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| Started by | fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) |
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| First post | 2015-12-17 13:20 +0200 |
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Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 13:20 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-17 12:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-12-17 12:53 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 14:06 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jürgen Exner <jurgenex@hotmail.com> - 2015-12-17 04:40 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:42 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 16:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-17 17:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:43 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 23:21 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-19 06:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-19 22:32 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Peter Schütt <newsgroup@pstt.de> - 2015-12-20 14:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-20 14:54 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-20 16:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-20 19:54 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-21 09:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-21 11:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-20 21:46 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben heinz tauer <heinztauer@arcor.de> - 2015-12-20 22:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-21 10:49 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-21 09:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 16:41 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jochen Kriegerowski <joinvalid@qip.ru> - 2015-12-17 13:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:45 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 16:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben stan@warsczawamail.com (Staniczlausz Zcsnulzcky) - 2015-12-17 20:00 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:20 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-17 20:03 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben als-kind-schon-scheisse@web.de (Erika Stinkfisch) - 2015-12-18 01:49 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 01:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-18 12:19 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 12:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 13:17 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 13:20 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 13:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 13:43 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 22:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 17:54 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 16:29 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 20:48 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 07:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-19 22:34 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-19 23:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-20 10:54 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-20 19:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-20 02:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-20 10:56 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-19 21:46 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-12-20 04:49 +0000
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 11:01 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-12-20 17:36 +0000
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-20 21:03 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-12-20 20:43 +0000
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-20 22:30 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-12-20 21:52 +0000
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-20 23:07 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-12-20 22:51 +0000
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-21 01:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-21 08:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-21 21:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-22 07:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-01 19:55 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-21 20:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-22 18:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-21 08:01 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-21 21:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-22 21:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-23 12:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-28 09:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-20 01:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:39 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 11:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-18 14:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 14:07 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 23:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-18 23:37 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 21:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-22 22:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Markus Loch <M@rkusLo.ch> - 2015-12-28 19:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-12-28 21:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Markus Loch <M@rkusLo.ch> - 2015-12-28 21:58 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-12-29 00:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-29 00:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Markus Loch <M@rkusLo.ch> - 2015-12-29 13:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-01 19:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-28 20:03 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-28 20:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-28 21:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-01 20:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2016-01-01 20:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-01-04 20:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 22:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-19 21:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 11:19 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-18 08:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <Horst_scholz@aol.de> - 2015-12-17 19:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-17 19:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 20:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben als-kind-schon-scheisse@web.de (Erika Stinkfisch) - 2015-12-18 01:51 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-18 08:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ina Koys <gartengru0711@iko-web.de> - 2015-12-17 14:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-17 14:31 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:50 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jochen Kriegerowski <joinvalid@qip.ru> - 2015-12-17 15:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-17 16:54 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:47 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 10:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 23:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 07:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-20 01:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:53 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-21 02:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 09:07 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 21:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-22 07:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-26 22:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <horst_scholz@aol.de> - 2015-12-26 22:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-27 10:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-27 23:07 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-28 09:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-28 20:22 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-29 06:42 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-29 10:04 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-29 11:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-30 13:29 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-30 14:21 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-30 22:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-31 07:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-31 10:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-31 11:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-31 10:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-03 22:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2016-01-04 07:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-31 10:39 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-29 11:20 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-30 13:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-30 14:10 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-28 21:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-29 06:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-03 22:16 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-04 13:06 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-04 14:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2016-01-05 12:53 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2016-01-04 09:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 12:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-05 12:19 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-18 12:03 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben llptraktorski@mail.pl (L.L.P. Traktorski) - 2015-12-19 19:31 +0200
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-21 13:55 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-19 06:09 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 08:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 09:42 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 10:15 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 10:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 10:39 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 10:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 12:11 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-21 13:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 13:53 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 09:21 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 09:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 10:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 11:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben birnengemuese@web.de (Udo Birne) - 2015-12-19 13:02 +0200
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 12:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 12:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 09:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 09:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 10:38 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 10:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 11:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 11:38 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 12:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 12:28 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-21 14:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 16:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-22 07:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-21 14:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 16:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 17:03 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 17:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 17:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-21 11:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-20 07:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 07:58 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 08:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-20 09:04 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 10:08 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 09:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-20 09:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 10:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-20 10:16 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 16:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 14:46 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 09:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 16:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 09:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 09:52 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 10:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 11:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 12:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-21 12:29 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 10:05 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-20 10:09 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-17 19:42 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-18 14:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 22:54 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-21 15:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-21 15:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 21:44 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-19 18:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 21:38 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Matthias Frank <ciba-frank-news@web.de> - 2015-12-18 10:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 23:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:23 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 09:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Peter Schütt <newsgroup@pstt.de> - 2015-12-17 20:46 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 00:57 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Matthias Frank <ciba-frank-news@web.de> - 2015-12-18 10:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 17:03 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 21:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-17 14:35 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:51 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:25 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-22 10:34 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-22 12:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-22 12:09 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-12-22 17:07 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-22 17:39 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-12-22 17:48 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-12-22 18:15 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-23 09:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-23 09:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-23 11:32 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-22 19:21 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-23 22:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-26 15:00 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <horst_scholz@aol.de> - 2015-12-27 17:29 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-27 19:18 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-28 20:38 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-04 20:00 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2016-01-05 11:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-01-05 12:07 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2016-01-05 21:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-01-06 08:04 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-26 23:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <horst_scholz@aol.de> - 2015-12-26 23:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-27 11:53 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 16:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 18:58 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben stan@warsczawamail.com (Staniczlausz Zcsnulzcky) - 2015-12-17 20:05 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 22:15 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-17 13:52 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-17 12:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-17 14:21 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:39 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben w-buechsenschuetz@web.de - 2015-12-17 05:47 