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Groups > de.soc.umwelt > #83093
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Newsgroups | de.soc.umwelt, de.sci.electronics |
| Subject | Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben |
| Date | 2016-01-03 22:49 +0100 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <n6c4ro$fso$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (19 earlier) <n5tm2v$cus$1@adenine.netfront.net> <dei119FhnqbU5@mid.individual.net> <n60lof$nbl$1@adenine.netfront.net> <deivlaFqmarU9@mid.individual.net> <n62rhl$230$1@adenine.netfront.net> |
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Carsten Thumulla schrieb: > Bodo Mysliwietz schrieb: > [Druck und Temperatur] > > AAaaaaaaalso, nochmal eine vernünftige Antwort versuchen: > > Pumpt man einen Behälter auf, so spannt man die Federn darin. Der Druck steigt und auch die Temperatur steigt. Die eingepumpte Energie teilt sich auf Temperatur > und Druck auf. Da es sich um ein ideales Gas handelt, ich denke, wir reden von Luft, Temperaturen grösser als etwa -50 °C und Drücken <=1bar, stimmt das schon mal nicht. In einem idealen Gas sind die Teilchen gegeneinander potentialfrei, dass heisst, der Federmechanismus als Energiespeicher fällt weg. Die gesamte Kompresssionsarbeit geht in Wärmeenergie, selbige geteilt durch die Wärmekapazität gibt dann die Temperaturerhöhung. Im Druck ist keine Energie gespeichert. Der Druck speichert lediglich das Vermögen, später die Wärme wieder in Energie umzusetzen. Wenn das Ventil der Flasche abbricht etwa, hat meinem Kollegen den Arm gebrochen, BTW. > Nun nimmt der Behälter die Temperatur der Umgebung an und der Druck fällt etwas. Richtig. Je nach Druckverhältnis ist das "etwas" auch schon mal "etwas" grösser. Siehe Dieselmotor. Bei 80 bar nach der Kompression reduziert sich das dann auf 20 bar, dem volumetrischen Kompressionsverhältnis, nach dem Abkühlen. > Die Energie entweicht nach außen. Sie berechnet sich aus der > Temperaturdifferenz und der Druckdifferenz. Es ist eben die innere Energie, die gemessen an der Außentemperatur zu viel ist. Modulo obige Erklärung ist das korrekt. > Jeder Behälter nimmt die Umgebungstemperatur an. Achtung: Die Umgebung wird wärmer, wenn die Behälterwärme abgegeben wird. > > Machen wir es kurz, denn Thermodynamik kann ich voraussetzen. Nun, äh, eine kleine Auffrischung würde auch dir guttun. > Nun bringen wir ein Gas in ein Schwerefeld ein. Es stellt sich ein Druckgradient ein, entsprechend > dem Schwerefeld und den Gaseigenschaften. Das ist allgemein bekannt und sicher unwidersprochen. Wenn sich Temperatur und Druck nach innerer Energie einer > Gasmenge aufteilen, dann muß es auch einen Temperaturgradienten geben, denn jedes kleine Element in der Gassäule wird den Gasgesetzen genügen. Seine Trennfläche > oben wird den gleichen Druck ausüben wie die untere Trennfläche des oberen Elementes. Nur so herrscht Gleichgewicht. > > Man kann diese Bedingung ableiten. Das Ergebnis dieser Ableitung heißt adiabatischer Höhenkoeffizient und beträgt in trockener Luft 9 Grad Celsius pro 1000 > Meter Höhendifferenz und in feuchter Luft etwa 6,5. > Folglich wird es pro tausend Meter etwa 6,5 bis 9 Grad kälter. > Wenn Du die Wolkenbasis mit einem Pyrometer mit 10 Grad bestimmst und es sind am Boden 28 Grad, dann liegt die Wolkenhöhe bei 3000 Metern. Da die Luft drunter > teilweise unter 100% Feuchtigkeit liegt wird die Basis drunter liegen, praktisch vielleicht bei 2500 Metern.(es gibt sicher genauere Werte für diese Messung) > > Das Gas im Schwerefeld hat also einen Druckgradienten und einen Temperaturgradienten. Der Vergleich der Gassäule mit einem Gasbehälter an deren Fuß hinkt also. Das ist korrekt. Aber ab genau hier wird es nicht mehr nachvollziehbar: > > Die Temperatur am Fuß einer solchen Gassäule ist also keineswegs der Beweis eines Treibhauseffektes sondern der Beweis einer Bildungslücke, der Beweis der > Nichtanerkennung der Gasgesetze. Welche Gasgesetze? > Auch ohne strahlungsaktive Gase ist die Temperatur an der Oberfläche eines Planeten mit Gashülle höher als auf der Oberfläche eines Planeten ohne Gashülle, > allein durch die innere Energie der Gasmenge. Das ist nicht nachvollziehbar. Die innere Energie der Gashülle ist unerheblich. Die spielt nur eine Rolle während und kurz nachdem du dem Planeten die Gashülle verpasst hast. Ich nehme hiermit auch allerlei Vorurteile zurück, du überlegst dir das ganze sehr systematisch, hatte ich zuerst wegen widersinnigen Resultats nicht gedacht, sorry. Wegen der gigantischen eingestrahlten Leistung und der ebenso gigantisch, genau gleich grossen (naja, Vulkanismus etc. lassen wir mal weg, unser Modellplanet sei eine graue Kugel) Leistung, pendelt sich sehr schnell eine Strahlungsgleichgewichts- temperatur ein. Ein Quadratmeter Boden trägt etwa 10 Tonnen Luft mit einer grob geschätzten Wärmekapazität von 10 MJ/K. Mit rund 250 W im Durchschnitt rein/raus gibt das Zeitkonstanten im Bereich von einem halben Tag oder dort drum was. Nach einer Woche ist dann von deinem Effekt nichts messbares mehr da. > > Nun käme das Argument, daß sich die Gasmenge an der Planetenoberfläche abkühlen könnte, denn diese strahlt ja ab. > Diese Abkühlung kann aber nur durch Kontakt stattfinden. Das warme Gas aber steigt nach oben. > http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html > Es bildet sich eine Wärmefalle und die Atmosphäre nimmt die Temperatur der heißesten Fläche auf der Planetenoberfläche an. Keine adiabatische Schichtung mehr? Wie soll das gehen? Wenn die Temperatur steigt, steigt der Druck usw. und die gesamte Atmosphäre dehnt sich aus. ad infinitum. -- mfg Rolf Bombach
