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US-Bürotechnik EMV-Paranoia?

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  US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-09-18 17:57 +0200
    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-18 10:05 -0700
      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-18 19:20 +0200
        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2016-09-18 20:45 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-18 21:41 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-09-19 09:14 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 11:40 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-19 06:22 -0400
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2016-09-19 21:51 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:17 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 19:26 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:40 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-09-20 11:26 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 07:38 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-09-20 21:24 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 21:29 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? usenet.NOSPAM@diwasoft.de (Dirk Wagner) - 2016-09-21 17:19 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-21 17:56 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-19 23:21 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-20 22:33 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-20 23:11 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 14:28 -0700
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-09-21 08:48 +0200
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:08 -0700
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-21 17:14 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:22 -0700
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-21 17:40 +0200
                                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:47 -0700
                                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-21 17:47 +0200
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-09-21 18:20 +0200
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-22 00:03 +0200
                                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-22 08:12 +0200
                                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-22 21:58 +0200
                                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-09-23 09:20 +0200
                                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-23 12:59 +0200
                                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-09-25 15:10 +0200
                                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-25 16:07 +0200
                                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-09-25 20:50 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-21 23:59 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-22 08:14 +0200
        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-19 11:03 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 11:37 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 09:55 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 18:59 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:29 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 19:45 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 11:05 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-09-20 09:18 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-20 10:08 +0200
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-20 10:11 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-20 08:19 +0000
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-09-20 11:31 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-20 09:53 +0000
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-20 12:03 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-20 22:35 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-19 23:14 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-20 07:56 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-19 19:00 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2016-09-19 19:06 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:34 -0700
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-19 23:18 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Michael Reinck <mrreinck@googlemail.com> - 2016-09-19 18:38 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 18:56 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-19 19:03 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 19:13 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 12:37 -0700
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 21:46 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 12:52 -0700
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-19 22:38 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-19 22:32 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 13:38 -0700
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-20 12:13 +0200
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 07:41 -0700
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-20 18:47 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 09:54 -0700
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-20 20:13 +0200
                                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-20 20:28 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-09-19 23:05 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 14:32 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-19 22:29 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 16:46 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-20 18:30 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-20 22:45 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-20 07:41 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-09-20 10:23 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 17:07 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-09-20 20:18 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-19 23:09 +0200
        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:01 -0700
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-19 19:05 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:42 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 19:53 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 11:15 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 20:27 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 11:53 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 21:03 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 12:20 -0700
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-19 22:52 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-19 22:24 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-19 22:45 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-09-20 12:21 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-20 08:12 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-20 09:35 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 07:48 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-20 22:53 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 18:52 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-21 07:52 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:11 -0700
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 19:08 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 10:52 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 20:02 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 11:50 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 21:00 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 12:30 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-19 21:44 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 13:04 -0700
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-09-20 01:43 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-20 09:00 +0800
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-21 23:04 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-09-21 23:09 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-09-22 02:37 +0200
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-09-22 07:50 +0200
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-09-22 10:21 +0200
                                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-09-22 11:10 +0200
                                    [OT] Charset Deklaration (was: US-Bürotechnik EMV-Paranoia?) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-22 10:00 +0000
                                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-09-22 12:51 +0200
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 16:43 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 08:00 -0700
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 17:14 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-20 23:05 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-21 08:04 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-20 09:20 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 07:43 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-09-19 22:34 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 14:07 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-09-25 01:45 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-25 06:43 -0700
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-25 11:06 -0400
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-25 09:30 -0700
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-25 18:17 -0400
                                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-26 06:59 -0700
                                  OT, noch mehr als (Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia?) "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-26 18:42 -0400
                                    Re: OT, noch mehr als (Re: US-Bürotechnik   EMV-Paranoia?) Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-26 16:41 -0700
                                      Re: OT, noch mehr als (Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia?) "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-27 06:15 -0400
                                        Re: OT, noch mehr als (Re: US-Bürotechnik   EMV-Paranoia?) Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-27 06:58 -0700
                                          Re: OT, noch mehr als (Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia?) "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-09-27 10:37 -0400
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-09-20 09:09 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-19 23:16 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 14:34 -0700
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-09-20 01:49 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-19 17:06 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-09-20 04:23 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 07:44 -0700
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 17:29 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 09:39 -0700
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-20 23:22 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 18:59 -0700
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-21 11:43 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:13 -0700
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 17:00 +0200
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-09-20 20:15 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-09-20 20:18 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-09-20 20:58 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-09-20 20:22 +0200
                    Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-20 23:29 +0200
                      Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-09-21 03:04 +0200
                        Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-21 10:43 +0800
                          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-09-21 04:53 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-21 11:50 +0200
                            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-21 08:18 -0700
                              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-09-21 19:31 +0200
                  Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 13:42 -0700
                Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2016-09-24 16:53 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-09-20 11:12 +0200
              Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-09-20 12:20 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-09-20 21:59 +0200
          Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-09-20 22:49 +0200
            Re: US-Bürotechnik EMV-Paranoia? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-09-20 14:05 -0700

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#214066

Am 19.09.2016 um 22:45 schrieb Rolf Bombach:
> Peter Thoms schrieb:
...
>> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
>> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.
>
> FI löst erst aus, nachdem was passiert ist. Also nachdem
> ein Fehlerstrom fliesst, z.B. 150 A. Da kann dir schon
> einiges vom Heizdraht, Toaster und/oder Gabel ins
> Auge geflogen sein.
Hallo,

genau.
Dabei kam ich an ein stumpf abgeschnittenes, unisoliertes Kabelende. 
Irgendwie fühlte sich die Schnittkante etwas "scharf" an, das wars aber 
auch schon.


peter

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#214041

Peter Thoms schrieb:
> 
> Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
> > Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
> > man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
> > eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
> > Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
> > Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
> > In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
> Hallo,
> 
> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.