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-18 12:11 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-17 14:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:57 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-12-17 15:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-17 15:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 20:17 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-17 20:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 22:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 00:52 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-18 19:13 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 23:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-19 12:10 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 10:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 09:11 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-18 10:04 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 10:29 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-18 11:03 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-18 11:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben ornato@kinnigaddi.de (Ornato Doodat) - 2015-12-18 13:48 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-18 14:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 22:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-19 06:01 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-12-19 13:30 +0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 07:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-19 19:39 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben gogols@aol.com (Gogol Senfkorn) - 2015-12-19 21:57 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-19 08:50 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 15:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 11:15 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <Horst_scholz@aol.de> - 2015-12-18 11:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 17:44 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 16:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-18 16:29 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 16:33 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 22:38 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-19 00:05 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 01:07 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 20:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 07:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 12:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-21 20:52 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-19 05:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 14:37 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-19 16:05 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 19:48 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 20:43 +0300
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-26 22:17 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <horst_scholz@aol.de> - 2015-12-26 22:58 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-27 14:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-27 16:47 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-27 23:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-27 23:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-28 18:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-12-28 21:01 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-19 18:54 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-19 19:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 19:25 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 19:46 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-20 01:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:09 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-12-19 19:15 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-21 18:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben gerd@grieskopf.info (Gerd Grieskopf) - 2015-12-21 19:44 +0200
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 09:14 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-20 10:51 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 09:36 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-21 09:28 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 14:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2015-12-18 11:54 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 12:54 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 11:19 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 11:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <Horst_scholz@aol.de> - 2015-12-18 11:47 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 11:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Holger <me@privacy.org> - 2015-12-18 12:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2015-12-18 12:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-18 19:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Dr_Mabuse@Erdmoebelhandel.de (Sarghandel Dr. Mabuse KG) - 2015-12-18 23:12 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-19 10:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-19 18:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-19 21:39 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-19 07:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 09:09 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 00:50 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 09:12 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 10:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 10:33 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 10:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 11:21 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 11:36 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <Horst_scholz@aol.de> - 2015-12-18 11:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 11:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-18 10:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-12-18 10:48 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 23:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-19 10:07 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-19 08:53 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Arne Luft <invalid@invalid.invalid> - 2015-12-19 09:46 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-12-19 10:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Arne Luft <invalid@invalid.invalid> - 2015-12-19 13:03 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-19 19:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-18 12:57 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 22:51 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2015-12-17 16:23 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-17 16:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-12-17 16:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-17 16:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 20:24 +0100
Re: Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-17 19:51 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-18 10:51 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:38 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 09:56 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-17 16:35 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-17 17:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-17 18:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:40 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 20:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-18 09:17 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-23 09:20 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2015-12-23 09:34 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-23 11:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-01-04 13:26 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2015-12-18 10:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-18 10:55 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2015-12-18 12:06 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-18 12:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-18 18:10 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2015-12-21 16:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2015-12-21 15:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-21 16:08 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben stan@warsczawamail.com (Staniczlausz Zcsnulzcky) - 2015-12-17 19:49 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-17 19:00 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben stan@warsczawamail.com (Staniczlausz Zcsnulzcky) - 2015-12-17 20:03 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 20:27 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben greg@lampionmail.us (Grzegorz Brzeczyszczykiewicz-Chrzaszczyzewoszyce) - 2015-12-18 01:46 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-18 09:28 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 18:37 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:37 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-18 09:52 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2015-12-17 20:20 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-18 09:28 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben gluehbirnen-fanclub@gmx.at (Der Glühobstler) - 2015-12-18 10:42 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 10:05 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2015-12-18 10:57 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Michael Baeuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2015-12-18 11:24 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jochen Kriegerowski <joinvalid@qip.ru> - 2015-12-17 13:40 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben w-buechsenschuetz@web.de - 2015-12-17 05:44 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-12-17 05:59 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Matthias Frank <ciba-frank-news@web.de> - 2015-12-18 11:31 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ignaz Döll <me@invalid.invalid> - 2015-12-18 15:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben ornato@kinnigaddi.de (Ornato Doodat) - 2015-12-18 19:05 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-18 18:19 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Dr_Mabuse@Erdmoebelhandel.de (Sarghandel Dr. Mabuse KG) - 2015-12-18 23:27 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-18 22:33 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Dr_Mabuse@Erdmoebelhandel.de (Sarghandel Dr. Mabuse KG) - 2015-12-18 23:55 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-19 23:10 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben blinkender-riechklunker@aol.com (Schlomo Diamantennas) - 2015-12-20 01:14 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-20 08:46 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-20 11:23 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-20 04:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-20 10:18 +0300
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2015-12-20 11:55 +0000
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2015-12-20 13:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-18 22:45 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Dr_Mabuse@Erdmoebelhandel.de (Sarghandel Dr. Mabuse KG) - 2015-12-18 23:59 +0200
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| From | Carsten Thumulla <ct@none.org> |
|---|---|
| Date | 2015-12-27 10:32 +0100 |
| Message-ID | <n5ob79$f7e$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #198817 |
Rolf Bombach schrieb: > Carsten Thumulla schrieb: >> Rolf Bombach schrieb: >>> Carsten Thumulla schrieb: >>>> >>>> Auf dem Mond schwankt die Temperatur von -150°C bis 130°C. Und >>>> nun? Welches ist die Oberflächentemperatur? >>> >>> Dann nimm halt den Mars. >> >> Nenne die Oberflächentemperatur > > -143 °C bis 30 °C. Erde: -89 °C bis 58 °C. Merkste was? Nö, was? Warum Mars? Durchschnittstemperatur ist Unsinn, das merkst Du, wenn Du Deine Füße ins Feuer legst. >>> Die Albedo der Erde im Sichtbaren ist um 30%, im IR eher total >>> schwarz. Die Treibhausgase verdunkeln ja nicht die Oberfläche und >>> nicht die Atmosphäre. Was passiert ist, dass via Wärmestrahlung >>> eine Wärmeleitung entsteht, welche die Erde einige km grösser >>> macht. Die -18°C Gleichgewichtsgrenze wandert damit von der >>> Erdoberfläche nach ca. 5.5km Höhe. Von aussen gesehen ist damit >>> die Erde immer noch gleich warm wie ohne Atmosphäre. Unterhalb >>> dieser Schicht findet dann die stationäre adiabatische Schichtung >>> statt, die ist eben in der Gegend von 6K/km, damit wird es auf >>> der Oberfläche eben im Durchschnitt so +15°C. Und auch mit >>> Atmosphäre ist es nicht immer und nicht überall gleich warm auf >>> der Erde. >> >> So viel zur Theorie. Leider überwiegt die Konvektion. Was gilt es >> denn zu retten, den Planeten oder die untere Luftschicht? > > Welche Konvektion? Konvektion tritt erst auf, wenn genannter Gradient > überschritten wird. Konvektion stellt diesen Gradienten ein. Er ist der Zusammenhang von Temperatur und Gewicht und Druck. >> Selbstverständlich isoliert die Atmosphäre. Daraus folgt aber >> nicht, daß man einen ominösen Effekt erfinden muß, den man sonst >> nicht nachweisen kann. Selbstverständlich hat der Isolator eine >> innere Energie, sonst könnte er nicht isolieren. > > Die Erde ist nicht thermisch isoliert. Sie strahlt mit oder ohne > Atmosphäre etwa gleich viel Energie ab, sodass sich eine Temperatur > von ca. -18 °C einstellt. Das ist eine Behauptung. Wenn die abstrahlende Kugelschale nach oben zieht hat man eine Isolation. Und der Isolator hat einen Energieinhalt, sonst würde er nicht isolieren. > Nur wird mit der Atmosphäre diese Temperatur weiter oben erreicht. > Je schlechter die Isolation der Atmosphäre, desto stärker ist der > Treibhauseffekt, das ist ja gerade das Problem mit den > Treibhausgasen. Je besser die Isolation, desto besser müßte der behauptete Effekt sein. Mit Zugabe strahlungsaktiver Gase steigt leider die Abstrahlung, also die Kühlung, denn die abstrahlende Fläche ist viermal so groß wie die Stirnfläche. >> Wenn man die Isolation einem Treibhauseffekt in die Schuhe >> schieben möchte, wie sähe die Atmosphäre denn ohne >> Strahlungsaktivität aus? > > Wir hätten auf der Erde eine Durchschnittstemperatur von - 18 °C. Das ist eine Behauptung. Wer oder was berechtigt Dich, eine Durchschnittstemperatur zu postulieren. Und wie berechnest Du den Durchschnitt? Wie ein Leerer? >> http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html >> >> Man kann nicht mit Mittelwerten rechnen. Die Rechnung müßte >> simuliert werden. Man kann nicht -150 Grad und 130 Grad in einem >> Mittelwert verwursten. Die Abstrahlung erfolgt mit T^4. > > Schon mal dran gedacht, dass der Mond ein klein bisschen langsamer > rotiert? Ja, das ändert aber nichts prinzipiell. > Ich mein jetzt nicht gleich zwei Grössenordnungen, aber schon so > etwas in diese Richtung. Auch bei der Erde muss man recht > kompliziert die Durchschnittstemperatur ausrechnen, tropisch bis > polar, Sommer/Winter... Ein Energieinhalt wäre vernünftig. Eine Durchschnittstemperatur ist Blödsinn. Eine langsamer rotierende Erde im Gedankenexperiment würde eine größere Trennschicht zwischen Erde und warmer Atmosphäre haben. Stimmst Du mir zu, daß die Atmosphäre wärmer wäre? Müßte erklärt werden, warum die Kurve ansteigen soll, statt abfallen? >> Wenn Du unbedingt willst, dann geben wir dem Mond eine Atmosphäre, >> eine voll ökologische sogar, eine ohne Strahlungsaktivität. Was >> wird passieren? > > Die wäre in kürzester Zeit weg mangels Schwerkraft. Du weichst aus. > Erkläre mal mit deiner Theorie, warum es auf der Venusoberfläche so > heiss ist. Warum sollte ich? Die Verhältnisse dort sind völlig anders. Ich habe ja auch nichts zur Erde erklärt. Ich habe nur eine Frage gestellt. > Dort ist es übrigens ziemlich dunkel. Und wegen der vielen weissen > Wolken ist die Albedo mit 75% viel höher als die der Erde, also > zieht das Argument mit näher an der Sonne nicht. Im Gegenteil, das > Strahlungsgleichgewicht ist dort bei - 30 °C. Die > Oberflächentemperatur ist dort in der Gegend von 475 °C. > > Tip: Dichte der Atmosphäre und Schwerkraft sind die wichtigen > Punkte. Elementare Physikkenntnisse und Thermodynamik I, isentrope > Zustandsänderungen, von Vorteil, aber nicht nötig. Selbstverständlich ist es eine Folge der Sonneneinstrahlung. Was sonst? Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und damit die Temperatur. Carsten -- Terroristen schaffen Arbeitsplätze --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| In reply to | #198835 |
Hallo Carsten,
Du schriebst am Sun, 27 Dec 2015 10:32:24 +0100:
> Durchschnittstemperatur ist Unsinn, das merkst Du, wenn Du Deine Füße
> ins Feuer legst.
