit ein
>> volles Schirmbild genau in den Speicher passt.
>
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei dem Scope nicht so gemacht wird.
>
>> Das Antialiasfilter bei 1GS/s bleibt mit seiner Filterfrequenz da wo es
>> ist.
>> Das Gerät füllt den Speicher aber mit z.B. 1MHz. Das gibt dann
>> wunderschöne Muster, wenn höhere Frequenzen dabei sind. Kann man an
>> vielen Geräten wunderschön ausprobieren.
>
> Bei welchen (Keysight-)Geräten hast Du das schon so gesehen?

HP hatte ich noch keins! Steht aber auf meiner Wunschliste.

Das Tektronix 3054 (500MHz, 5GS/s, 10kpts Speicher) hier macht das genau so.
Auch alle etwas älteren Hameg machen das. Das neue Hameg hier (HMO1002, letzte Woche gekauft), 
hat genug Speicher um solchen Unsinn nicht zu machen.

Ich hab' hier noch zwei Chinesen (GW-Instek) neueren Datums, die das auch so machen.

Und ein Hantek, bei dem kann man zwischen 4k und 1M umstellen.
Im 4k Modus mach das Ding wunderhybsche Antialiasmuster.
Bei 1M ist der Dreck dann weg, verhält sich aber dann etwas träge.

Gruß Andreas

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#215079

Am 2016-10-05 um 16:29 schrieb Andreas Fecht:
> Bernd Nebendahl schrieb:
>> Am 2016-10-05 um 14:32 schrieb Andreas Fecht:
>>> Bernd Nebendahl schrieb:
>>>
>>>> Erklär mal. Aliasing entsteht, wenn die Abtastrate zu klein für die
>>>> (analoge) Bandbreite ist.
>>>> Was hat das mit der Speichertiefe zu tun?
>>>>
>>>> Bernd
>>>>
>>>> PS Ich würde stark davon ausgehen, dass da ein analoges Anti-Aliasing
>>>> Filter drin ist (passend
>>>> für den 1 GS/s ADC). Andere Bandbreiten und Abtastraten werden digital
>>>> gemacht (digitales
>>>> Anti-Aliasing Filter + resampling). Das ist heutzutage kein Hexenwerk
>>>> mehr.
>>>
>>> Macht aber fast keiner.
>>>
>>> Wenn man langsamere Ablenkraten einstellt, machen das fast alle Geräte
>>> so, dass sie einfach die Abstastrate des ADC runtersetzen, damit ein
>>> volles Schirmbild genau in den Speicher passt.
>>
>> Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei dem Scope nicht so gemacht
>> wird.
>>
>>> Das Antialiasfilter bei 1GS/s bleibt mit seiner Filterfrequenz da wo es
>>> ist.
>>> Das Gerät füllt den Speicher aber mit z.B. 1MHz. Das gibt dann
>>> wunderschöne Muster, wenn höhere Frequenzen dabei sind. Kann man an
>>> vielen Geräten wunderschön ausprobieren.
>>
>> Bei welchen (Keysight-)Geräten hast Du das schon so gesehen?
>
> HP hatte ich noch keins! Steht aber auf meiner Wunschliste.
>
> Das Tektronix 3054 (500MHz, 5GS/s, 10kpts Speicher) hier macht das genau
> so.
> Auch alle etwas älteren Hameg machen das. Das neue Hameg hier (HMO1002,
> letzte Woche gekauft), hat genug Speicher um solchen Unsinn nicht zu
> machen.
>
> Ich hab' hier noch zwei Chinesen (GW-Instek) neueren Datums, die das
> auch so machen.
>
> Und ein Hantek, bei dem kann man zwischen 4k und 1M umstellen.
> Im 4k Modus mach das Ding wunderhybsche Antialiasmuster.
> Bei 1M ist der Dreck dann weg, verhält sich aber dann etwas träge.
>
> Gruß Andreas

Ich kann's leider nicht selber ausprobieren (habe kein 1000er-Serie 
hier), die schnellen Scopes von Keysight (z.B. DSOZ634A) machen es 
richtig, sind aber auch teurer :-)

Bernd

Bernd

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#215080

Bernd Nebendahl schrieb:
>
> Ich kann's leider nicht selber ausprobieren (habe kein 1000er-Serie hier), die schnellen Scopes
> von Keysight (z.B. DSOZ634A) machen es richtig, sind aber auch teurer :-)

Ja, Ja, manche kaufen sich ein Haus, andere ein DSOZ634A ;-)

Gruß Andreas

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