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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-20 23:00 +0100 |
| Message-ID | <885v4b1vjfh6va1lhh3uvacol9rl71379v@4ax.com> |
| In reply to | #196414 |
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> schrieb: >Die mir bekannten Smartmeterkonzepte basieren darauf, dass der >Endkunde das Smartmeter auf seinen eigenen Internetzugang lässt[1]. >[1] was natürlich noch weitere "interessante" Ansätze der >undokumentierten Überwachung des LAN durch den Stromanbieter >anbiete[2] >[2] aber letztendlich auch nicht mehr, als der DSL- oder Kabel-Anbieter >über seinen Zwangsrouter mitlesen könnnte "Datenspeicherung" bzw. "Vorhandensein von Daten" ist nur ein Teil der Option. Dazu muß die Verfügbarkeit kommen. Mein papiernes Adreßverzeichnis in der Hosentasche enthält eine ganze Menge Daten, die manche Leute vielleicht auch interessieren würden, allein sie kommen nicht dran. Das gleiche gilt prinzipiell für viele Datensammler: Die Firmen sind futterneidisch und tauschen (zum Glück für den Verbraucher) ihre Daten nicht so ohne weiteres miteinander aus. Täten sie es (oder täten sie es mehr als sie es jetzt tun), wären die so entstehenden Datenbanken mächtiger als heutige Datenbanken es sind. Insoweit ist es schon ein Unterschied, ob man einem anderen Anbieter einen weiteren Zugang ermöglicht. Klar hat der Internetanbieter seine Logdateien und ggf. Zugang auf den Router beim Kunden. Davon allein aber hat ein Meßstellenbetreiber eines hinter dem Router sitzenden Smartmeters diesen Zugang (und diese Daten) nicht automatisch auch.
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 01:37 +0100 |
| Message-ID | <n2oebj$l7c$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #196502 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >Klar hat der Internetanbieter seine >Logdateien und ggf. Zugang auf den Router beim Kunden. Davon allein aber >hat ein Meßstellenbetreiber eines hinter dem Router sitzenden >Smartmeters diesen Zugang (und diese Daten) nicht automatisch auch. Du musst mir nicht erklären, wie Ethernet funktioniert. Ich weiß das. Ich verdiene mein Geld damit. Ich erzähl Dir ja auch nicht wie man eine Füllung macht. Grüße Marc -- -------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! ----- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/ Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 06:10 +0100 |
| Message-ID | <dbacm7FidirU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196512 |
Am 21.11.2015 um 01:37 schrieb Marc Haber: > Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > Ich erzähl Dir ja auch nicht wie man eine Füllung macht. > Eben Glauben als Geschäftsgrundlage ist ein Quell sicherer Finanzgrundlage. -- mfg hdw
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 21:56 +0100 |
| Message-ID | <20151121215613.75479e63@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196414 |
Hallo Marc, Du schriebst am Fri, 20 Nov 2015 11:38:45 +0100: > Die mir bekannten Smartmeterkonzepte basieren darauf, dass der > Endkunde das Smartmeter auf seinen eigenen Internetzugang lässt[1]. Auch das, ja. Und nicht nur das "Smart Meter", auch andere Geräte aus dem Versorgungsbereich wollen zunehmend internet-Anschluß, z.B. auch die Steuerungen für PV-Anlagen, damit der Kunde seine Erträge über die Web- Site des Herstellers abfragen kann, oder sogar Pufferbatteriesysteme, die lediglich die Ausfallsicherheit erhöhen und die Belastung gleichmäßiger machen sollen. _Eigentlich_ sollten die Hersteller solcher Gerätschaften doch eher ein Interesse daran haben, sowenig wie möglich mit den Daten der Kunden zu tun zu haben, das macht ihnen ja schließlich nicht unerheblichen Aufwand. > Es soll wohl in einzelnen Bereichen Deutschlands bereits eine starke > Empfehlung geben, bei Neuanlagen einen Netzwerkanschluß im > Zählerschrank mit Verbindung in Richtung APL bzw. Netzwerksternpunkt > vorzusehen. Eine Parallelverkabelung mit internet-Steckdosen neben jedem Stromnetz- Anschluß wird wohl bald der neue Standard werden - irgendwann bald dürften die Funkverbindungen völlig überlastet sein. > [1] was natürlich noch weitere "interessante" Ansätze der > undokumentierten Überwachung des LAN durch den Stromanbieter > anbiete[2] > [2] aber letztendlich auch nicht mehr als der DSL- oder Kabel-Anbieter > über seinen Zwangsrouter mitlesen könnnte Die Verbindung macht's, und definitv ist die nur dem Anbieter des Dienstes für installierte "IoT"-Geräte bekannt. Der internet-Zugangs-Provider könnte das nur "auf Verdacht" mitzulesen probieren. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-20 16:00 +0100 |
| Message-ID | <htot4b9me07417a74tum38igmlcnaliucb@4ax.com> |
| In reply to | #196390 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >> Versuch mal gelegentlich, soviel vom Zitat stehenzulassen, daß der >> Gedanke ohne Rückgriff auf das Vorposting verständlich bleibt. >Damit Du Dich drüber beschweren kannst, daß der Zitatumfang zu >ausschweifend wäre? Damit -- wie geschrieben -- ein Gedanken aus dem Posting allein verständlich bleibt. Das ist Grundprinzip in der DFÜ seit Anfang an. >Wie man's macht ist es verkehrt ... Das sicher nicht. Am besten ist, man setzt einen solchen Hinweis einfach um, auch ohne kindische Übertreibung in die Extremgegenposition. >[Zugang zum Stromzähler ablesen] >>> Hat er mit herkömmlichem Zähler zu jedem Zeitpunkt, zu dem er diesen zu >>> Gesicht bekommt. >> Klar. Im Extremfall hat er diesen Zugriff einmal pro Jahr, dem einzigen >> Termin, zu dem er den Hausmeister zu greifen bekommt. Eben darauf habe >> ich ja abgehoben. > Da wäre jetzt die rechtliche Lage zum Zugang zu diesen doch dem Mieter > "gehörenden" Daten relevant. Nein :-) > Die kenne ich, weil nicht Mieter, allerdings nicht. > Ich würde aber vermuten, daß eine solche Situation im wesentlichen > eine schlechte Organisation des Hausmeisterdiensts wiedergibt, also etwa, > was sowieso schlecht ist. Diese zutreffende Erkenntnis hilft einem Betroffenen nicht. >>> Hat er nicht ohne weiteres mit einem elektronischen Zähler, weil der >>> alles mögliche anzeigen kann und ggfs. die Verbrauchanzeige >>> erst angewählt werden muß - natürlich nicht bei jedem gleich. >> Natürlich. Und dann darf man selbstverständlich die Geheimdienste nicht >> vergessen (und was es an ähnlichen Verschwörungstheorien noch gibt). > Quatschkopf. Herr Doktor! Sie vergessen