So ist Dein Einwand Unsinn. Da ist auch der Durchschnitt noch "ungesund".
...
> >> So viel zur Theorie. Leider überwiegt die Konvektion. Was gilt es
> >> denn zu retten, den Planeten oder die untere Luftschicht?
> > Welche Konvektion? Konvektion tritt erst auf, wenn genannter Gradient
> > überschritten wird.
>
> Konvektion stellt diesen Gradienten ein. Er ist der Zusammenhang von
Konvektion tritt erst auf, wenn die Schichtung instabil wird. Aber es gibt
auch schon vorher einen Temperaturausgleich, d.h. einen Wärmestrom.
> Temperatur und Gewicht und Druck.
Achnee, wirklich? Da sind aber doch gleich _drei_ Größen involviert,
könnte da nicht auch die dritte noch mitspielen?
...
> zieht hat man eine Isolation. Und der Isolator hat einen Energieinhalt,
> sonst würde er nicht isolieren.
Interessant - d.h. das Isolationsvakuum in einer Thermoskanne braucht also
einen Energieinhalt, damit es isoliert?
...
> Mit Zugabe strahlungsaktiver Gase steigt leider die Abstrahlung, also
So ganz einfach, ohne daß sich sonstwas ändert? Ich dachte, mal gehört zu
haben, daß die Abstrahlung auch noch von einer Größe namens "Temperatur"
beeinflußt wird, könnte sich die dabei nicht auch ändern?
> die Kühlung, denn die abstrahlende Fläche ist viermal so groß wie die
> Stirnfläche.
Und was sagt das jetzt? Zunächst doch mal einfach nur, daß die Temperatur
der einfallenden Strahlung und die der wieder abgestrahlten unterschidlich
sein müßte.
...
> > Erkläre mal mit deiner Theorie, warum es auf der Venusoberfläche so
> > heiss ist.
...
> Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und damit
> die Temperatur.
Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern die Luft
in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine "Atü") auch
nicht heißer ist als die umgebende bei 1bar? Da müßte doch auch die
Temperatur viel höher sein?
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| In reply to | #198890 |
Sieghard Schicktanz schrieb:
> Carsten am Sun, 27 Dec 2015 10:32:24 +0100:
>
>>>> So viel zur Theorie. Leider überwiegt die Konvektion. Was gilt
>>>> es denn zu retten, den Planeten oder die untere Luftschicht?
>>> Welche Konvektion? Konvektion tritt erst auf, wenn genannter
>>> Gradient überschritten wird.
>> Konvektion stellt diesen Gradienten ein. Er ist der Zusammenhang
>> von
>
> Konvektion tritt erst auf, wenn die Schichtung instabil wird. Aber es
> gibt auch schon vorher einen Temperaturausgleich, d.h. einen
> Wärmestrom.
Die Konvektion tritt sofort auf, denn die Atmosphäre erwärmt sich am Boden.
Die aufsteigende Luft steigt so weit auf, bis innere Energie, Druck und
Temperatur der Höhe entsprechen. Das ist oft an der Wolkenbasis der
Schönwetterwolken zu beobachten.
Merke: Erwärmung des Bodens, Konvektion, Einstellung des
Temperaturgradienten -- in dieser Reihenfolge!
Nochmal, zum Nachdenken:
http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html
>> Temperatur und Gewicht und Druck.
>
> Achnee, wirklich? Da sind aber doch gleich _drei_ Größen involviert,
> könnte da nicht auch die dritte noch mitspielen?
Weißt Du es oder weißt Du es nicht? Wir können das klären.
>> zieht hat man eine Isolation. Und der Isolator hat einen
>> Energieinhalt, sonst würde er nicht isolieren.
>
> Interessant - d.h. das Isolationsvakuum in einer Thermoskanne braucht
> also einen Energieinhalt, damit es isoliert?
Und was ist mit der Innenwand? Welche Temperatur hat die?
>> Mit Zugabe strahlungsaktiver Gase steigt leider die Abstrahlung,
>> also
>
> So ganz einfach, ohne daß sich sonstwas ändert? Ich dachte, mal
> gehört zu haben, daß die Abstrahlung auch noch von einer Größe namens
> "Temperatur" beeinflußt wird, könnte sich die dabei nicht auch
> ändern?
Die Temperatur fällt, wenn die Atmosphäre in die Lage versetzt wird,
abzustrahlen. Dann ist sie kälter und der Wärmestrom vom Boden wird
stärker. Damit werden auch die unteren Luftschichten kälter. Dies KÖNNTE
kompensiert werden durch einen behaupteten Treibhauseffekt, durch die
Durchstrahlung der Atmosphäre. Dafür fehlt aber noch jeglicher Nachweis.
Nichtsdestotrotz werden Billionen Euro verschleudert und ein riesiger
gesellschaftlicher Schaden angerichtet.
Lügenpresse und Rundfuck scheinen die ersten Absetzbewegungen vom
Treibhauswahn zu unternehmen.
>> die Kühlung, denn die abstrahlende Fläche ist viermal so groß wie
>> die Stirnfläche.
>
> Und was sagt das jetzt? Zunächst doch mal einfach nur, daß die
> Temperatur der einfallenden Strahlung und die der wieder
> abgestrahlten unterschidlich sein müßte.
Die Temperatur der Strahlung? In erster Näherung nicht. In erster
Näherung bedeutet das, daß die Kühlung viermal stärker wächst als die
Heizung.
>>> Erkläre mal mit deiner Theorie, warum es auf der Venusoberfläche
>>> so heiss ist.
> ...
>> Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und
>> damit die Temperatur.
>
> Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern
> die Luft in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine
> "Atü")
nein, Bar wären At(nichtmal das geht heutzutage)
> auch nicht heißer ist als die umgebende bei 1bar? Da müßte doch auch
> die Temperatur viel höher sein?
Die nehmen die Umgebungstemperatur an. Pumpe mal Flaschen auf, dann
merkst Du es.
Carsten
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| In reply to | #198894 |
Am 28.12.2015 um 09:00 schrieb Carsten Thumulla:
>>> Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und
>>> damit die Temperatur.
Hmm, gibt es also Temperatursensoren die für bestimmte Drücke kalibriert
sind?
Dir ist schon klar bei Druckerhöhung die mittlere frei Weglänge abnimmt?
>> Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern
>> die Luft in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine
>> "Atü")
>
> nein, Bar wären At(nichtmal das geht heutzutage)
1 Bar = 1,02 at
>> auch nicht heißer ist als die umgebende bei 1bar? Da müßte doch auch
>> die Temperatur viel höher sein?
>
> Die nehmen die Umgebungstemperatur an. Pumpe mal Flaschen auf, dann
> merkst Du es.
Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl.
gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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| In reply to | #198913 |
Bodo Mysliwietz schrieb:
> Am 28.12.2015 um 09:00 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>> Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und
>>>> damit die Temperatur.
>
> Hmm, gibt es also Temperatursensoren die für bestimmte Drücke kalibriert
> sind?
Klar, die messen den Druck, nennt sich Drucksensor.
https://www.google.ru/search?q=Sensor+Enthalpie&newwindow=1&sa=G&gbv=1&sei=xhyCVvrDBYHgyQOA8L3wCA
> Dir ist schon klar bei Druckerhöhung die mittlere frei Weglänge abnimmt?