Zum Zeitpunkt der Markteinführung dieser deutschen 
Ingenieursglanzleistung gab es die aber nicht. 
Der Schukostecker wurde an einem Montagmorgen erfunden. 

MfG
hjs

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#214049

Am 20.09.2016 um 08:12 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
> Peter Thoms schrieb:
>>
>> Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>> Hallo,
>>
>> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
>> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.
>
> Zum Zeitpunkt der Markteinführung dieser deutschen
> Ingenieursglanzleistung gab es die aber nicht.
> Der Schukostecker wurde an einem Montagmorgen erfunden.

Hätte der normale Schukostecker nicht in die 2-polige Steckdose gepasst, 
wäre er durch einen anderen Stecker ersetzt worden. Es wäre folglich nur 
zusätzlicher Abfall produziert worden.
Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten 
nicht in die 2-poligen Dosen.

Der FI wurde ursprünglich zum Schutz von Motoren entwickelt. Für den 
Personenschutz wurden FU-Schalter eingesetzt.
  Fehlerspannungs-Schutzschalter werden für besondere Anlagen immer noch 
eingebaut.

-- 
---hdw---

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#214086

On 2016-09-20 00:35, horst-d.winzler wrote:
> Am 20.09.2016 um 08:12 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
>> Peter Thoms schrieb:
>>>
>>> Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>> Hallo,
>>>
>>> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
>>> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.
>>
>> Zum Zeitpunkt der Markteinführung dieser deutschen
>> Ingenieursglanzleistung gab es die aber nicht.
>> Der Schukostecker wurde an einem Montagmorgen erfunden.
>
> Hätte der normale Schukostecker nicht in die 2-polige Steckdose gepasst,
> wäre er durch einen anderen Stecker ersetzt worden. Es wäre folglich nur
> zusätzlicher Abfall produziert worden.
> Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten
> nicht in die 2-poligen Dosen.
>

Gab? In die ganzen zweipoligen Dosen, die Opa gegen Schuko ausgewechselt 
hat (der war da eisern) passten normale Schukostecker nicht. Die Loecher 
waren zu klein und da die meisten Dosen Aufputzversionen aus Porzellan 
waren, haette man auch nicht aufbohren koennen.

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#214139

Joerg schrieb:
> On 2016-09-20 00:35, horst-d.winzler wrote:

>> Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten
>> nicht in die 2-poligen Dosen.
>>
> 
> Gab? In die ganzen zweipoligen Dosen, die Opa gegen Schuko ausgewechselt 
> hat (der war da eisern) passten normale Schukostecker nicht. Die Loecher 
> waren zu klein und da die meisten Dosen Aufputzversionen aus Porzellan 
> waren, haette man auch nicht aufbohren koennen.

Das deckt sich auch meiner Erinnerung. Es gab allerdings (später?) auch 
noch zweipolige kragenlose Dosen und Stecker mit dickeren Stiften, in 
die auch Schukostecker gepaßt haben, in der Altbauwohnung meiner Oma. 
Von den Steckern hab mir eine 100er Tüte bei Völkner gekauft und 
zweckentfremdet, z.B. für die 6V Stromversorgung für mein 
Labor-Steckbrett. Löcher in ein dickes Holzbrett gebohrt, Lötösen 
reingesteckt und festgenagelt, gab prima Kontakt. Logik-Anschlüsse über 
Nägel durch den Deckel des Steckers - Breadboard im Yogi Design ;-)
Verbindungskabel mit den Steckkontakten aus 
Oktal-/Noval-Röhrenfassungen. Oder die Kontaktstifte einzeln benutzt, 
als federlose Bananenstecker. Für die Verwendung in Schuko-Steckdosen 
mußte man Schlitze für die Schutzkontakte in das Bakelitgehäuse feilen, 
das war weniger amüsant :-(

DoDi

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#214147

On 2016-09-20 13:53, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Joerg schrieb:
>> On 2016-09-20 00:35, horst-d.winzler wrote:
>
>>> Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten
>>> nicht in die 2-poligen Dosen.
>>>
>>
>> Gab? In die ganzen zweipoligen Dosen, die Opa gegen Schuko
>> ausgewechselt hat (der war da eisern) passten normale Schukostecker
>> nicht. Die Loecher waren zu klein und da die meisten Dosen
>> Aufputzversionen aus Porzellan waren, haette man auch nicht aufbohren
>> koennen.
>
> Das deckt sich auch meiner Erinnerung. Es gab allerdings (später?) auch
> noch zweipolige kragenlose Dosen und Stecker mit dickeren Stiften, in
> die auch Schukostecker gepaßt haben, in der Altbauwohnung meiner Oma.