sich. > Aber daß es keine Möglichkeit bei den Dingern gibt, die _im > Haus direkt_ "fern"abzufragen, das ist Dir egal? Eben darauf habe ich ja abgehoben. Mir ist das nicht egal, aber ich bin Realist. "Von drauß vom Internet komm ich her. Ich muß euch sagen, es cloudet sehr." Ich habe den Eindruck, die maßgeblichen Entwickler (oder die dahinterstehenden Entscheider) können sich eine Fernabfrage von IoT-Geräten ohne zwischengeschaltete Clout überhaupt nicht vorstellen, wiewohl die natürlich technisch problemlos möglich ist. Das Interesse der Branche und des Staates an digitalen Stromzählern liegt selbstverständlich nicht darin, einem Mieter, der durch bescheuerte bauliche Gestaltung seines Hauses keine Möglichkeit hat, direkt auf seinen Zähler zu schauen (und so seinen Verbrauch zu kontrollieren), Einblick in seinen eigenen Zählerstand zu gewähren. Das Intersse der Branche und des Staates liegt darin, von fern auf die Verbrauchsdaten zugreifen zu können (und ggf. auch von fern die Stromzufuhr auf Zähler-, also Wohnungsebene unterbrechen zu können). Das finde ich nicht so toll, zumal ich meine Daten gerade beim Staat nicht in besonders guten Händen weiß, weder konzeptionell noch technisch (Der Staat muß nicht immer mehr von meinem Privatleben wissen, und wenn das schon unvermeidlich ist, sollte er die entsprechenden Datenbanken so sichern, daß kein Unbefugter dran kommt. Erfahrungsgemäß klappt das aber nicht, gerade öffentliche Stellen sind bezüglich Computerdingen bekanntlich ziemlich inkompetent.) > Direkten Zugriff auf die Daten hat nur der Netzbetreiber, dem die > Anschlußleitungen gehören. Ja, und das halte ich für einen Mißstand. Eben deswegen will ich selbst so ein Ding ja auch nicht. >> Man verkauft diese tollen Smartmeters mit dem Argument, daß auch der >> Kunde sie fernabfragen kann. Ich kenne keine entsprechende Äpp (oder >> Webseite), rede somit diesbezüglich wie der Blinde von der Farbe, > Also meines Wissens bieten (zumindest fast) alle "Stromversorger" in ihren > Angeboten für die Abfrage der "Smart Meter"-Daten für ihre Kunden den Abruf > per Web-Seite an. Was natürlich impliziert, daß diese Daten "auf kürzestem > Weg" vom Zähler über die Netzzuleitung an den Netzbetreiber, evtl. mit > vorheriger Zwischenstation beim Meßstellenbetreiber als direktem Besitzer > der Zähler und von dort weiter zum "Stromversorger" laufen können, der sie > dann nach Kunden sortiert als säuberliche Zeitreihen, evtl. sogar graphisch > aufbereitet, dem Kunden "personalisiert" über das Internet wieder zuspielt. > Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht, und warum direkt ohne großen > Aufwand, wenn auch beliebig viele Zwischenschritte eingefügt werden können. > Von "Privatsphäre" und "Datensicherheit" muß da noch nichtmal die Rede sein. Alles ACK. >> erwarte aber, daß eine solche Zugriffsmöglichkeit als Minimum den >> aktuellen Zählerstand ausgibt. Sehe ich die (für mich überflüssigen) >> Auswertungen auf meiner jährlichen Stromrechnung, bin ich allerdings >> guten Mutes, daß die Versorger eine einigermaßen übersichtliche >> Darstellung bereitstellen werden. > Aber sicher doch, Du wirst imstande sein, Dein genaues zeitaufgelöstes > Abnahmeprofil zu verfolgen, anstatt wie bisher nur summarische Werte zu > erhalten. Das hätte ich gern (auch z.B. in meinem Heizkessel), aber halt auf dem direkten Weg (Webserver im Zähler, wie z.B. einer in meiner Fritzbox arbeitet), das werde ich so aber nicht bekommen. Es gibt übrigens diesbezüglich einen technischen Haken: HTML wird rasch weiterentwickelt, das gleiche gilt für Browser. Dem Vernehmen nach soll noch vor Jahresende der erste dreistellige Firefox herauskommen :-) Irgendeine Funktion meiner (historischen) Fritzbox, die ansonsten noch prima tut, kann ich nur mit einem historischen Browser aufrufen, den ich extra zu diesem Zweck noch auf meinem Rechner halte. Frag mich bitte nicht nach Details, die habe ich nicht präsent. Ein Stromzähler und auch ein Heizkessel kann aber durchaus mal 20 Jahre installiert sein (und immer noch funktionieren). Wenn man diese Geräte per Computer steuert, muß der Zugriff auch noch in 20 Jahren gewährleistet sein. So mancher Besitzer z.B. einer computerisierten Meßmaschine für eine Million hegt und pflegt seine Uralthardware mit Samthandschuhen, weil er weiß: Wenn dieser Laptop kaputtgeht, den ich für die Steuerung zwingend brauche, kann ich die ganze Anlage wegwerfen. (Wer in seiner Grabbelkiste noch einen 8088 oder so hat, könnte man bei der NASA anfragen. Könnte sein, daß sie ihm den mit Gold aufwiegt.) Es bleibt also spannend.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 22:30 +0100 |
| Message-ID | <20151121223005.1f3bbe97@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196451 |
Hallo Martin,
Du schriebst am Fri, 20 Nov 2015 16:00:07 +0100:
[Zitatumfang]
> Damit -- wie geschrieben -- ein Gedanken aus dem Posting allein
> verständlich bleibt. Das ist Grundprinzip in der DFÜ seit Anfang an.
Das ist manchmal durchaus individuell unterschiedlich.
> >[Zugang zum Stromzähler ablesen]
> >> Klar. Im Extremfall hat er diesen Zugriff einmal pro Jahr, dem einzigen
...
> > Da wäre jetzt die rechtliche Lage zum Zugang zu diesen doch dem Mieter
> > "gehörenden" Daten relevant.
>
> Nein :-)
Warum nicht? "Gehören" diese Daten nicht dem Mieter?
...
> > eine schlechte Organisation des Hausmeisterdiensts wiedergibt, also
> > etwa, was sowieso schlecht ist.
>
> Diese zutreffende Erkenntnis hilft einem Betroffenen nicht.
Wenn er nichts dagegen unternimmt, dann natürlich nicht.
...
> >> Natürlich. Und dann darf man selbstverständlich die Geheimdienste nicht
> > Quatschkopf.
>
> Herr Doktor! Sie vergessen sich.
Ich bin kein Mediziner. Aber ich bleibe dabei.
> > Aber daß es keine Möglichkeit bei den Dingern gibt, die _im
> > Haus direkt_ "fern"abzufragen, das ist Dir egal?
>
> Eben darauf habe ich ja abgehoben. Mir ist das nicht egal, aber ich bin
Warum versuchst Du dann, meine Argumente lächerlich zu machen?
> Realist.
Eben deswegen vertrete ich die Ansicht "wehret den Anfängen".
> Realist. "Von drauß vom Internet komm ich her. Ich muß euch sagen, es
> cloudet sehr." Ich habe den Eindruck, die maßgeblichen Entwickler (oder
> die dahinterstehenden Entscheider) können sich eine Fernabfrage von
> IoT-Geräten ohne zwischengeschaltete Clout überhaupt nicht vorstellen,
> wiewohl die natürlich technisch problemlos möglich ist.