Warum nicht?
>>> Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern
>>> die Luft in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine
>>> "Atü")
>>
>> nein, Bar wären At(nichtmal das geht heutzutage)
>
> 1 Bar = 1,02 at
Klugschiß
>>> auch nicht heißer ist als die umgebende bei 1bar? Da müßte doch auch
>>> die Temperatur viel höher sein?
>>
>> Die nehmen die Umgebungstemperatur an. Pumpe mal Flaschen auf, dann
>> merkst Du es.
>
> Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl.
> gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an.
ja
Carsten
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| In reply to | #198945 |
Am 29.12.2015 um 06:42 schrieb Carsten Thumulla:
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>> Am 28.12.2015 um 09:00 schrieb Carsten Thumulla:
>>
>>>>> Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und
>>>>> damit die Temperatur.
>>
>> Hmm, gibt es also Temperatursensoren die für bestimmte Drücke kalibriert
>> sind?
>
> Klar, die messen den Druck, nennt sich Drucksensor.
Einen Drucksensor misst Druck, eine Temperatursensor misst die Temperatur.
> https://www.google.ru/search?q=Sensor+Enthalpie&newwindow=1&sa=G&gbv=1&sei=xhyCVvrDBYHgyQOA8L3wCA
Was auch immer mir Du damit sagen willst?!
Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit 90Atü eine
höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine Aussage richtig wäre,
wäre sie z.B. auf einem hydraulischem System mit 90Atü übertragbar.
>> Dir ist schon klar bei Druckerhöhung die mittlere frei Weglänge abnimmt?
>
> Warum nicht?
Habe ich was von *nicht* geschrieben?
Du hättest nur Ja oder Nein antworten sollen.
>>>> Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern
>>>> die Luft in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine
>>>> "Atü")
>>>
>>> nein, Bar wären At(nichtmal das geht heutzutage)
>>
>> 1 Bar = 1,02 at
>
> Klugschiß
Natürlich, so kontert man wenn man falsch gelegen hat.
>> Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl.
>> gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an.
>
> ja
... und dann liegt in der 90Atü-Phase wieder die selbe Temperatur wie
umgebend vor.
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| In reply to | #198950 |
Bodo Mysliwietz schrieb:
>
> Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit 90Atü eine
> höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine Aussage richtig wäre,
> wäre sie z.B. auf einem hydraulischem System mit 90Atü übertragbar.
Ich schrieb von innerer Energie.
>>>>> Dann frag' ich mich nur, wie es möglich ist, daß z.B. bei Tauchern
>>>>> die Luft in den Flaschen bei 200..300bar ("bar" sind sowas wie Deine
>>>>> "Atü")
>>>> nein, Bar wären At(nichtmal das geht heutzutage)
>>> 1 Bar = 1,02 at
>> Klugschiß
>
> Natürlich, so kontert man wenn man falsch gelegen hat.
Was war falsch?
Lies nochmal
>>> Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl.
>>> gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an.
>>
>> ja
>
> ... und dann liegt in der 90Atü-Phase wieder die selbe Temperatur wie
> umgebend vor.
Ja, und?
Carsten
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| In reply to | #198956 |
Am 29.12.2015 um 11:08 schrieb Carsten Thumulla: > Bodo Mysliwietz schrieb: >> >> Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit 90Atü eine >> höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine Aussage richtig wäre, >> wäre sie z.B. auf einem hydraulischem System mit 90Atü übertragbar. > > Ich schrieb von innerer Energie. Du schriebst "Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich höher, und damit die *Temperatur*". -- Glück Auf - Bodo Mysliwietz ---------------------------------------- http://www.labortechniker.de/
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| In reply to | #198992 |
Bodo Mysliwietz schrieb: > Am 29.12.2015 um 11:08 schrieb Carsten Thumulla: >> Bodo Mysliwietz schrieb: >>> >>> Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit 90Atü eine >>> höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine Aussage richtig wäre, >>> wäre sie z.B. auf einem hydraulischem System mit 90Atü übertragbar. >> >> Ich schrieb von innerer Energie. > > Du schriebst "Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich > höher, und damit die *Temperatur*". Das ist so. Wenn man ein Gas in Flaschen füllt nimmt es die Außentemperatur an. Ist das Gas isoliert, dann bleibt es warm. Bezogen auf mein Gedankenexperiment hieße das, daß es eine höhere Temperatur hat und erst die Abstrahlung Kühlung bringt. Wer entscheidet denn nun, daß die Abstrahlung auf der Venus vom CO2 gebremst wird und nicht von den Wolken? Carsten -- Terroristen schaffen Arbeitsplätze --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| In reply to | #198999 |
Am 30.12.2015 um 14:21 schrieb Carsten Thumulla: > Bodo Mysliwietz schrieb: >> Am 29.12.2015 um 11:08 schrieb Carsten Thumulla: >>> Bodo Mysliwietz schrieb: >>>> >>>> Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit 90Atü eine >>>> höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine Aussage richtig wäre, >>>> wäre sie z.B. auf einem hydraulischem System mit 90Atü übertragbar. >>> >>> Ich schrieb von innerer Energie. >> >> Du schriebst "Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü wesentlich >> höher, und damit die *Temperatur*". > > Das ist so. > Wenn man ein Gas in Flaschen füllt nimmt es die Außentemperatur an. > Ist das Gas isoliert, dann bleibt es warm. Das hat aber nichts damit zu tun das Gase unter Druck automatisch eine Temperatur haben. Das was an Wärme zu verzeichnen ist, habe ich oben schon angeführt, ist das hinzukommen von Reibung und Kompressionsarbeit. Die Größe der Erwärmug ist abhängig von den Füllgegebenheiten - hat also nichts mit "Druck = Temp." zu tun. > Bezogen auf mein Gedankenexperiment hieße das, daß es eine höhere > Temperatur hat und erst die Abstrahlung Kühlung bringt. Nein, der Druck hat keine Temperatur. Man bringt nur zus. Arbeit ins System. Du könntest genauso gut auf der ungefüllten Gasflasche von aussen herumrumreiben - dann wird sie auch warm. Da Du oben von Islierung schreibst hast Du ein ideales System im Kopf. Wenn es das gebe würde der Effekt nicht eintreten, denn beim befüllen einer Flasche wird das Gas von der Füllleitung ind die Flasche hinein auch entspannt. Die Entspannung führt bei den meisten Gasen zur Abkühlung. Wenn also auch die Abkühlung nirgendwo hin kann (arg, das tut weh) würde die Flasche keine Temperaturveränderung erfahren. Ich hatte nicht umsonst auch das hydraulische Beispiel in die Runde gebracht. Ein Zylinder (wassergefüllt und mit Null Überdruck) wird beim aufdrücken auf 90Atü nicht warm. Ok, mit hochauflösenden Thermometern wird man da vermutlich auch was messen, da stelle ich aber auch auf die mechanische Verfromung ab. Masse bewegt sich ja kaum, damit auch keine nennenswerte Reibungsarbeit. Du hast aber oben bei Deinem meteorologischen Ansatz vermutlich etwas anderes im Kopf gehabt. Bei dem Thema "Wolkenbasis" kommt mir da gleich noch eine weitere Variable in den Sinn. Wolke heisst kondensiertes Wasser, Kondensation und Erstarren bedeutet aber auch Energieabgabe des Wassers an die Umgebung. > Wer entscheidet denn nun, daß die Abstrahlung auf der Venus vom CO2 > gebremst wird und nicht von den Wolken? Woraus bestehen die Wolken? -- Glück Auf - Bodo Mysliwietz ---------------------------------------- http://www.labortechniker.de/