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Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 13:20 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Roland Schnell <info@graskraft.de> - 2015-12-17 03:29 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-17 12:48 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Roland Schnell <info@graskraft.de> - 2015-12-17 04:33 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jürgen Exner <jurgenex@hotmail.com> - 2015-12-17 04:40 -0800
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben fk@polskaman.com (Franczowk Krszlwofsky) - 2015-12-17 15:42 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 16:16 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-17 17:41 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-17 19:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:43 +0300
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-20 19:54 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Wolfgang Schwanke <see@sig.nature> - 2015-12-18 01:49 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-29 00:32 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Markus Loch <M@rkusLo.ch> - 2015-12-29 13:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-01 19:57 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-12-28 21:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-01 20:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2016-01-01 20:18 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-01-04 20:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-12-18 08:59 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <Horst_scholz@aol.de> - 2015-12-17 19:25 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Mike <mike@mailismagic.com> - 2015-12-17 19:30 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-17 20:49 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben als-kind-schon-scheisse@web.de (Erika Stinkfisch) - 2015-12-18 01:51 +0200
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Schorsch <schorschnews@online.de> - 2015-12-18 08:02 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ina Koys <gartengru0711@iko-web.de> - 2015-12-17 14:13 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-12-17 14:31 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Jochen Kriegerowski <joinvalid@qip.ru> - 2015-12-17 15:50 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Erika Cieśla <qwert@zuiopue.invalid> - 2015-12-17 16:54 +0100
Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-17 21:47 +0300
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-18 10:14 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-27 10:32 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-31 07:06 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2015-12-31 11:40 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben birnengemuese@web.de (Udo Birne) - 2015-12-19 13:02 +0200
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2015-12-19 12:55 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2015-12-19 23:04 +0300
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Gerlich und Tscheuschner Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-03-02 07:59 +0100
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Re: Viele "Öko"birnen verbrauchen mehr Strom und liefern weniger Licht als angegeben Horst Scholz <horst_scholz@aol.com> - 2016-03-01 08:57 +0100
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Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-03-02 07:19 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2016-03-03 12:15 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-16 18:16 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-27 00:49 +0100
Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2016-03-26 14:45 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-26 00:55 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2016-03-26 14:52 +0100
Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-26 16:59 +0100
Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Klaus K <Klaus.nospam@gmx.de> - 2016-03-29 22:09 +0200
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2016-03-06 11:36 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2016-03-09 17:33 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-03-09 18:35 +0100
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Re: Gerlich und Tscheuschner / deutsche Version Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-21 20:48 +0100
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