Die Entwickler werden in diesen Punkten wahrscheinlich nicht gefragt
werden, die Funktionen werden eingebaut, um den Kunden "jederzeit Zugriff
auf Ihre Daten auch über Ihr Smart Phone" zu geben, und von den Verkäufern
(die ja ständig mit so einem Ding vor der Nase 'rumlaufen und sich ein
Leben ohne nicht mehr vorstellen können) als das "Non plus Ultra" der
technischen Entwicklung gefordert. Da kommt dann ggfs. nichtmal ein etwas
gemäßigterer Technischer Leiter dran vorbei, der erkennt, daß damit die
Geräte erheblich weniger sicher und erheblich angreifbarer werden, vom
Aufwand für die Datenverarbeitung in der Firma erstmal abgesehen.
> Das Interesse der Branche und des Staates an digitalen Stromzählern
...
> Stromzufuhr auf Zähler-, also Wohnungsebene unterbrechen zu können).
>
> Das finde ich nicht so toll, zumal ich meine Daten gerade beim Staat
Da sind wir uns doch vollkommen einig.
...
> nicht, gerade öffentliche Stellen sind bezüglich Computerdingen
> bekanntlich ziemlich inkompetent.)
Wie sich ja in letzter Zeit beim höchsten deutschen Staatsgremium deutlich
manifestierte...
> > Direkten Zugriff auf die Daten hat nur der Netzbetreiber, dem die
> > Anschlußleitungen gehören.
>
> Ja, und das halte ich für einen Mißstand. Eben deswegen will ich selbst
> so ein Ding ja auch nicht.
D'accord. Ich versuche ebenfalls, das solange wie möglich zu vermeiden.
(Deshalb versuche ich auch, eine vorgesehene PV-Anlage so zu dimensionieren,
daß sie als _nicht_ einspeisefähig akzepiert wird und dzf. kein
Zähleraustausch nötig wird. Damit wird halt ein Pufferspeicher nötig.)
...
> > Aber sicher doch, Du wirst imstande sein, Dein genaues zeitaufgelöstes
> > Abnahmeprofil zu verfolgen, anstatt wie bisher nur summarische Werte zu
> > erhalten.
>
> Das hätte ich gern (auch z.B. in meinem Heizkessel), aber halt auf dem
> direkten Weg (Webserver im Zähler, wie z.B. einer in meiner Fritzbox
> arbeitet), das werde ich so aber nicht bekommen.
Eigentlich ist in den Geräten alles nötige vorhanden. Man brauchte
allenfalls - neben dem Zugriff zum Gerät selber, den man bei "internet-
Anschluß" ja hätte, die geeignete Auswerte-Software. Falls das Gerät selber
schon einen Web-Server enthält, wär's sogar schon mit der jeweiligen URL
getan.
> Es gibt übrigens diesbezüglich einen technischen Haken: HTML wird rasch
> weiterentwickelt, das gleiche gilt für Browser. Dem Vernehmen nach soll
> noch vor Jahresende der erste dreistellige Firefox herauskommen :-)
Das ist nur ein Problem, wenn da die gerade aktuellsten "Features" schon
genutzt werden. Das wird bei einem Gerät für die Energieversorgung, das
evtl. auch noch behördlich zugelassen sein muß, eher nicht der Fall sein.
> Irgendeine Funktion meiner (historischen) Fritzbox, die ansonsten noch
> prima tut, kann ich nur mit einem historischen Browser aufrufen, den ich
Daß das _wirklich_ nötig sein sollte würde mich wirklich wundern. Da muß
dann schon eine spezielle Fehlfunktion dieses Browsers von der Software der
Fritz-Bosx ausgenutzt werden. Oder die benutzt ein spezielles "Plug-In",
das es nur für eine nicht mehr unterstützte Schnittstelle gibt. Dann ist
das aber kein HTML, sondern herstellerspezifisch.
...
> gewährleistet sein. So mancher Besitzer z.B. einer computerisierten
> Meßmaschine für eine Million hegt und pflegt seine Uralthardware mit
> Samthandschuhen, weil er weiß: Wenn dieser Laptop kaputtgeht, den ich
> für die Steuerung zwingend brauche, kann ich die ganze Anlage wegwerfen.
Kenn' ich. Ich hab' auch noch ein paar solcher Geräte "im Feld", und dazu
einen alten Rechner, der noch die nötigen Schnittstellen besitzt. Das
trifft aber für Netzwerkschnittstellen eher weniger zu. Zumindest seit dem
Umstieg von Ethernet auf "Telefonkabel" ("Twisted Pair"-Leitungen) ist die
Kompatibilität recht gut, und das ist doch schon einige Zeit. (Nein, USB
zähle ich hier dazu, USB ist da grundsätzlich unbrauchbar. [Ja, IM{NSH}O])
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 10:10 +0100 |
| Message-ID | <g6d8ic-26m.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196627 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Warum nicht? "Gehören" diese Daten nicht dem Mieter? Nein, natürlich nicht. Diese Daten "gehören" zunächst mal dem Verkäufer der damit gemessenen Ware namens "Strom" oder besser elektrische Arbeit. > D'accord. Ich versuche ebenfalls, das solange wie möglich zu vermeiden. > (Deshalb versuche ich auch, eine vorgesehene PV-Anlage so zu > dimensionieren, daß sie als _nicht_ einspeisefähig akzepiert wird und dzf. > kein Zähleraustausch nötig wird. Damit wird halt ein Pufferspeicher > nötig.) Warum glaubst du, es sei ein anderer Zähler nötig, nur weil eine PV-Anlage ins Netz einspeisen soll? Ich habe hier zwei (altertümliche) Zähler, deren einer meinen Verbrauch, der andere dagegen die eingespeiste Strommenge misst. > Daß das _wirklich_ nötig sein sollte würde mich wirklich wundern. Da muß > dann schon eine spezielle Fehlfunktion dieses Browsers von der Software > der Fritz-Bosx ausgenutzt werden. Oder die benutzt ein spezielles > "Plug-In", das es nur für eine nicht mehr unterstützte Schnittstelle gibt. > Dann ist das aber kein HTML, sondern herstellerspezifisch. Niemand würde einen wohl daran hindern, für derart defekte Server auch einen dazu kompatiblen altertümlichen Browser zu verwenden. Warum nur glauben die Leute immer, sie müssten stets das allerneueste haben? MfG Rupert
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 22:09 +0100 |
| Message-ID | <20151122220954.40484ee7@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196645 |
Hallo Rupert, Du schriebst am Sun, 22 Nov 2015 10:10:04 +0100: [Zählerstand] > Nein, natürlich nicht. Diese Daten "gehören" zunächst mal dem Verkäufer > der damit gemessenen Ware namens "Strom" oder besser elektrische Arbeit. D.h. an anderer Stelle, der Betrag des Geldes, mit dem ich eine eingekaufte Ware bezahle, "gehört" ersteinmal mir, und der Verkäufer hätte kein Recht, den umgehend zu erfahren? ... > Warum glaubst du, es sei ein anderer Zähler nötig, nur weil eine > PV-Anlage ins Netz einspeisen soll? Weil der vorhandene keine getrennten Zählwerke für Abnahme und Lieferung enthält. > Ich habe hier zwei (altertümliche) Zähler, deren einer meinen Verbrauch, > der andere dagegen die eingespeiste Strommenge misst. Siehst Du, Du hast dafür auch einen _anderen_ Zähler (wenn auch in Deinem Fall anscheinend noch einen _zusätzlich_) eingebaut bekommen. ... > > "Plug-In", das es nur für eine nicht mehr unterstützte Schnittstelle > > gibt. Dann ist das aber kein HTML, sondern herstellerspezifisch. > > Niemand würde einen wohl daran hindern, für derart defekte Server auch > einen dazu kompatiblen altertümlichen Browser zu verwenden. Warum nur > glauben die Leute immer, sie müssten stets das allerneueste haben? Warum nur glauben die Leute immer, man wollte stets das allerneueste haben, wenn man einmal darüber schreibt, daß es damit Probleme geben kann? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 09:47 +0100 |
| Message-ID | <201511230947.a43638@b.maus.de> |
| In reply to | #196645 |
Rupert Haselbeck wrote on Sun, 15-11-22 10:10: >Warum nur glauben die Leute immer, sie m?Pilcssten stets das allerneueste >haben? Weil es ihnen aufgezwungen wird? Die meisten Seiten, die in meinem älteren aber fehlerfreien Browser nicht dargestellt werden, darunter die meiner Bank, meines Telekommikationsanbieters, meiner Hochschule etc. sind nicht "neu" oder "modern" sondern ausweislich des Validators der W3C ganz einfach kaputt und funktionieren nur mit der neuesten Bloatware, die wiederum das neueste OS und dieses einen gigantischen Hardwareoverkill zwingend verlangen.