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Bodo Mysliwietz schrieb: > Am 30.12.2015 um 14:21 schrieb Carsten Thumulla: >> Bodo Mysliwietz schrieb: >>> Am 29.12.2015 um 11:08 schrieb Carsten Thumulla: >>>> Bodo Mysliwietz schrieb: >>>>> >>>>> Es erklärt nicht das in einem druckbeaufschlagtem System mit >>>>> 90Atü eine höhere Temperatur vorliegen soll. Und wenn Deine >>>>> Aussage richtig wäre, wäre sie z.B. auf einem hydraulischem >>>>> System mit 90Atü übertragbar. >>>> Ich schrieb von innerer Energie. >>> Du schriebst "Die innere Energie der Gase ist bei 90Atü >>> wesentlich höher, und damit die *Temperatur*". >> Das ist so. Wenn man ein Gas in Flaschen füllt nimmt es die >> Außentemperatur an. Ist das Gas isoliert, dann bleibt es warm. > > Das hat aber nichts damit zu tun das Gase unter Druck automatisch > eine Temperatur haben. Das was an Wärme zu verzeichnen ist, habe ich > oben schon angeführt, ist das hinzukommen von Reibung und > Kompressionsarbeit. Die Größe der Erwärmug ist abhängig von den > Füllgegebenheiten - hat also nichts mit "Druck = Temp." zu tun. Druck gleich Temperatur habe ich nicht behauptet. Isoliertes Gas bleibt nach Kompression warm, auch das ist richtig. >> Bezogen auf mein Gedankenexperiment hieße das, daß es eine höhere >> Temperatur hat und erst die Abstrahlung Kühlung bringt. > > Nein, der Druck hat keine Temperatur. Man bringt nur zus. Arbeit ins > System. Du könntest genauso gut auf der ungefüllten Gasflasche von > aussen herumrumreiben - dann wird sie auch warm. Ich habe nicht behauptet, daß der Druck eine Temperatur hat. Bei der Kompression wird es wärmer, das ist alles. Die zugeführte Energie verteilt sich auf Druck und Temperatur. Jetzt richtig? Auf der Venus ist die innere Energie des Gases so hoch, daß sich eine Temperatur von etwa 450°C und ein Druck von etwa 90Bar ergeben. http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=treibhausvenus.html http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=einzelmeldung.php?nachrichtid=1049 Das Gas auf der Venus wird die Energie durch Abstrahlung nicht los, warum auch immer.(durch die dicke Wolkenschicht) Dies für einen Beweis einer Treibhaustheorie zu halten ist problematisch. So einfach ist es nicht. > Da Du oben von Islierung schreibst hast Du ein ideales System im > Kopf. Wenn es das gebe würde der Effekt nicht eintreten, denn beim > befüllen einer Flasche wird das Gas von der Füllleitung ind die > Flasche hinein auch entspannt. Die Entspannung führt bei den meisten > Gasen zur Abkühlung. Wenn also auch die Abkühlung nirgendwo hin kann > (arg, das tut weh) würde die Flasche keine Temperaturveränderung > erfahren. Wie auch immer, die zusätzliche Energie teilt sich in Druckzunahme und Temperaturzunahme auf. > Ich hatte nicht umsonst auch das hydraulische Beispiel in die Runde > gebracht. Ein Zylinder (wassergefüllt und mit Null Überdruck) wird > beim aufdrücken auf 90Atü nicht warm. Ok, mit hochauflösenden > Thermometern wird man da vermutlich auch was messen, da stelle ich > aber auch auf die mechanische Verfromung ab. Masse bewegt sich ja > kaum, damit auch keine nennenswerte Reibungsarbeit. Wasser ist kein Gas. Auch da nehmen beide zu. Die Kompressibilität von Wasser kann man aber vergessen. Auch die Verformung ist zu betrachten. > Du hast aber oben bei Deinem meteorologischen Ansatz vermutlich etwas > anderes im Kopf gehabt. Bei dem Thema "Wolkenbasis" kommt mir da > gleich noch eine weitere Variable in den Sinn. Wolke heisst > kondensiertes Wasser, Kondensation und Erstarren bedeutet aber auch > Energieabgabe des Wassers an die Umgebung. Das ist klar, das beachten die Meteorologen. Die Energiemenge der Kondensation ist beträchtlich. >> Wer entscheidet denn nun, daß die Abstrahlung auf der Venus vom >> CO2 gebremst wird und nicht von den Wolken? > > Woraus bestehen die Wolken? Weiß nicht, von Schwefelsäure war mal die Rede, gucke jetzt nicht nach. Es ist in dem Zusammenhang auch egal. Eine Abschattung wirkt nach unten wie nach oben, das hatte Wood schon festgestellt und das wurde an der Erde nachgewiesen.: http://www.wetter-center.de/blog/?p=1290 Carsten -- Es wurde schon alles gekocht, nur noch nicht von jedem --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| In reply to | #199014 |
Am 31.12.2015 07:06, schrieb Carsten Thumulla: > > Auf der Venus ist die innere Energie des Gases so hoch, daß sich eine > Temperatur von etwa 450°C und ein Druck von etwa 90Bar ergeben. > ... > Das Gas auf der Venus wird die Energie durch Abstrahlung nicht los, > warum auch immer.(durch die dicke Wolkenschicht) Dies für einen Beweis > einer Treibhaustheorie zu halten ist problematisch. Die Verhältnisse auf der Venus besagen, daß die als 'Meteorologie' bezeichneten Vorgänge in der Atmosphäre für die Klimadiskussion als (zweit- und noch noch niederer-rangige) Effekte höherer Ordnung zu behandeln sind. Warum? Die Venus bekommt etwa die doppelte Sonneneinstrahlung wie die Erde, (eigentlich pro Oberflächeneinheit, aber sie ist zufällig auch fast gleich groß). Sie müßte deshalb nach dem T⁴-Gesetz bei 450°C oder 720°K etwa das 33-fache abstrahlen wie die Erde bei 300°K - oder das 16-fache der Einstrahlung. Das ist unabhängig davon, ob der Boden durch eine völlig durchsichtige Atmosphäre direkt ins All strahlt, oder ob eine heiße Wolkenoberfläche als Schwarzkörper abstrahlt. Bei der Relation Abstrahlung=16*Einstrahlung müßte der Planet sich vom gegenwärtigen Temperaturniveau schneller abkühlen, als man hinsehen kann. Schlußfolgerung: 1. die Abstrahlung vom Boden ins All ist durch die Atmosphäre (oder wodurch sonst, etwa einen Klimageist?) stark gehemmt 2. die Gase der Atmosphäre strahlen weitaus schwächer ab als der Boden Aussage 2. bedeutet, daß ein einfaches Modell nullter Ordnung vielleicht den Boden als Schwarzkörper behandeln könnte (wie ich es gerade tue), aber ganz sicher nicht die Atmosphärengase. Auf der Erde mit ihrer dünnen Atmosphäre ist deren Beitrag zur Abstrahlung noch weniger relevant als auf der Venus. Damit sind auch sämtliche Energietransporte innerhalb dieser Atmosphäre durch Konvektion, Wärmeleitung, Verdampfen/Kondensieren etc. (zusammengefaßt: 'Wetter') in nullter Ordnung irrelevant. Relevant bleiben auf dieser Ebene nur Absorptionseigenschaften, d.h. Wechselwirkungen mit Strahlung. In der nächsten Stufe wäre die Bodentemperatur zu betrachten, die natürlich nicht homogen ist. Bei der Berechnung seines Beitrags zur Abstrahlung ist jedes Flächenelement mit T⁴ zu gewichten. Das bedeutet, daß dieselbe Gesamtabstrahlung nicht nur bei unendlich vielen denkbaren Temperaturverteilungen erfolgen kann, sondern auch bei verschiedenen auf 'gewöhnliche' Weise (d.h. mit Gewichtung jedes Flächenelements mit T¹) errechneten 'Mittel'temperaturen. Auf dieser Ebene arbeiten die Klimamodellierer, indem sie durch Abschattung, Regen, Schneeflächen, Verdampfen etc. alle möglichen Temperatur-VERTEILUNGEN postulieren. Was damit möglich oder gar plausibel ist, ginge aber so weit ins Detail, daß ich mir dazu nichts zu sagen traue. Auf dieser Ebene würde dann auch die Undurchsichtigkeit der Venusatmosphäre eine Rolle spielen, z.B. dadurch, daß die permanent anwesende Wolkenschicht die Temperaturdifferenzen in der Atmosphäre wie am Boden vermindert und so zu anderen 'Wetter'erscheinungen führt als auf der Erde, beginnend vermutlich mit (Abwesenheit von) Regen, Schnee und Jahreszeiten. Gruß Knut