Das war die moderne Sorte in hellem weiss und im Vergleich zu frueher 
weichem Plastik. Habe ich noch einige. Die ganz alten waren aus 
Porzellan, spaeter Bakelit.


> Von den Steckern hab mir eine 100er Tüte bei Völkner gekauft und
> zweckentfremdet, z.B. für die 6V Stromversorgung für mein
> Labor-Steckbrett. Löcher in ein dickes Holzbrett gebohrt, Lötösen
> reingesteckt und festgenagelt, gab prima Kontakt. Logik-Anschlüsse über
> Nägel durch den Deckel des Steckers - Breadboard im Yogi Design ;-)
> Verbindungskabel mit den Steckkontakten aus
> Oktal-/Noval-Röhrenfassungen. Oder die Kontaktstifte einzeln benutzt,
> als federlose Bananenstecker. Für die Verwendung in Schuko-Steckdosen
> mußte man Schlitze für die Schutzkontakte in das Bakelitgehäuse feilen,
> das war weniger amüsant :-(
>

Viele Leute haben die einfach an den Schleifstein gehalten, bis genug 
runter war.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#214152

Joerg schrieb:
> 
> On 2016-09-20 00:35, horst-d.winzler wrote:
> > Am 20.09.2016 um 08:12 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
> >> Peter Thoms schrieb:
> >>>
> >>> Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
> >>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
> >>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
> >>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
> >>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
> >>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
> >>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
> >>> Hallo,
> >>>
> >>> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
> >>> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.
> >>
> >> Zum Zeitpunkt der Markteinführung dieser deutschen
> >> Ingenieursglanzleistung gab es die aber nicht.
> >> Der Schukostecker wurde an einem Montagmorgen erfunden.
> >
> > Hätte der normale Schukostecker nicht in die 2-polige Steckdose gepasst,
> > wäre er durch einen anderen Stecker ersetzt worden. Es wäre folglich nur
> > zusätzlicher Abfall produziert worden.
> > Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten
> > nicht in die 2-poligen Dosen.
> >
> 
> Gab? In die ganzen zweipoligen Dosen, die Opa gegen Schuko ausgewechselt
> hat (der war da eisern) passten normale Schukostecker nicht. Die Loecher
> waren zu klein und da die meisten Dosen Aufputzversionen aus Porzellan
> waren, haette man auch nicht aufbohren koennen.

Kann es sein, dass damals Porzellan billiger war als Bakelit? 
Außerdem hätte Uropa Pfennigfuchser mal lieber die 10A-Dosen verbauen 
sollen. Dann hätte das gepasst. 
Und wie ist das dann mit der Schutzmaßnahme? VDE fragen! 

MfG
hjs

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#214200

On 2016-09-20 22:52, Hans-Jürgen Schneider wrote:
> Joerg schrieb:
>>
>> On 2016-09-20 00:35, horst-d.winzler wrote:
>>> Am 20.09.2016 um 08:12 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
>>>> Peter Thoms schrieb:
>>>>>
>>>>> Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
>>>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>>>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>>>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>>>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>>>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>>>>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>>> Hallo,
>>>>>
>>>>> ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
>>>>> Die lösen schon aus, bevor man was merkt.
>>>>
>>>> Zum Zeitpunkt der Markteinführung dieser deutschen
>>>> Ingenieursglanzleistung gab es die aber nicht.
>>>> Der Schukostecker wurde an einem Montagmorgen erfunden.
>>>
>>> Hätte der normale Schukostecker nicht in die 2-polige Steckdose gepasst,
>>> wäre er durch einen anderen Stecker ersetzt worden. Es wäre folglich nur
>>> zusätzlicher Abfall produziert worden.
>>> Es gab ja Schukostecker (waren, meine ich, die Originalen) die passten
>>> nicht in die 2-poligen Dosen.
>>>
>>
>> Gab? In die ganzen zweipoligen Dosen, die Opa gegen Schuko ausgewechselt
>> hat (der war da eisern) passten normale Schukostecker nicht. Die Loecher
>> waren zu klein und da die meisten Dosen Aufputzversionen aus Porzellan
>> waren, haette man auch nicht aufbohren koennen.
>
> Kann es sein, dass damals Porzellan billiger war als Bakelit?
> Außerdem hätte Uropa Pfennigfuchser mal lieber die 10A-Dosen verbauen
> sollen. Dann hätte das gepasst.


Der hat schon gute Ware genommen. Was es damals eben so gab. Opa war 
immer ein Early Adopter, wenn es im Technik ging. Eine der ersten 
Familien mit Radio, dito beim Strom, und so.


> Und wie ist das dann mit der Schutzmaßnahme? VDE fragen!
>

Schutzmassnahmen vor dem Krieg? Da war nicht viel, ausser auf dem Papier.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#213973

On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
>>> Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
>>> hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.
>>
>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
>> verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.
>
>
> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung 
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert 
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design 
erzwungen.