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 23:10 +0100 |
| Message-ID | <f1fcic-pms.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196803 |
Axel Berger schrieb: > Rupert Haselbeck wrote on Sun, 15-11-22 10:10: >>Warum nur glauben die Leute immer, sie m?Pilcssten stets das allerneueste >>haben? > > Weil es ihnen aufgezwungen wird? Die meisten Seiten, die in meinem > älteren aber fehlerfreien Browser nicht dargestellt werden, Wie kommst du auf die lustige Idee, (d)ein altertümlicher Browser sei fehlerfrei? Wer hat das verifiziert? > darunter > die meiner Bank, meines Telekommikationsanbieters, meiner Hochschule > etc. sind nicht "neu" oder "modern" sondern ausweislich des Validators > der W3C ganz einfach kaputt Es mag sein, dass diese Seiten nach dem Ergebnis des Validators dem dort geforderten Standard nicht entsprechen. Allerdings wird sich auf keiner dieser Seiten die Versprechung finden, dass sie in jeder Beziehung irgendwelchen (eher altertümlichen) Standards entsprechen würden. > und funktionieren nur mit der neuesten > Bloatware, die wiederum das neueste OS und dieses einen gigantischen > Hardwareoverkill zwingend verlangen. Nein, das neueste muss es gerade bei den interessanten Seiten üblicherweise nicht sein. "Nicht allzu alt" dürfte es besser treffen. Immerhin haben die Betreiber häufig ein massives wirtschaftliches Interesse an diesen Seiten und legen Wert auf möglichst viele Nutzer. Allerdings: Man möchte auch allzu unsicheren alten Schrott fernhalten, wenn es um Bankgeschäfte oder dergl. geht. MfG Rupert
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 18:04 +0100 |
| Message-ID | <201511241804.a44493@b.maus.de> |
| In reply to | #196822 |
Rupert Haselbeck wrote on Mon, 15-11-23 23:10: >Wie kommst du auf die lustige Idee, (d)ein altert?Pilcmlicher Browser sei >fehlerfrei? Wer hat das verifiziert? Die Testseiten des W3C. Die Standard HTML 4.01, XHZML 1.1 und CSS 2.1 sind insgesamz recht überschaubar. >Allerdings wird sich auf keiner dieser Seiten die Versprechung finden, >dass sie in jeder Beziehung irgendwelchen (eher altert?Pilcmlichen) >Standards entsprechen w?Pilcrden. Ein Installateur oder Elektriker, der gegen Normen verstößt, wird fristlos gekündigt und muß arbeits-, zivil- und strafrechtliche Schritte erwarten. Aber Webdesigner sind "Künstler", die können für ein Mehrfaches der Handwerkergehälter Müll abliefern. >Nein, das neueste muss es gerade bei den interessanten Seiten >?Pilcblicherweise nicht sein. Du und ich haben wohl unterschiedliche Vorstellungen, ab wann ein teures Gerät nicht mehr neu ist. Vermutlich denkst Du wie meine Tochter und andere dieser Generation, von denen Jörg immer wieder berichtet, und für Dich ist ein gerade zwei Jahre altes Notebook aus der oberen Preisregion total veraltet und muß ersetzt werden.
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 20:10 +0100 |
| Message-ID | <muoeic-sg2.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196918 |
Axel Berger schrieb: > Rupert Haselbeck wrote on Mon, 15-11-23 23:10: >>Wie kommst du auf die lustige Idee, (d)ein altert?Pilcmlicher Browser sei >>fehlerfrei? Wer hat das verifiziert? > > Die Testseiten des W3C. Die Standard HTML 4.01, XHZML 1.1 und CSS 2.1 > sind insgesamz recht überschaubar. Diese Testseiten sagen exakt nichts darüber aus, ob oder inwieweit dein Browser fehlerfrei ist. Es mag sein, daß er alle diese Seiten korrekt darstellt, aber ob dein PC mit diesem Browser vor all jenen Angriffen sicher ist, welche seit Jahren durchs Netz geistern, sagen diese Tests nicht. Und wenn dein Browser hinreichend alt ist, um nicht mehr gepflegt zu werden, wenn also nichtmal mehr entdeckte und an den Hersteller/ Lieferanten/ Programmierer mitgeteilte Fehler behoben werden, dann ist das teil gemeingefährlich >>Allerdings wird sich auf keiner dieser Seiten die Versprechung finden, >>dass sie in jeder Beziehung irgendwelchen (eher altert?Pilcmlichen) >>Standards entsprechen w?Pilcrden. > > Ein Installateur oder Elektriker, der gegen Normen verstößt, wird > fristlos gekündigt und muß arbeits-, zivil- und strafrechtliche > Schritte erwarten. Aber Webdesigner sind "Künstler", die können für ein > Mehrfaches der Handwerkergehälter Müll abliefern. Die W3C-Standards haben keinerlei rechtliche Bedeutung, schon garnicht sind sie mit technischen Normen des Gas- und/oder Elektrohandwerks vergleichbar. Wer sich dran hält, der bekommt die Belohnung in Form eines "OK" des Validators. Wer diese Standards nicht beachtet, der bekommt noch nichtmal dann Probleme mit Polizei oder Gericht, wenn er damit die Webseiten einer Bank oder deiner Stadtverwaltung verbricht. Probleme kann ihm lediglich sein Auftraggeber bereiten, wenn dieser nämlich gefordert haben sollte, die von dir genannten Standards zu beachten >>Nein, das neueste muss es gerade bei den interessanten Seiten >>?Pilcblicherweise nicht sein. > > Du und ich haben wohl unterschiedliche Vorstellungen, ab wann ein > teures Gerät nicht mehr neu ist. Vermutlich denkst Du wie meine Tochter > und andere dieser Generation, von denen Jörg immer wieder berichtet, > und für Dich ist ein gerade zwei Jahre altes Notebook aus der oberen > Preisregion total veraltet und muß ersetzt werden. Nun ja, der PC, vor dem ich gerade sitze, stammt aus dem Jahre 2009, das Gehäuse und das Netzteil, sowie die Tastatur sind noch /etwas/ älter. Die Software darauf ist /selbstverständlich/ aktuell! Was ich zwar noch habe, aber nichts für Anwendungen nutze, welche ein Netz brauchen bzw. mit Daten aus dem Netz arbeiten, ist unsicherer Schrott aus dem letzten Jahrtausend MfG Rupert
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 01:00 +0100 |
| Message-ID | <4h375bpt97cvo2iclfo0b7u85l7vlk3itf@4ax.com> |
| In reply to | #196803 |
Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb: >>Warum nur glauben die Leute immer, sie m?Pilcssten stets das allerneueste >>haben? >Weil es ihnen aufgezwungen wird? Die meisten Seiten, die in meinem >älteren aber fehlerfreien Browser nicht dargestellt werden, darunter >die meiner Bank, meines Telekommikationsanbieters, meiner Hochschule >etc. sind nicht "neu" oder "modern" sondern ausweislich des Validators >der W3C ganz einfach kaputt und funktionieren nur mit der neuesten >Bloatware, die wiederum das neueste OS und dieses einen gigantischen >Hardwareoverkill zwingend verlangen. Hier gilt es, standhaft zu bleiben! Im Grunde wei?f man ja, da?f "?Pilcr" für ein ?Pilcr steht. Es ist daher v?Allig ?Pilcrberfl?Pilcrssig, da?f das Zeichen wirklich auf dem Bildschirm erscheint.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 13:00 +0100 |
| Message-ID | <o9735bhts1rd9nfjos785r6bu7n91b6kh1@4ax.com> |
| In reply to | #196627 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb:
>>>> Versuch mal gelegentlich, soviel vom Zitat stehenzulassen, daß der
>>>> Gedanke ohne Rückgriff auf das Vorposting verständlich bleibt.