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| From | Carsten Thumulla <ct@none.org> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 11:40 +0100 |
| Message-ID | <n630ms$7uq$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #199018 |
K. Huller schrieb: > Am 31.12.2015 07:06, schrieb Carsten Thumulla: >> >> Auf der Venus ist die innere Energie des Gases so hoch, daß sich eine >> Temperatur von etwa 450°C und ein Druck von etwa 90Bar ergeben. >> ... >> Das Gas auf der Venus wird die Energie durch Abstrahlung nicht los, >> warum auch immer.(durch die dicke Wolkenschicht) Dies für einen Beweis >> einer Treibhaustheorie zu halten ist problematisch. > > Die Verhältnisse auf der Venus besagen, daß die als 'Meteorologie' > bezeichneten Vorgänge in der Atmosphäre für die Klimadiskussion als > (zweit- und noch noch niederer-rangige) Effekte höherer Ordnung zu > behandeln sind. Warum? Nicht verstanden Also meteorologische Effekte sind nachrangig? > Die Venus bekommt etwa die doppelte Sonneneinstrahlung wie die Erde, > (eigentlich pro Oberflächeneinheit, aber sie ist zufällig auch fast > gleich groß). Sie müßte deshalb nach dem T⁴-Gesetz bei 450°C oder 720°K > etwa das 33-fache abstrahlen wie die Erde bei 300°K - oder das 16-fache > der Einstrahlung. Das ist unabhängig davon, ob der Boden durch eine > völlig durchsichtige Atmosphäre direkt ins All strahlt, oder ob eine > heiße Wolkenoberfläche als Schwarzkörper abstrahlt. Bei der Relation > Abstrahlung=16*Einstrahlung müßte der Planet sich vom gegenwärtigen > Temperaturniveau schneller abkühlen, als man hinsehen kann. Zur Geologie wurde hier noch nichts berichtet. Wieviel Energie kommt von innen? > Schlußfolgerung: > 1. die Abstrahlung vom Boden ins All ist durch die Atmosphäre (oder > wodurch sonst, etwa einen Klimageist?) stark gehemmt Der Geist sind die Wolken. > 2. die Gase der Atmosphäre strahlen weitaus schwächer ab als der Boden Da ist eine dicke Wolkendecke in 35km Höhe, die ist 35km dick. > Aussage 2. bedeutet, daß ein einfaches Modell nullter Ordnung vielleicht > den Boden als Schwarzkörper behandeln könnte (wie ich es gerade tue), > aber ganz sicher nicht die Atmosphärengase. Auf der Erde mit ihrer > dünnen Atmosphäre ist deren Beitrag zur Abstrahlung noch weniger > relevant als auf der Venus. Damit sind auch sämtliche Energietransporte > innerhalb dieser Atmosphäre durch Konvektion, Wärmeleitung, > Verdampfen/Kondensieren etc. (zusammengefaßt: 'Wetter') in nullter > Ordnung irrelevant. Relevant bleiben auf dieser Ebene nur > Absorptionseigenschaften, d.h. Wechselwirkungen mit Strahlung. ja, denke ja > In der nächsten Stufe wäre die Bodentemperatur zu betrachten, die > natürlich nicht homogen ist. Bei der Berechnung seines Beitrags zur > Abstrahlung ist jedes Flächenelement mit T⁴ zu gewichten. Das bedeutet, > daß dieselbe Gesamtabstrahlung nicht nur bei unendlich vielen denkbaren > Temperaturverteilungen erfolgen kann, sondern auch bei verschiedenen auf > 'gewöhnliche' Weise (d.h. mit Gewichtung jedes Flächenelements mit T¹) > errechneten 'Mittel'temperaturen. Auf dieser Ebene arbeiten die > Klimamodellierer, indem sie durch Abschattung, Regen, Schneeflächen, > Verdampfen etc. alle möglichen Temperatur-VERTEILUNGEN postulieren. Was > damit möglich oder gar plausibel ist, ginge aber so weit ins Detail, daß > ich mir dazu nichts zu sagen traue. Meines Wissens kranken die Modelle, die der IPCC akzeptiert, an der Wasserdampfrückkopplung, die vielleicht keine Mitkopplung sondern eine Gegenkopplung ist. > Auf dieser Ebene würde dann auch die Undurchsichtigkeit der > Venusatmosphäre eine Rolle spielen, z.B. dadurch, daß die permanent > anwesende Wolkenschicht die Temperaturdifferenzen in der Atmosphäre wie > am Boden vermindert und so zu anderen 'Wetter'erscheinungen führt als > auf der Erde, beginnend vermutlich mit (Abwesenheit von) Regen, Schnee > und Jahreszeiten. In der Nähe der Wolkenoberfläche ist die Opazitätsgrenze, etwas das Gleichgewicht von Einstrahlung und Ausstrahlung. Carsten -- "Wer der Abschaffung des Bargeldes das Wort redet, sollte sich Griechenland genau anschauen." Michael Winkler --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| From | Carsten Thumulla <ct@none.org> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 10:12 +0100 |
| Message-ID | <n62rhl$230$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #199005 |
Bodo Mysliwietz schrieb: [Druck und Temperatur] AAaaaaaaalso, nochmal eine vernünftige Antwort versuchen: Pumpt man einen Behälter auf, so spannt man die Federn darin. Der Druck steigt und auch die Temperatur steigt. Die eingepumpte Energie teilt sich auf Temperatur und Druck auf. Nun nimmt der Behälter die Temperatur der Umgebung an und der Druck fällt etwas. Die Energie entweicht nach außen. Sie berechnet sich aus der Temperaturdifferenz und der Druckdifferenz. Es ist eben die innere Energie, die gemessen an der Außentemperatur zu viel ist. Jeder Behälter nimmt die Umgebungstemperatur an. Machen wir es kurz, denn Thermodynamik kann ich voraussetzen. Nun bringen wir ein Gas in ein Schwerefeld ein. Es stellt sich ein Druckgradient ein, entsprechend dem Schwerefeld und den Gaseigenschaften. Das ist allgemein bekannt und sicher unwidersprochen. Wenn sich Temperatur und Druck nach innerer Energie einer Gasmenge aufteilen, dann muß es auch einen Temperaturgradienten geben, denn jedes kleine Element in der Gassäule wird den Gasgesetzen genügen. Seine Trennfläche oben wird den gleichen Druck ausüben wie die untere Trennfläche des oberen Elementes. Nur so herrscht Gleichgewicht. Man kann diese Bedingung ableiten. Das Ergebnis dieser Ableitung heißt adiabatischer Höhenkoeffizient und beträgt in trockener Luft 9 Grad Celsius pro 1000 Meter Höhendifferenz und in feuchter Luft etwa 6,5. Folglich wird es pro tausend Meter etwa 6,5 bis 9 Grad kälter. Wenn Du die Wolkenbasis mit einem Pyrometer mit 10 Grad bestimmst und es sind am Boden 28 Grad, dann liegt die Wolkenhöhe bei 3000 Metern. Da die Luft drunter teilweise unter 100% Feuchtigkeit liegt wird die Basis drunter liegen, praktisch vielleicht bei 2500 Metern.