>>                                                    ... Sie sollte es
>> sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.
>>
>
> Habe ich einmal erlebt. Sowas sollte allerdings bei der Building
> Inspection auffallen (und tat es in dem Fall auch).

Die testen dort jede einzelne Steckdose? Ich kenne die Teststecker BTW.



> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
> schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
> an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
> Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
> oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
> *BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.

  Gerrit

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#213983

On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
>>>> Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
>>>> hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.
>>>
>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
>>> verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.
>>
>>
>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>
> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
> passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
> also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.
>

Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette 
sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es 
faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus 
damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa 
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken. 
Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!


> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
> erzwungen.
>

Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos verschenkt.


>
>>>                                                    ... Sie sollte es
>>> sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
>>> verlassen.
>>>
>>
>> Habe ich einmal erlebt. Sowas sollte allerdings bei der Building
>> Inspection auffallen (und tat es in dem Fall auch).
>
> Die testen dort jede einzelne Steckdose? Ich kenne die Teststecker BTW.
>

Normalerweise schon.

>
>> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
>> schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
>> an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
>> Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
>> oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
>> *BIFF* ... BRUELL
>
> Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.
>

So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis 
weit in die Schuko-Zeit hinein. In den 50ern auch Radioempfaenger. 
Diesen hier hatte ich bis vor einigen Jahren, als ich ihn einem Museum gab:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/Liliput/Jotha-Liliput.htm

Sie wurden in Deutschland wie die warmen Semmeln verkauft und natuerlich 
nach Umstellung auf Schuko weiterbenutzt. Ein guter Steckdosenstandard 
wird mit sowas fertig, ein schlechter nicht.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#213985

On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
>>>>> Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
>>>>> versaeumt
>>>>> hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.
>>>>
>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
>>>> verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.
>>>
>>>
>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>
>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
>> passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
>> also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.
>>
>
> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
> sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
> faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
> damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale 
Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken 
womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben 
zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal, 
was die macht?


> Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
> eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
> Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!

Und? Was dabei gelernt? Bevor ich auf diese Ideen gekommen bin habe ich 
Bekanntschaft mit einem elektrischen Weidezaun gemacht (nein, nicht 
draufgepinkelt). Deutlich weniger gefährlich und trotzdem Lerneffekt 
vorhanden.




>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
>> erzwungen.
>>
>
> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
> verschenkt.

Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts 
mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.



>>> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
>>> schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
>>> an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
>>> Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
>>> oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
>>> *BIFF* ... BRUELL
>>
>> Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.
>>
>
> So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
> weit in die Schuko-Zeit hinein.

Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.

  Gerrit

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#213989

On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
>>>>>> Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
>>>>>> versaeumt
>>>>>> hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.
>>>>>
>>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
>>>>> verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.
>>>>
>>>>
>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
>>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>
>>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
>>> passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
>>> also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.
>>>
>>
>> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
>> sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
>> faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
>> damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"
>
> Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale
> Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken
> womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben
> zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal,
> was die macht?
>

Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder koennen 
die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?

>
>> Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
>> eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
>> Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!
>
> Und? Was dabei gelernt?


Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer noch 
und nicht nur bei Toastern.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html


>              ... Bevor ich auf diese Ideen gekommen bin habe ich
> Bekanntschaft mit einem elektrischen Weidezaun gemacht (nein, nicht
> draufgepinkelt). Deutlich weniger gefährlich und trotzdem Lerneffekt
> vorhanden.
>

Full confession: Ich habe als Kind drangepinkelt. Exakt einmal im Leben.

>
>>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
>>> erzwungen.
>>>
>>
>> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
>> verschenkt.
>
> Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts
> mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.
>

Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde eindeutig 
gepatzt.

>
>>>> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
>>>> schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist,
>>>> Dich
>>>> an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
>>>> Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
>>>> oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
>>>> *BIFF* ... BRUELL
>>>
>>> Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.
>>>
>>
>> So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
>> weit in die Schuko-Zeit hinein.
>
> Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.
>

Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die Schukodosen 
zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren dort.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#213991

On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
>>>>>>> Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
>>>>>>> versaeumt
>>>>>>> hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.
>>>>>>
>>>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
>>>>>> verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
>>>>> man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
>>>>> eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
>>>>> Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
>>>>> Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
>>>>> 50%.
>>>>> In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>>
>>>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
>>>> passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
>>>> also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.
>>>>
>>>
>>> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
>>> sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
>>> faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
>>> damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"
>>
>> Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale
>> Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken
>> womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben
>> zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal,
>> was die macht?
>>
>
> Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder koennen
> die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?

Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster 
eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er versucht 
den Toast wieder nach oben zu schieben.



>>> Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
>>> eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
>>> Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!
>>
>> Und? Was dabei gelernt?
>
>
> Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer noch
> und nicht nur bei Toastern.
>
> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html

Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst hat. 
Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder der FI 
defekt war.


>>>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
>>>> erzwungen.
>>>>
>>>
>>> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
>>> verschenkt.
>>
>> Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts
>> mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.
>>
>
> Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde eindeutig
> gepatzt.

Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu 
machen... Wiederaufbau z.B...