>>> Damit Du Dich drüber beschweren kannst, daß der Zitatumfang zu
>>> ausschweifend wäre?
>> Damit -- wie geschrieben -- ein Gedanken aus dem Posting allein
>> verständlich bleibt. Das ist Grundprinzip in der DFÜ seit Anfang an.
> Das ist manchmal durchaus individuell unterschiedlich.
Alles ist relativ, sagte schon Einstein. Man sollte dennoch das Prinzip
nicht überziehen.
>>> [Zugang zum Stromzähler ablesen]
>>>> Klar. Im Extremfall hat er diesen Zugriff einmal pro Jahr, dem einzigen
>>>> Termin, zu dem er den Hausmeister zu greifen bekommt. Eben darauf habe
>>>> ich ja abgehoben.
>>> Da wäre jetzt die rechtliche Lage zum Zugang zu diesen doch dem Mieter
>>> "gehörenden" Daten relevant.
>> Nein :-)
> Warum nicht? "Gehören" diese Daten nicht dem Mieter?
Keine Ahnung. Wenn Du ein Aktenzeichen kennst, wo ein Mieter eine
vernünftige Ablesefrequenz durchgesetzt hat, und das in einem Haus, in
dem ein Hausmeister eifersüchtig über die Schlüssel herrscht -- her
damit!
>>> Ich würde aber vermuten, daß eine solche Situation im wesentlichen
>>> eine schlechte Organisation des Hausmeisterdiensts wiedergibt, also
>>> etwa, was sowieso schlecht ist.
>> Diese zutreffende Erkenntnis hilft einem Betroffenen nicht.
> Wenn er nichts dagegen unternimmt, dann natürlich nicht.
Siehe oben.
>>>> Natürlich. Und dann darf man selbstverständlich die Geheimdienste nicht
>>> Quatschkopf.
>> Herr Doktor! Sie vergessen sich.
> Ich bin kein Mediziner.
Aber promoviert.
http://www.schs.de/
Seiteninhaber Dr. Sieghard Schicktanz
^^^
Die Ausdrucksweise von Akademikern ist auch nicht mehr das, was sie
früher einmal war.
(Ach ja, und frohes Fest zurück. UFHs diesbezügliches
Standard-Sprüchlein finde ich allerdings phantasievoller, auch ändert es
sich regelmäßig, wohingegen Dein Weihnachtswunsch irgendwie
stehengeblieben aussieht.)
>>> Aber daß es keine Möglichkeit bei den Dingern gibt, die _im
>>> Haus direkt_ "fern"abzufragen, das ist Dir egal?
>> Eben darauf habe ich ja abgehoben. Mir ist das nicht egal, aber ich bin
Hatte ich schonmal erwähnt, daß ich Wert auf sinnwahrendes Zitieren
lege?
>> Realist. "Von drauß vom Internet komm ich her. Ich muß euch sagen, es
>> cloudet sehr." Ich habe den Eindruck, die maßgeblichen Entwickler (oder
>> die dahinterstehenden Entscheider) können sich eine Fernabfrage von
>> IoT-Geräten ohne zwischengeschaltete Clout überhaupt nicht vorstellen,
>> wiewohl die natürlich technisch problemlos möglich ist.
> Die Entwickler werden in diesen Punkten wahrscheinlich nicht gefragt
> werden
Deswegen hatte ich ja auch "die dahinterstehenden Entscheider"
ausdrücklich erwähnt.
>> Das Interesse der Branche und des Staates an digitalen Stromzählern
>...
>> Stromzufuhr auf Zähler-, also Wohnungsebene unterbrechen zu können).
>>
>> Das finde ich nicht so toll, zumal ich meine Daten gerade beim Staat
>> nicht in besonders guten Händen weiß, weder konzeptionell noch technisch
>> ... gerade öffentliche Stellen sind bezüglich Computerdingen
>> bekanntlich ziemlich inkompetent.)
[Direkten Zugang auf meine Daten ...]
>> Das hätte ich gern (auch z.B. in meinem Heizkessel), aber halt auf dem
>> direkten Weg (Webserver im Zähler, wie z.B. einer in meiner Fritzbox
>> arbeitet), das werde ich so aber nicht bekommen.
>Eigentlich ist in den Geräten alles Nötige vorhanden.
Nein, vor allem fehlt die passende Software, vermutlich absichtlich.
>Man brauchte allenfalls - neben dem Zugriff zum Gerät selber, den
>man bei "Internet-Anschluß" ja hätte, die geeignete Auswerte-Software.
>Falls das Gerät selber schon einen Web-Server enthält, wär's sogar
>schon mit der jeweiligen URL getan.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär ...
>> Es gibt übrigens diesbezüglich einen technischen Haken: HTML wird rasch
>> weiterentwickelt, das gleiche gilt für Browser. Dem Vernehmen nach soll
>> noch vor Jahresende der erste dreistellige Firefox herauskommen :-)
> Das ist nur ein Problem, wenn da die gerade aktuellsten "Features" schon
> genutzt werden. Das wird bei einem Gerät für die Energieversorgung, das
> evtl. auch noch behördlich zugelassen sein muß, eher nicht der Fall sein.
Ich vermute, das wird auf Ewigkeiten ausfallen, da ich mir nicht
vorstellen kann, daß die Welle der Internet-of-Things-Dinge alle nur
über die Cloud kommunizieren werden, somit der eigene eingebaute
Webserver (der technisch trivial wäre und dessen nötige Hardware in
aller Regel bereits vorhanden sein dürfte) als solcher vermutlich nicht
kommen wird.
>> Ein Stromzähler und auch ein Heizkessel können aber durchaus mal 20 Jahre
>> installiert sein (und immer noch funktionieren). Wenn man diese Geräte
>> per Computer steuert, muß der Zugriff auch noch in 20 Jahren
>> gewährleistet sein. So mancher Besitzer z.B. einer computerisierten
>> Meßmaschine für eine Million hegt und pflegt seine Uralthardware mit
>> Samthandschuhen, weil er weiß: Wenn dieser Laptop kaputtgeht, den ich
>> für die Steuerung zwingend brauche, kann ich die ganze Anlage wegwerfen.