(es gibt sicher genauere Werte für diese Messung) Das Gas im Schwerefeld hat also einen Druckgradienten und einen Temperaturgradienten. Der Vergleich der Gassäule mit einem Gasbehälter an deren Fuß hinkt also. Die Temperatur am Fuß einer solchen Gassäule ist also keineswegs der Beweis eines Treibhauseffektes sondern der Beweis einer Bildungslücke, der Beweis der Nichtanerkennung der Gasgesetze. Auch ohne strahlungsaktive Gase ist die Temperatur an der Oberfläche eines Planeten mit Gashülle höher als auf der Oberfläche eines Planeten ohne Gashülle, allein durch die innere Energie der Gasmenge. Nun käme das Argument, daß sich die Gasmenge an der Planetenoberfläche abkühlen könnte, denn diese strahlt ja ab. Diese Abkühlung kann aber nur durch Kontakt stattfinden. Das warme Gas aber steigt nach oben. http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html Es bildet sich eine Wärmefalle und die Atmosphäre nimmt die Temperatur der heißesten Fläche auf der Planetenoberfläche an. Fügt man der Atmosphäre nun strahlungsaktive Gase hinzu, so setzt eine Abkühlung durch Abstrahlung ein und die Schichtung, kalt unten und warm oben, beginnt sich umzukehren. Da die Atmosphäre jetzt gekühlt wird und sich die Kühlung oben befindet steigen von der Planetenoberfläche warme Gasmassen auf. Die normale Schichtung ist 'warm' oben und kalt unten. Das ist allerdings irreführend. Mit 'warm' ist kalt, kälter als unten, gemeint, aber wärmer als es der Höhendifferenz mit Fußtemperatur Planetenoberfläche entspräche. Die Wärme steckt in einer Falle und die innere Energie der Atmosphäre entspricht der höchsten Temperatur auf der Planetenoberfläche. Erst mit Zugabe strahlungsaktiver Gase setzt in der Atmosphäre eine Kühlung ein. Die Temperaturen einer Atmosphäre auf einem Planeten können erstmal nur zwischen der adiabatischen Höhenschichtung mit Fußpunkttemperatur der minimalen Temperatur der Planetenoberfläche und der adiabatischen Schichtung mit Fußpunkttemperatur der maximalen Temperatur der Planetenoberfläche liegen. Wenn die Atmosphäre nicht gekühlt wird, wenn sich keine strahlungsaktiven Gase darin befinden, wird sich die Schichtung einstellen, die der maximalen Temperatur auf der Planetenoberfläche entspricht, denn das Gas befindet sich in einer Wärmefalle. Die Kühlung unten ist nicht besonders stark, denn es kühlt nur der Kontakt zur Planetenoberfläche und das kalte Gas bleibt unten. Na? Einverstanden? Die Schichtung der Gassäule ist durch Schwerefeld und Gasgesetze bedingt. Die Temperatur am Fußpunkt ist kein Beweis einer Treibhaustheorie sondern das Ergebnis der Wärmefalle, die die Schwerkraft bildet. Erst die Zugabe strahlungsaktiver Gase setzt die Kühlung der Atmosphäre in Gang. Deren Temperatur sinkt folglich. Die Erklärung, warum die Temperatur bei Zugabe strahlungsaktiver Gase steigen soll, fehlt. Carsten -- Viele Bürger glauben, auf einem roten Teppich zu spazieren, dabei ist es die rote Zunge des Leviathan. --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-01-03 22:49 +0100 |
| Message-ID | <n6c4ro$fso$1@dont-email.me> |
| In reply to | #199016 |
Carsten Thumulla schrieb: > Bodo Mysliwietz schrieb: > [Druck und Temperatur] > > AAaaaaaaalso, nochmal eine vernünftige Antwort versuchen: > > Pumpt man einen Behälter auf, so spannt man die Federn darin. Der Druck steigt und auch die Temperatur steigt. Die eingepumpte Energie teilt sich auf Temperatur > und Druck auf. Da es sich um ein ideales Gas handelt, ich denke, wir reden von Luft, Temperaturen grösser als etwa -50 °C und Drücken <=1bar, stimmt das schon mal nicht. In einem idealen Gas sind die Teilchen gegeneinander potentialfrei, dass heisst, der Federmechanismus als Energiespeicher fällt weg. Die gesamte Kompresssionsarbeit geht in Wärmeenergie, selbige geteilt durch die Wärmekapazität gibt dann die Temperaturerhöhung. Im Druck ist keine Energie gespeichert. Der Druck speichert lediglich das Vermögen, später die Wärme wieder in Energie umzusetzen. Wenn das Ventil der Flasche abbricht etwa, hat meinem Kollegen den Arm gebrochen, BTW. > Nun nimmt der Behälter die Temperatur der Umgebung an und der Druck fällt etwas. Richtig. Je nach Druckverhältnis ist das "etwas" auch schon mal "etwas" grösser. Siehe Dieselmotor. Bei 80 bar nach der Kompression reduziert sich das dann auf 20 bar, dem volumetrischen Kompressionsverhältnis, nach dem Abkühlen. > Die Energie entweicht nach außen. Sie berechnet sich aus der > Temperaturdifferenz und der Druckdifferenz. Es ist eben die innere Energie, die gemessen an der Außentemperatur zu viel ist. Modulo obige Erklärung ist das korrekt. > Jeder Behälter nimmt die Umgebungstemperatur an. Achtung: Die Umgebung wird wärmer, wenn die Behälterwärme abgegeben wird. > > Machen wir es kurz, denn Thermodynamik kann ich voraussetzen. Nun, äh, eine kleine Auffrischung würde auch dir guttun. > Nun bringen wir ein Gas in ein Schwerefeld ein. Es stellt sich ein Druckgradient ein, entsprechend > dem Schwerefeld und den Gaseigenschaften. Das ist allgemein bekannt und sicher unwidersprochen. Wenn sich Temperatur und Druck nach innerer Energie einer > Gasmenge aufteilen, dann muß es auch einen Temperaturgradienten geben, denn jedes kleine Element in der Gassäule wird den Gasgesetzen genügen. Seine Trennfläche > oben wird den gleichen Druck ausüben wie die untere Trennfläche des oberen Elementes. Nur so herrscht Gleichgewicht. > > Man kann diese Bedingung ableiten. Das Ergebnis dieser Ableitung heißt adiabatischer Höhenkoeffizient und beträgt in trockener Luft 9 Grad Celsius pro 1000 > Meter Höhendifferenz und in feuchter Luft etwa 6,5. > Folglich wird es pro tausend Meter etwa 6,5 bis 9 Grad kälter. > Wenn Du die Wolkenbasis mit einem Pyrometer mit 10 Grad bestimmst und es sind am Boden 28 Grad, dann liegt die Wolkenhöhe bei 3000 Metern. Da die Luft drunter > teilweise unter 100% Feuchtigkeit liegt wird die Basis drunter liegen, praktisch vielleicht bei 2500 Metern.(es gibt sicher genauere Werte für diese Messung) > > Das Gas im Schwerefeld hat also einen Druckgradienten und einen Temperaturgradienten. Der Vergleich der Gassäule mit einem Gasbehälter an deren Fuß hinkt also. Das ist korrekt. Aber ab genau hier wird es nicht mehr nachvollziehbar: > > Die Temperatur am Fuß einer solchen Gassäule ist also keineswegs der Beweis eines Treibhauseffektes sondern der Beweis einer Bildungslücke, der Beweis der > Nichtanerkennung der Gasgesetze. Welche Gasgesetze? > Auch ohne strahlungsaktive Gase ist die Temperatur an der Oberfläche eines Planeten mit Gashülle höher als auf der Oberfläche eines Planeten ohne Gashülle, > allein durch die innere Energie der Gasmenge. Das ist nicht nachvollziehbar. Die innere Energie der Gashülle ist unerheblich. Die spielt nur eine Rolle während und kurz nachdem du dem Planeten die Gashülle verpasst hast. Ich nehme hiermit auch allerlei Vorurteile zurück, du überlegst dir das ganze sehr systematisch, hatte ich zuerst wegen widersinnigen Resultats nicht gedacht, sorry. Wegen der gigantischen eingestrahlten Leistung und der ebenso gigantisch, genau gleich grossen (naja, Vulkanismus etc. lassen wir mal weg, unser Modellplanet sei eine graue Kugel) Leistung, pendelt sich sehr schnell eine Strahlungsgleichgewichts- temperatur ein. Ein Quadratmeter Boden trägt etwa 10 Tonnen Luft mit einer grob geschätzten Wärmekapazität von 10 MJ/K. Mit rund 250 W im Durchschnitt rein/raus gibt das Zeitkonstanten im Bereich von einem halben Tag oder dort drum was. Nach einer Woche ist dann von deinem Effekt nichts messbares mehr da. > > Nun käme das Argument, daß sich die Gasmenge an der Planetenoberfläche abkühlen könnte, denn diese strahlt ja ab. > Diese Abkühlung kann aber nur durch Kontakt stattfinden. Das warme Gas aber steigt nach oben. > http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html > Es bildet sich eine Wärmefalle und die Atmosphäre nimmt die Temperatur der heißesten Fläche auf der Planetenoberfläche an. Keine adiabatische Schichtung mehr? Wie soll das gehen? Wenn die Temperatur steigt, steigt der Druck usw. und die gesamte Atmosphäre dehnt sich aus. ad infinitum. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Carsten Thumulla <ct@none.org> |