>
>>
>>>>> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
>>>>> schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist,
>>>>> Dich
>>>>> an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
>>>>> Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
>>>>> oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
>>>>> *BIFF* ... BRUELL
>>>>
>>>> Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.
>>>>
>>>
>>> So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
>>> weit in die Schuko-Zeit hinein.
>>
>> Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.
>>
>
> Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die Schukodosen
> zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren dort.

Möglich.. den Schuko wirst du aber nicht mehr los, also ist jetzt Design 
für Sicherheit trotz Verpolbarkeit angesagt. Es gibt schon länger 
Toaster mit gekapselten Heizelementen wenn man will.

  Gerrit

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#213994

On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:
> On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
>> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem
>>>>>>>> Verkauf auch in Lander, wo man wie in Deutschland aus
>>>>>>>> unerfindlichen Gruenden versaeumt hat, die Steckdosen
>>>>>>>> verdrehsicher zu gestalten.
>>>>>>>
>>>>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA
>>>>>>> nicht drauf verlassen, daß eine Steckdose korrekt
>>>>>>> beschaltet ist.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren
>>>>>> Steckdosen kann man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man
>>>>>> z.B. die oberen Wendeln eines Toasters auf N legt. Damit
>>>>>> sinkt die Chance eines harten Stromschlags beim Rausprokeln
>>>>>> mit der Gabel schonmal gewaltig. In Deutschland betraegt
>>>>>> die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%. In den
>>>>>> USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>>>
>>>>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die
>>>>> Trennung passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben,
>>>>> es funktioniert also auch wenn der Toast sich direkt
>>>>> verklemmt. Problem gelöst.
>>>>>
>>>>
>>>> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht
>>>> haette sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter
>>>> drauf oder so. Es faengt an zu kokeln, zu zischen und zu
>>>> stinken. Mist, bloss schnell raus damit ... BZZZZT ... "Mamaaa!
>>>> Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"
>>>
>>> Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der
>>> normale Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach
>>> oben zu drücken womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus.
>>> Moderne Toaster haben zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP'
>>> oder 'CANCEL' steht. Rate mal, was die macht?
>>>
>>
>> Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder
>> koennen die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?
>
> Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster
> eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er
> versucht den Toast wieder nach oben zu schieben.
>

Du scheinst ein unerschuetterliches Vertrauen zu haben, dass Klein 
Fritchen in solchen Situationen total cool bleibt. Tun sie meist jedoch 
nicht. Es kommt Panik auf, sie wissen, dass sie etwas "boeses" getan 
haben und nun muss das ganz schnell "unsichtbar" gemacht werden. Vor 
ihnen liegt die Gabel und ...

>
>
>>>> Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
>>>> eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu
>>>> stecken. Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen
>>>> Erwachsene denn schon!
>>>
>>> Und? Was dabei gelernt?
>>
>>
>> Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer
>> noch und nicht nur bei Toastern.
>>
>> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html
>>
>>
>
> Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst
> hat. Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder
> der FI defekt war.
>

So ist das, wenn man sich allein auf die Funktion solcher 
Zusatzeinrichtungen verlaesst, anstatt fuer inhaerente Sicherheit zu 
sorgen. Aehnlich wie sich ein Teslafahrer letztens auf den Autopiloten 
verliess. Nun lebt er nicht mehr.

>
>>>>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres
>>>>> Design erzwungen.
>>>>>
>>>>
>>>> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit
>>>> achtlos verschenkt.
>>>
>>> Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt
>>> nichts mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht
>>> passieren.
>>>
>>
>> Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde
>> eindeutig gepatzt.
>
> Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu
> machen... Wiederaufbau z.B...
>

Wieviel Grips gehoert dazu, die Notwendigkeit eines Verpolschutzes 
vorzusehen? Das ist doch trivial.

>
>>
>>>
>>>>>> Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren,
>>>>>> ist eine schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob
>>>>>> Du alt genug bist, Dich an die alten Fernseher ohne
>>>>>> Netztrao zu erinnern. Wenn man da den Netzstecker "falsch
>>>>>> herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel oder
>>>>>> sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte
>>>>>> ... *BIFF* ... BRUELL
>>>>>
>>>>> Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose
>>>>> anlasten.
>>>>>
>>>>
>>>> So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland
>>>> gebaut, bis weit in die Schuko-Zeit hinein.
>>>
>>> Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.
>>>
>>
>> Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die
>> Schukodosen zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren
>> dort.
>
> Möglich.. den Schuko wirst du aber nicht mehr los, also ist jetzt
> Design für Sicherheit trotz Verpolbarkeit angesagt. Es gibt schon
> länger Toaster mit gekapselten Heizelementen wenn man will.
>


Hier muss man als Ingenieur "outside the box" denken. Zum Beispiel: Man 
sieht in Schukodosen eine weitere Aussparung vor oder einseitig eine 
breitere. Nach einigen Jahren beginnt man, bei kritischeren Geraeten wie 
Toastern oder Foens Stecker vorzuschreiben, die nur noch in Steckdosen 
dieser Bauart einsteckbar sind und damit verpolsicher. Stecker alter 
Foens und anderer Geraete passen nach wie vor in diese neuen "Schuko-II" 
Dosen, womit Bestandsschutz weitgehend gewahrt ist.