>Kenn' ich. Ich hab' auch noch ein paar solcher Geräte "im Feld", und dazu
>einen alten Rechner, der noch die nötigen Schnittstellen besitzt. Das
>trifft aber für Netzwerkschnittstellen eher weniger zu. Zumindest seit dem
>Umstieg von Ethernet
Cheapernet?
>auf "Telefonkabel" ("Twisted Pair"-Leitungen) ist die Kompatibilität recht
>gut, und das ist doch schon einige Zeit. (Nein, USB zähle ich hier dazu,
>USB ist da grundsätzlich unbrauchbar. [Ja, IM{NSH}O])
100 Millionen Fliegen können aber nicht irren :-)
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 22:38 +0100 |
| Message-ID | <20151122223801.2e32f04a@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196653 |
Hallo Martin,
Du schriebst am Sun, 22 Nov 2015 13:00:14 +0100:
> >>> [Zugang zum Stromzähler ablesen]
> > Warum nicht? "Gehören" diese Daten nicht dem Mieter?
>
> Keine Ahnung. Wenn Du ein Aktenzeichen kennst, wo ein Mieter eine
Nachdem ich kein Jurist bin, der damit zu tun hätte, und auch sonst keine
Notwendigkeit habe mich damit auszukennen, kann ich Dir hier leider nichts
bieten.
> >>>> Natürlich. Und dann darf man selbstverständlich die Geheimdienste
> >>>> nicht
>
> >>> Quatschkopf.
...
> Aber promoviert.
Ja, habe ich mal fertiggebracht. Und? Das sind hier sicher viele.
> Die Ausdrucksweise von Akademikern ist auch nicht mehr das, was sie
> früher einmal war.
Hah, hast Du eine Ahnung. Aber gut, das kommt bei weitem nicht an das 'ran,
was Wirtschaftler so fertigbringen... Nee, darüber nix weiter.
> (Ach ja, und frohes Fest zurück. UFHs diesbezügliches
Was ist "UFH"?
Meine Web-Site muß leider gegen wichtigere Dinge weit zurückstehen, die
wird meistens grademal einmal im Jahr aktualisiert, wenn ich die Zeit
finde, neue Grußseiten zu erstellen. _Sehr_ selten komme ich dazu, auch mal
anders zu aktualisieren...
> >>> Aber daß es keine Möglichkeit bei den Dingern gibt, die _im
> >>> Haus direkt_ "fern"abzufragen, das ist Dir egal?
>
> >> Eben darauf habe ich ja abgehoben. Mir ist das nicht egal, aber ich bin
>
> Hatte ich schonmal erwähnt, daß ich Wert auf sinnwahrendes Zitieren
> lege?
Und, das läßt den Sinn doch erkennen?
> [Direkten Zugang auf meine Daten ...]
> >> Das hätte ich gern (auch z.B. in meinem Heizkessel), aber halt auf dem
> >> direkten Weg (Webserver im Zähler, wie z.B. einer in meiner Fritzbox
> >> arbeitet), das werde ich so aber nicht bekommen.
>
> >Eigentlich ist in den Geräten alles Nötige vorhanden.
>
> Nein, vor allem fehlt die passende Software, vermutlich absichtlich.
Nein, die Software _in den Geräten_ ist vorhanden, es fehlt die dazu
passende und für den Nutzer zugängliche _Schnittstelle_.
Was _für den Nutzer_ fehlt, ist die Software, die die Daten des Gerätes
dekodiert und für weitere Anwendungen auswertet. Also _die_ Software, die
der Hersteller, Betreiber oder wer auch immer benutzt, um seine Web-Seite
(und seine Abrechnungs-Software) damit zu beschicken.
> >Man brauchte allenfalls - neben dem Zugriff zum Gerät selber, den
> >man bei "Internet-Anschluß" ja hätte, die geeignete Auswerte-Software.
> >Falls das Gerät selber schon einen Web-Server enthält, wär's sogar
> >schon mit der jeweiligen URL getan.
>
> Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär ...
Wie immer halt - willst Du damit was bedeutendes ausdrücken?
[Weiterentwicklung von HTML, Browser]
> Ich vermute, das wird auf Ewigkeiten ausfallen, da ich mir nicht
> vorstellen kann, daß die Welle der Internet-of-Things-Dinge alle nur
> über die Cloud kommunizieren werden, somit der eigene eingebaute
So scheinen es die Hersteller mehrheitlich aber haben zu wollen, wenn man
den großspurigen Anküngigungen und Absichtserklärungen glauben will.
> Webserver (der technisch trivial wäre und dessen nötige Hardware in
> aller Regel bereits vorhanden sein dürfte) als solcher vermutlich nicht
So "technisch trivial" ist das auch nicht - eine gewisse
Mindestrechenleistung und Mindestspeicherkapazität ist schon nötig, auch
wenn mal ein Minimalserverchen mit einem PIC-Prozessor vorgestellt wurde,
der die Daten per serieller Schnittstelle ausliefert. Da ist aber wirklich
nur das allerprimitivste vorhanden, und noch keinerlei Datenauswertung
dabei.
> kommen wird.
Bei nicht ganz primitiven Geräten ist ein solcher allerdings heute schon
oft dabei. Viele SPS-Prozessoren haben einen für Einstellfunktionen
u.ä., integriert, Drucker mit Netzwerkanschluß haben einen, diese kleinen
Kästchen zum Netzwerkanschluß eines USB- (oder Parallel-) Druckers, genannt
"Druckerserver", haben einen, die meisten aktuallen Fernseher dürften auch
einen haben, und viele andere Geräte, die einen einigermaßen
leistungsfähigen Prozessor besitzen, werden wohl auch damit ausgeliefert
werden. Je näher am "Consumer" desto eher. Achja, die meisten DSL-Router
haben auch einen Webserver, siehe "Fritz-Box".
[Geräte mit langer Betriebsdauer]
> >einen alten Rechner, der noch die nötigen Schnittstellen besitzt. Das
> >trifft aber für Netzwerkschnittstellen eher weniger zu. Zumindest seit
> >dem Umstieg von Ethernet
>
> Cheapernet?
So hieß damals das "Medium", richtig.
> >auf "Telefonkabel" ("Twisted Pair"-Leitungen) ist die Kompatibilität
> >recht gut, und das ist doch schon einige Zeit. (Nein, USB zähle ich hier
> >dazu, USB ist da grundsätzlich unbrauchbar. [Ja, IM{NSH}O])
^_NICHT_ [gnrfzg...]