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| Date | 2016-01-04 07:26 +0100 |
| Message-ID | <n6d3a1$cjq$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #199151 |
Rolf Bombach schrieb: > Carsten Thumulla schrieb: [] :) na gut > Welche Gasgesetze? Druck p, Volumen V, Temperatur T und Stoffmenge n ... >> Auch ohne strahlungsaktive Gase ist die Temperatur an der >> Oberfläche eines Planeten mit Gashülle höher als auf der Oberfläche >> eines Planeten ohne Gashülle, allein durch die innere Energie der >> Gasmenge. > > Das ist nicht nachvollziehbar. Die innere Energie der Gashülle ist > unerheblich. Wenn der Planet die Gashülle durchstrahlt, dann nicht -- aaaber die Gashülle nimmt Energie auf, durch Kontakt mit der Planetenoberfläche, und hält sie, denn sie kann sich nicht abkühlen. Also höhere Temperatur, also Rückwirkung auf die Planetenoberfläche durch Wärmeleitung. [] > Ein Quadratmeter Boden trägt etwa 10 Tonnen Luft mit > einer grob geschätzten Wärmekapazität von 10 MJ/K. Mit rund 250 W im > Durchschnitt rein/raus gibt das Zeitkonstanten im Bereich von einem > halben Tag oder dort drum was. Nach einer Woche ist dann von deinem > Effekt nichts messbares mehr da. Interessant, mal ein Argument. Ich wußte nicht, wie ich das abschätzen kann. Nun dreht sich die Erde schneller als in einer Woche. Es sollte also etwas da sein. Die Wärmeleitung ist damit nicht betrachtet. Gernot hat mich überzeugt, daß die Leitung wohl stärker ist als ich dachte. Man könnte das mal rechnen. Eine Wärmefalle bleibt es trotzdem. >> Nun käme das Argument, daß sich die Gasmenge an der >> Planetenoberfläche abkühlen könnte, denn diese strahlt ja ab. Diese >> Abkühlung kann aber nur durch Kontakt stattfinden. Das warme Gas >> aber steigt nach oben. >> http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html >> >> Es bildet sich eine Wärmefalle und die Atmosphäre nimmt die >> Temperatur der heißesten Fläche auf der Planetenoberfläche an. > > Keine adiabatische Schichtung mehr? Wie soll das gehen? Wenn die > Temperatur steigt, steigt der Druck usw. und die gesamte Atmosphäre > dehnt sich aus. ad infinitum. Die Temperatur steigt nur bis zu der maximalen Temperatur auf der Planetenoberfläche. Dann geht nichts mehr. Eine Schichtung besteht natürlich. Umgibt man den Planeten mit kaltem Gas, so hat dies eine Schichtung. Es erwärmt sich bis zu dem Temperaturgradienten, der am Fußpunkt die Maximaltemperatur des Planeten hat. Ich hatte mir das so gedacht, daß dann eine Trennschicht mit Dicke null am Punkt höchster Temperatur bis mehren Metern an den Polen entsteht. Deine Abschätzung und die Proteste Gernots lassen mich aber vermuten, daß die Verhältnisse noch ungünstiger sind, daß die Trennschicht größer ist. Das Prinzip bleibt aber bestehen. Anlaß zu der Überlegung war, daß immer von Treibhauseffekt und Erwärmung die Rede ist, die Abkühlung aber nicht betrachtet wird. Eine neue Diskussion wäre sinnvoll -- und die hier beteiligten Gruppen benachrichtigen. Carsten -- Der Osterhase ist in Nöten, denn ein Feiertag ging flöten. Der Kuckuck ruft es wiederholt: "Den 8. Mai hab' ich geholt." Die Lerche singt und jubiliert: "Die Himmelfahrt ist auch kassiert." Gleich wird der Elephant trompeten: "Pfingstmontag müßt Ihr rausarbeeten." Höhnisch kommt der Fuchs geschlichen: "Denn Bußtag ist nun auch gestrichen." Und laut und deutlich ruft der Reiher: "Aus ist's mit der Reformationsfeier." Der Ziegenbock nur meckert heiser: "Was wollt Ihr denn Ihr kleinen Scheißer? Neujahr und Weihnacht bleiben doch!" Die Eule heult: "Wie lange noch, wie lange noch?" --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 10:39 +0100 |
| Message-ID | <n62t54$hja$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #199005 |
Am 30.12.2015 22:12, schrieb Bodo Mysliwietz: zum Thema Klimawandel: > ...meteorologischen Ansatz... Meiner Meinung führt alles 'meteorologische' in die Irre, weil diese Effekte zweitrangig sind und die vorrangigen zudecken. Ich habe gerade dem Carsten geantwortet; dort wird es ausführlich begründet. Gruß Knut
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-29 11:20 +0100 |
| Message-ID | <0a3alc-eak.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #198950 |
Bodo Mysliwietz schrieb: > Natürlich, so kontert man wenn man falsch gelegen hat. > >>> Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl. >>> gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an. >> >> ja > > ... und dann liegt in der 90Atü-Phase wieder die selbe Temperatur wie > umgebend vor. Du solltest vielleicht davon absehen, absurde metaphysische Vorstellungen mit physikalischen Erklärungen zurechtrücken zu wollen. Sowas klappt zumeist nicht MfG Rupert
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| From | Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 13:36 +0100 |
| Message-ID | <dei1eaFhnqbU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #198957 |
Am 29.12.2015 um 11:20 schrieb Rupert Haselbeck: > Bodo Mysliwietz schrieb: > >> Natürlich, so kontert man wenn man falsch gelegen hat. >> >>>> Kompressionsarbeit und Reibung führen kurzzeitig zur Erwärmung. Anschl. >>>> gleicht sich die Innentemp. der Aussentemp. an. >>> >>> ja >> >> ... und dann liegt in der 90Atü-Phase wieder die selbe Temperatur wie >> umgebend vor. > > Du solltest vielleicht davon absehen, absurde metaphysische Vorstellungen > mit physikalischen Erklärungen zurechtrücken zu wollen. Sowas klappt zumeist > nicht Gegen sind 2 Behälter. Einer ist mit 90Atü Gasdruck, ein anderer mit 90Atü Wasserdruck beaufschlagt. Beide Behälter stehen seit Wochen in einem Raum, der seit Wochen konstant 20 °C Raumtemperatur hat. Welche Temperatur mist Du in den beiden Druckbehältern? -- Glück Auf - Bodo Mysliwietz ---------------------------------------- http://www.labortechniker.de/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 14:10 +0100 |
| Message-ID | <051dlc-vt8.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #198994 |
Bodo Mysliwietz schrieb: > Gegen sind 2 Behälter. Einer ist mit 90Atü Gasdruck, ein anderer mit > 90Atü Wasserdruck beaufschlagt. Beide Behälter stehen seit Wochen in > einem Raum, der seit Wochen konstant 20 °C Raumtemperatur hat. Welche > Temperatur mist Du in den beiden Druckbehältern? Das musst du nicht mich fragen. _Ich_ würde ganz ohne Messung behaupten/wissen, dass unter diesen Bedingungen beide Behälter dieselbe Temperatur aufweisen werden. Carsten war es, der (wohl aufgrund einer etwas anderen Vorstellung von Physik) mit einem höheren Druck eine höhere Temperatur verbindet... MfG Rupert
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