So aehnlich lief das bei der Umstellung auf Schuko auch. Alte Geraete 
konnte man meist in Schukodosen stecken. Geraete mit Schukostecker aber 
nicht mehr immer in alte Dosen, weil die Pins zu dick waren und nicht 
hineinpassten.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#213996

On 09/19/2016 09:30 PM, Joerg wrote:
> On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
>>> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>>>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem
>>>>>>>>> Verkauf auch in Lander, wo man wie in Deutschland aus
>>>>>>>>> unerfindlichen Gruenden versaeumt hat, die Steckdosen
>>>>>>>>> verdrehsicher zu gestalten.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA
>>>>>>>> nicht drauf verlassen, daß eine Steckdose korrekt
>>>>>>>> beschaltet ist.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren
>>>>>>> Steckdosen kann man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man
>>>>>>> z.B. die oberen Wendeln eines Toasters auf N legt. Damit
>>>>>>> sinkt die Chance eines harten Stromschlags beim Rausprokeln
>>>>>>> mit der Gabel schonmal gewaltig. In Deutschland betraegt
>>>>>>> die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%. In den
>>>>>>> USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>>>>
>>>>>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die
>>>>>> Trennung passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben,
>>>>>> es funktioniert also auch wenn der Toast sich direkt
>>>>>> verklemmt. Problem gelöst.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht
>>>>> haette sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter
>>>>> drauf oder so. Es faengt an zu kokeln, zu zischen und zu
>>>>> stinken. Mist, bloss schnell raus damit ... BZZZZT ... "Mamaaa!
>>>>> Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"
>>>>
>>>> Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der
>>>> normale Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach
>>>> oben zu drücken womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus.
>>>> Moderne Toaster haben zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP'
>>>> oder 'CANCEL' steht. Rate mal, was die macht?
>>>>
>>>
>>> Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder
>>> koennen die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?
>>
>> Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster
>> eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er
>> versucht den Toast wieder nach oben zu schieben.
>>
>
> Du scheinst ein unerschuetterliches Vertrauen zu haben, dass Klein
> Fritchen in solchen Situationen total cool bleibt. Tun sie meist jedoch
> nicht. Es kommt Panik auf, sie wissen, dass sie etwas "boeses" getan
> haben und nun muss das ganz schnell "unsichtbar" gemacht werden. Vor
> ihnen liegt die Gabel und ...

Normalerweise greifen sie dann erstmal dorthin womit sie das ganze 
ausgelöst haben und das ist der Hebel am Toaster. Die Gabel hingegen 
liegt in der Besteckschublade.



>> Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst
>> hat. Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder
>> der FI defekt war.
>>
>
> So ist das, wenn man sich allein auf die Funktion solcher
> Zusatzeinrichtungen verlaesst, anstatt fuer inhaerente Sicherheit zu
> sorgen. Aehnlich wie sich ein Teslafahrer letztens auf den Autopiloten
> verliess. Nun lebt er nicht mehr.

Wenn er ihn korrekt als Autopilot benutzt hätte... Wenn man sich 
durchliest was ein Autopilot eigentlich ist, dann wäre das klar 
geworden. Trotz Autopilot muss der Pilot im Flugzeug immer griffbereit 
sein und dort hast du deutlich länger Zeit um zu reagieren als auf der 
Straße.

Von wirklich autonomen Autos sind wir noch sehr weit entfernt. Es gibt 
da viele Edge-Cases.


>>>>>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres
>>>>>> Design erzwungen.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit
>>>>> achtlos verschenkt.
>>>>
>>>> Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt
>>>> nichts mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht
>>>> passieren.
>>>>
>>>
>>> Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde
>>> eindeutig gepatzt.
>>
>> Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu
>> machen... Wiederaufbau z.B...
>>
>
> Wieviel Grips gehoert dazu, die Notwendigkeit eines Verpolschutzes
> vorzusehen? Das ist doch trivial.

Die Belegung der Steckdose kannst du nicht garantieren.



> Hier muss man als Ingenieur "outside the box" denken. Zum Beispiel: Man
> sieht in Schukodosen eine weitere Aussparung vor oder einseitig eine
> breitere. Nach einigen Jahren beginnt man, bei kritischeren Geraeten wie
> Toastern oder Foens Stecker vorzuschreiben, die nur noch in Steckdosen
> dieser Bauart einsteckbar sind und damit verpolsicher. Stecker alter
> Foens und anderer Geraete passen nach wie vor in diese neuen "Schuko-II"
> Dosen, womit Bestandsschutz weitgehend gewahrt ist.

Aha.. und wenn ich mir dann einen neuen Föhn oder Toaster kaufe muss ich 
gleich noch mindestens die Steckdose im Bad und Küche wechseln lassen? 
Ich kann dir sagen was da passieren wird, da wird ein normaler Schuko 
(notfalls von Ebay) montiert und Ruhe ist. Oder, falls am Stecker die 
Form geändert wird wird zur Feile gegriffen bis der Stecker wieder passt.