> 100 Millionen Fliegen können aber nicht irren :-)
Meinetwegen auch 100e9, ich mag USB trotzdem nicht.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 12:00 +0100 |
| Message-ID | <kvr55btmqks32om8fm8t9fa52usvbu02ou@4ax.com> |
| In reply to | #196714 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >> >>> [Zugang zum Stromzähler ablesen] >> > Warum nicht? "Gehören" diese Daten nicht dem Mieter? >> Keine Ahnung. Wenn Du ein Aktenzeichen kennst, wo ein Mieter eine >> vernünftige Ablesefrequenz durchgesetzt hat, und das in einem Haus, in >> dem ein Hausmeister eifersüchtig über die Schlüssel herrscht -- her >> damit! > Nachdem ich kein Jurist bin, der damit zu tun hätte, und auch sonst keine > Notwendigkeit habe mich damit auszukennen, kann ich Dir hier leider nichts > bieten. Das war zu erwarten. >> (Ach ja, und frohes Fest zurück.) > Meine Web-Site muß leider gegen wichtigere Dinge weit zurückstehen, die > wird meistens grademal einmal im Jahr aktualisiert, wenn ich die Zeit > finde, neue Grußseiten zu erstellen. Und einmal im Jahr ist schließlich Weihnachten. Stimmt. Es wäre zu erwägen, beim nächsten Update auch noch "Fröhliche Ostern", "Fröhliche Pfingsten" und ein "Gutes Neues Jahr" wünschen, damit bist Du dann allseits ausgerüstet. Diese Feste kommen ja auch alle Jahre wieder. >> [Direkten Zugang auf meine Daten ...] >>>> Das hätte ich gern (auch z.B. in meinem Heizkessel), aber halt auf dem >>>> direkten Weg (Webserver im Zähler, wie z.B. einer in meiner Fritzbox >>>> arbeitet), das werde ich so aber nicht bekommen. >>> Eigentlich ist in den Geräten alles Nötige vorhanden. >> Nein, vor allem fehlt die passende Software, vermutlich absichtlich. > Nein, die Software _in den Geräten_ ist vorhanden, es fehlt die dazu > passende und für den Nutzer zugängliche _Schnittstelle_. Ach so. Das ist natürlich ein erheblicher Unterschied. > Was _für den Nutzer_ fehlt, ist die Software, die die Daten des Gerätes > dekodiert und für weitere Anwendungen auswertet. Also _die_ Software, die > der Hersteller, Betreiber oder wer auch immer benutzt, um seine Web-Seite > (und seine Abrechnungs-Software) damit zu beschicken. Wenn Betriebsparameter einmal als Liste vorliegt, ist es trivial, diese Liste graphisch darzustellen (oder sonstwie auszuwerten). Das ist aber nicht das Problem. Problem sind die Urdaten, die vom Hersteller gern absichtlich unleserlich gemacht werden. Ich habe das bei meiner Telefonanlage erlebt, ich habe das bei meinem Heizkessel erlebt. Sollte es bei einem Smartmeter anders sein? [Internet-of-Things-Dinge werden generell ihre Daten nur dem Hersteller zur Verfügung stellen, der dann gnädig nach seiner Wahl dem eigentlichen Besitzer Daten zur Verfügung stellen wird.] > So scheinen es die Hersteller mehrheitlich aber haben zu wollen, wenn man > den großspurigen Anküngigungen und Absichtserklärungen glauben will. Klar. Die Zeit der autonom laufenden computerisierten Geräte neigt sich dem Ende zu. Die nächste Generation wird ohne Netzanbindung einfach nicht funktionieren. :-(
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 21:37 +0100 |
| Message-ID | <20151123213723.608a7acd@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196758 |
Hallo Martin, Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 12:00:04 +0100: [Web-Site] > >> (Ach ja, und frohes Fest zurück.) ... > erwägen, beim nächsten Update auch noch "Fröhliche Ostern", "Fröhliche ... Sorry, tut mir leid, wenn Du wegen meiner Web-Site beleidigt bist. Wie schon geschrieben, finde ich aber nicht so recht die Zeit dafür, die nach den Wünschen aller "Besucher" jeweils anzupassen. Ich bin kein internet- residenter Bürger, insbesondere nicht, seit da die Flut an Des- und Falsch- informationen so überwältigend geworden ist. (Meine Web-Site habe ich zu einer Zeit zusammengebastelt, als man noch nützliche Informationen erhielt. Heute kriegt man fast bloß noch Werbung, und die nur in Form von Videos, was ich ganz besonders wenig mag...) (Sorry for ranting.) > >> [Direkten Zugang auf meine Daten ...] ,,, > > Was _für den Nutzer_ fehlt, ist die Software, die die Daten des Gerätes > > dekodiert und für weitere Anwendungen auswertet. Also _die_ Software, > > die der Hersteller, Betreiber oder wer auch immer benutzt, um seine > > Web-Seite (und seine Abrechnungs-Software) damit zu beschicken. > > Wenn Betriebsparameter einmal als Liste vorliegt, ist es trivial, diese > Liste graphisch darzustellen (oder sonstwie auszuwerten). Das ist aber > nicht das Problem. Problem sind die Urdaten, die vom Hersteller gern > absichtlich unleserlich gemacht werden. Das habe ich in keiner Weise bestritten, ganz im Gegenteil - wenn _diese_ Softwarefunktion verfügbar gemacht würde, wäre der Kunde wirklich in der Lage, sein Nutzungsverhalten sinnvoll anzupassen. > Ich habe das bei meiner Telefonanlage erlebt, ich habe das bei meinem > Heizkessel erlebt. Sollte es bei einem Smartmeter anders sein? Was hast Du erlebt? Daß Du Zugriff auf die Daten hatest, oder daß Du die nicht im Original erhalten konntest? ... > Die Zeit der autonom laufenden computerisierten Geräte neigt sich dem > Ende zu. Die nächste Generation wird ohne Netzanbindung einfach nicht > funktionieren. :-( In die Richtung weist der allgemeine Trend, gesteuert von den Marketing- Abteilungen der großen und in deren Folge kleineren Unternehmen. Kaufleute scheinen sich davon alles mögliche zu versprechen, von naiv besserem Wissen um die Kundenwünsche bis zur Möglichkeit der großangelegten Manipulation des Kundenverhaltens. Dagegen dürfte die Absicherung gegen betrügerische Gewährleistungs-, Garantie- und sonstige Ansprüche irrelevant sein, auch wenn das als Grund für "Verdongelung" und Datenspeicherung gerne angeführt wird. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 01:00 +0100 |
| Message-ID | <it975bt6bau8dvctj1sdlu2562v1m1p1hl@4ax.com> |