  Gerrit

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#214004

On 2016-09-19 12:44, Gerrit Heitsch wrote:
> On 09/19/2016 09:30 PM, Joerg wrote:
>> On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
>>>> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>>>>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>>>>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>>>>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
>>>>>>>>>> Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem
>>>>>>>>>> Verkauf auch in Lander, wo man wie in Deutschland aus
>>>>>>>>>> unerfindlichen Gruenden versaeumt hat, die Steckdosen
>>>>>>>>>> verdrehsicher zu gestalten.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA
>>>>>>>>> nicht drauf verlassen, daß eine Steckdose korrekt
>>>>>>>>> beschaltet ist.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren
>>>>>>>> Steckdosen kann man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man
>>>>>>>> z.B. die oberen Wendeln eines Toasters auf N legt. Damit
>>>>>>>> sinkt die Chance eines harten Stromschlags beim Rausprokeln
>>>>>>>> mit der Gabel schonmal gewaltig. In Deutschland betraegt
>>>>>>>> die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%. In den
>>>>>>>> USA duerften es weniger als 0.1% sein.
>>>>>>>
>>>>>>> Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die
>>>>>>> Trennung passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben,
>>>>>>> es funktioniert also auch wenn der Toast sich direkt
>>>>>>> verklemmt. Problem gelöst.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht
>>>>>> haette sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter
>>>>>> drauf oder so. Es faengt an zu kokeln, zu zischen und zu
>>>>>> stinken. Mist, bloss schnell raus damit ... BZZZZT ... "Mamaaa!
>>>>>> Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"
>>>>>
>>>>> Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der
>>>>> normale Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach
>>>>> oben zu drücken womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus.
>>>>> Moderne Toaster haben zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP'
>>>>> oder 'CANCEL' steht. Rate mal, was die macht?
>>>>>
>>>>
>>>> Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder
>>>> koennen die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?
>>>
>>> Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster
>>> eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er
>>> versucht den Toast wieder nach oben zu schieben.
>>>
>>
>> Du scheinst ein unerschuetterliches Vertrauen zu haben, dass Klein
>> Fritchen in solchen Situationen total cool bleibt. Tun sie meist jedoch
>> nicht. Es kommt Panik auf, sie wissen, dass sie etwas "boeses" getan
>> haben und nun muss das ganz schnell "unsichtbar" gemacht werden. Vor
>> ihnen liegt die Gabel und ...
>
> Normalerweise greifen sie dann erstmal dorthin womit sie das ganze
> ausgelöst haben und das ist der Hebel am Toaster. Die Gabel hingegen
> liegt in der Besteckschublade.
>

Bei uns lag die immer links am Platzdeckchen vor uns. In Amerika meist 
rechts. Viel naeher als der Toaster. In Panik denken besonders kleine 
Kinder zuerst an das unmittelbar wirkende Werkzeug und das ist die 
Gabel. Oder das Messer, wenn keine Gabel am Platzdeckchen liegt.

>
>
>>> Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst
>>> hat. Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder
>>> der FI defekt war.
>>>
>>
>> So ist das, wenn man sich allein auf die Funktion solcher
>> Zusatzeinrichtungen verlaesst, anstatt fuer inhaerente Sicherheit zu
>> sorgen. Aehnlich wie sich ein Teslafahrer letztens auf den Autopiloten
>> verliess. Nun lebt er nicht mehr.
>
> Wenn er ihn korrekt als Autopilot benutzt hätte... Wenn man sich
> durchliest was ein Autopilot eigentlich ist, dann wäre das klar
> geworden. Trotz Autopilot muss der Pilot im Flugzeug immer griffbereit
> sein und dort hast du deutlich länger Zeit um zu reagieren als auf der
> Straße.
>
> Von wirklich autonomen Autos sind wir noch sehr weit entfernt. Es gibt
> da viele Edge-Cases.
>

Er hatte offenbar die Haende vom Lenkrad genommen, nicht rechtzeitig 
eingreifen koennen, als ein Tieflader vor ihm abbog und beim 
Untertunneln hat es m.W. den oberen Teil des Autos abrasiert.

Klar haette er das nicht gedurft. Doch so ist das mit nachrangigen 
Sicherheitsmassnahmen and stelle inhaerenter. Die Leute verlassen sich 
immer mehr darauf, bis sie eines Tages mit weit aufgerissenen Augen 
merken, dass ein Auto mit ABS auf Eis genauso schlecht bremst wie eines 
ohne. Man hat den gleichen Bremsweg wie frueher, aber weniger abstand 
gelassen ... POFF ... KLIRR.

Inhaerent haette hier bedeutet, dass das Auto selbsttaetig Gas wegnimmt, 
wenn die Haende vom Lenkrad genommen werden. Technisch recht simpel.

>
>>>>>>> Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres
>>>>>>> Design erzwungen.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit
>>>>>> achtlos verschenkt.
>>>>>
>>>>> Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt
>>>>> nichts mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht
>>>>> passieren.
>>>>>
>>>>
>>>> Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde
>>>> eindeutig gepatzt.
>>>
>>> Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu
>>> machen... Wiederaufbau z.B...
>>>
>>
>> Wieviel Grips gehoert dazu, die Notwendigkeit eines Verpolschutzes
>> vorzusehen? Das ist doch trivial.
>
> Die Belegung der Steckdose kannst du nicht garantieren.
>

Warum hat man das in den USA geschafft?

>
>> Hier muss man als Ingenieur "outside the box" denken. Zum Beispiel: Man
>> sieht in Schukodosen eine weitere Aussparung vor oder einseitig eine
>> breitere. Nach einigen Jahren beginnt man, bei kritischeren Geraeten wie
>> Toastern oder Foens Stecker vorzuschreiben, die nur noch in Steckdosen
>> dieser Bauart einsteckbar sind und damit verpolsicher. Stecker alter
>> Foens und anderer Geraete passen nach wie vor in diese neuen "Schuko-II"
>> Dosen, womit Bestandsschutz weitgehend gewahrt ist.
>
> Aha.. und wenn ich mir dann einen neuen Föhn oder Toaster kaufe muss ich
> gleich noch mindestens die Steckdose im Bad und Küche wechseln lassen?


Ja. Mussten die Leute frueher ebenfalls. Unser Kuehlschrank von 1956 
z.B. passte nicht in die an der Wand befindliche Dose im alten 
Fachwerkhaus meiner Grosseltern. Also wurde die Dose gewechselt. Opa hat 
keine riskanten Eselsbruecken fuer sowas gefrickelt. Er hat das ganze 
Haus auf Schuko umgestellt.


> Ich kann dir sagen was da passieren wird, da wird ein normaler Schuko
> (notfalls von Ebay) montiert und Ruhe ist. Oder, falls am Stecker die
> Form geändert wird wird zur Feile gegriffen bis der Stecker wieder passt.
>

Natuerlich pfuschen Leute. Wer pfuscht, ist nachher selbst schuld und 
wuerde bei Schaedigung anderer haftbar gemacht. Solche Leute sind meist 
dumm, denn eine neue Steckdose wuerde geld- und zeitmaessig weniger als 
eine Eselsbruecke kosten.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#214033

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:

> On 2016-09-19 12:44, Gerrit Heitsch wrote:
> > On 09/19/2016 09:30 PM, Joerg wrote:
> >> On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:
> >>> On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
> >>>> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
> >>>>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
> >>>>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
> >>>>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
> >>>>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
> >>>>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:

Soviel Text für ein einziges Thema.

> Bei uns lag die immer links am Platzdeckchen vor uns. In Amerika meist 
> rechts. Viel naeher als der Toaster. In Panik denken besonders kleine 
> Kinder zuerst an das unmittelbar wirkende Werkzeug und das ist die 
> Gabel. Oder das Messer, wenn keine Gabel am Platzdeckchen liegt.

Das Kind, das in Panik mit einer Gabel im Toaster herumstochert, wächst 
vielleicht nicht auf, um eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das ist doch 
nicht schlecht. Wir brauchen keine Obergrenzen für Flüchtlinge. Wir 
brauchen Untergrenzen für die Intelligenz.

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#214036

AT Tuesday 20 September 2016 07:43, Nomen Nescio wrote:

> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
> 
>> On 2016-09-19 12:44, Gerrit Heitsch wrote:
>> > On 09/19/2016 09:30 PM, Joerg wrote:
>> >> On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:
>> >>> On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
>> >>>> On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
>> >>>>> On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
>> >>>>>> On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
>> >>>>>>> On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
>> >>>>>>>> On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
>> >>>>>>>>> On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
> 
> Soviel Text für ein einziges Thema.
> 
>> Bei uns lag die immer links am Platzdeckchen vor uns. In Amerika meist
>> rechts. Viel naeher als der Toaster. In Panik denken besonders kleine
>> Kinder zuerst an das unmittelbar wirkende Werkzeug und das ist die
>> Gabel. Oder das Messer, wenn keine Gabel am Platzdeckchen liegt.
> 
> Das Kind, das in Panik mit einer Gabel im Toaster herumstochert, wächst
> vielleicht nicht auf, um eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das ist doch
> nicht schlecht. Wir brauchen keine Obergrenzen für Flüchtlinge. Wir
> brauchen Untergrenzen für die Intelligenz.

Give evolution a chance, ban safety labels.

-- 
Reinhardt

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#214230

Nomen Nescio schrieb:
>
> Das Kind, das in Panik mit einer Gabel im Toaster herumstochert, wÀchst
> vielleicht nicht auf, um eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das ist doch
> nicht schlecht. Wir brauchen keine Obergrenzen fÃŒr FlÃŒchtlinge. Wir
> brauchen Untergrenzen fÃŒr die Intelligenz.

Zum Beispiel bei der Wahl des Charsets.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#214231

Rolf Bombach schrieb:
> Nomen Nescio schrieb:
>>
>> Das Kind, das in Panik mit einer Gabel im Toaster herumstochert, wÀchst
>> vielleicht nicht auf, um eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das ist
>> doch
>> nicht schlecht. Wir brauchen keine Obergrenzen fÃŒr FlÃŒchtlinge. Wir
>> brauchen Untergrenzen fÃŒr die Intelligenz.
>
> Zum Beispiel bei der Wahl des Charsets.
>
ba - dumm - tss.

scnr Guido

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