| In reply to | #196819 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >> >> [Direkten Zugang auf meine Daten ...] >>> Was _für den Nutzer_ fehlt, ist die Software, die die Daten des Gerätes >>> dekodiert und für weitere Anwendungen auswertet. Also _die_ Software, >>> die der Hersteller, Betreiber oder wer auch immer benutzt, um seine >>> Web-Seite (und seine Abrechnungs-Software) damit zu beschicken. >> Wenn Betriebsparameter einmal als Liste vorliegt, ist es trivial, diese >> Liste graphisch darzustellen (oder sonstwie auszuwerten). Das ist aber >> nicht das Problem. Problem sind die Urdaten, die vom Hersteller gern >> absichtlich unleserlich gemacht werden. >Das habe ich in keiner Weise bestritten, ganz im Gegenteil - wenn _diese_ >Softwarefunktion verfügbar gemacht würde, wäre der Kunde wirklich in der >Lage, sein Nutzungsverhalten sinnvoll anzupassen. Mein Argument war: Die Anbieter haben keinerlei Interesse daran, ihren Kunden Zugang zu deren eigenen Daten zu ermöglichen. Stattdessen geht es ihnen primär darum, diese Daten für eigene Zwecke auf den Firmenserver abzusaugen. Wenn sie von diesen Daten einige wenige, ausgesuchte aus dem Firmenserver an die Kunden zurückgeben, ist das nicht mehr als ein Feigenblatt. Dein Argument war: Die Produkte der Firmen stellen die Daten sehr wohl zur Verfügung, es fehlt nur eine passende Auswertesoftware, um diese zu visualisieren. Unsere Auffassung differiert also ganz erheblich. >> Ich habe das bei meiner Telefonanlage erlebt, ich habe das bei meinem >> Heizkessel erlebt. Sollte es bei einem Smartmeter anders sein? >Was hast Du erlebt? Meine ehemalige Telefonanlage Ackermann 180 lieferte ursprünglich mal ihre Betriebsdaten über eine serielle Schnittstelle. Der Hersteller hatte das Datenformat dokumentiert und die Dokumentation veröffentlicht. Die Steuersoftware der Telefonanlage war allerdings dilettantisch programmiert. Ein Sharewareprogrammierer nahm sich der Sache an und programmierte ein entscheidend besseres Steuerprogramm, was sich dann auch schnell verbreitete. Das versetzte offenbar einige Menschen in der Firma fuchtig (NIH! Not invented here!). In der nächsten Firmwarerevision war das Schnittstellenprotokoll geändert, so daß das Fremdprogramm nicht mehr lief. Das dilettantische eigene Steuerprogramm wurde natürlich um die Verschlüsselungsroutine erweitert, so daß die Kunden, die die neue Firmwareversion verwenden wollten, darauf zurückgeworfen waren. Ich weiß nicht, wie viele Kunden damals upgegradet haben, sicher nicht alle. In meinem Keller hängt ein Heizkessel, eine absolute Mistkiste, die einfach nicht richtig funktionieren will. Natürlich ist das Gerät mikrocontrollergesteuert, es hat auch einen Diagnoseausgang, für die es einen "Diagnosestecker" gibt (hardwaremäßig ein Schnittstellenwandler) und ein (wiederum völlig dilettantisches) Auswerteprogramm zum Premiumpreis, den sich kein Privatnutzer leisten kann. Offenbar haben auch andere Leute ähnliche Probleme damit, es gibt daher in einem Mikrocontrollerforum einen langen Thread von Leuten, die sich bemühten, das Protokoll zurückzuentwickeln. Gäbe es ein fertiges Gerät von dritter Seite, würde ich vermutlich das Geld dafür ausgeben. Irgendwie sind die Leute aber nicht damit fertig geworden. Auch hier klare Firmenpolitik: Verschlüsselung der Inhalte auf der Datenschnittstelle, damit keiner Einblick nehmen kann (und schon garnicht von außen steuern). Du glaubst nicht, wie eifersüchtig Autohersteller die Schnittstellenprotokolle ihrer CAN-Busse bewachen! Niemand soll dort ohne ihre ausdrückliche Erlaubnis drankommen können (etwa ein Auto reparieren oder modifizieren können). Diese Denke ist nicht auf eine bestimmte Branche beschränkt, sondern meiner Einsicht nach in jeder Branche heimisch, die passende Produkte herstellt. Auf längere Sicht wird jede Kaffeemühle nicht nur einen Internetanschluß HABEN, sondern ihn auch BRAUCHEN. Die feuchten Träume des "pay per use" gibt es ja nicht nur in der Medienindustrie. Solange ich das kann, versuche ich, mich dem zu entziehen. Ich bin mir aber im klaren darüber, daß ich das nicht beliebig lang tun kann. Vermutlich werden noch im Laufe meiner Lebenszeit eine ganze Reihe von Industriespionen in unsere Wohnungen einziehen. Nein, ich sehe mich nicht als Schwarzseher und ich werde zumindest die kommenden Nächte auch noch ruhig schlafen können. Andererseits hat Edward Snowden der Welt gezeigt, daß die Realität bereits heute schlimmer ist als selbst Pessimisten glaubten. Und wir stehen erst am Anfang der Computerisierung. >> Die Zeit der autonom laufenden computerisierten Geräte neigt sich dem >> Ende zu. Die nächste Generation wird ohne Netzanbindung einfach nicht >> funktionieren. :-( >In die Richtung weist der allgemeine Trend, gesteuert von den Marketing- >Abteilungen der großen und in deren Folge kleineren Unternehmen. Kaufleute >scheinen sich davon alles mögliche zu versprechen, von naiv besserem Wissen >um die Kundenwünsche bis zur Möglichkeit der großangelegten Manipulation >des Kundenverhaltens. Offensichtlich. Ja. >Dagegen dürfte die Absicherung gegen betrügerische Gewährleistungs-, >Garantie- und sonstige Ansprüche irrelevant sein, auch wenn das als Grund >für "Verdongelung" und Datenspeicherung gerne angeführt wird. Auch das. Es dürfte gelten, was für menschliche Aktivitäten allgemein gilt: Was möglich ist, wird gemacht. Ich kann mir momentan keinen Reim auf die gewerbliche Datensammelei machen, Werbung stößt mich eher ab (sorgt also dafür, daß ich das beworbene Produkt gerade nicht kaufe), es sei denn, sie ist besonders geschickt gemacht (und das ist sehr wenig Werbung). Ich weiß aber sehr wohl, daß Wissen Macht ist. In desd hat der berüchtigte Ralph Babel (der zumindest diese Newsgroup zum damaligen Zeitpunkt komplett lokal abgespeichert hatte) immer mal wieder argumentiert mit: "Aber vor 10 Jahren hast Du in xyz DAS geschrieben ..." Damit kommt ein Mensch nicht mit -- und ich bleibe Mensch mit meinen intellektuellen Kapazitäten, die Computer kommender Tage aber werden unvermeidlich schneller und mächtiger werden, was das Machtverhältnis noch mehr als jetzt in Richtung derer verschiebt, die Zugriff auf die gespeicherten Daten haben. Hatte ich schon einmal geschrieben, daß ich bei mir kein Smartmeter haben möchte?
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
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| Date | 2015-11-24 22:14 +0100 |
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| In reply to | #196842 |
Hallo Martin, Du schriebst am Tue, 24 Nov 2015 01:00:03 +0100: [Zugang auf meine Daten] ... > Mein Argument war: Die Anbieter haben keinerlei Interesse daran, ihren > Kunden Zugang zu deren eigenen Daten zu ermöglichen. Stattdessen geht es > ihnen primär darum, diese Daten für eigene Zwecke auf den Firmenserver So sieht die Lage derzeit wohl aus. > Dein Argument war: Die Produkte der Firmen stellen die Daten sehr wohl > zur Verfügung, es fehlt nur eine passende Auswertesoftware, um diese zu > visualisieren. Das muß auch der Fall sein, weil die Hersteller oder "Anbieter", wie Du ihn nennst, die Daten ja schließlich abfragen können muß, wenn er sie verwerten und gefiltert wieder zur Verfügung stellen will. > Unsere Auffassung differiert also ganz erheblich. Nein, Du schaust möglicherweise nur an eine ganz andere (Schnitt-) Stelle. Ich hätte gerne den Datenfilter _selber_ "in der Hand", nur die Daten dürfen direkt 'raus, die prinzipiell für den Gegenpart (beim Strom den Lieferanten bzw. die Abrechnungsstelle) nötig sind. Du würdest Dich scheint's damit zufrieden geben, die "offiziellen" Daten _nach_ Durchlaufen der internet-Runde wiederzubekommen, d.h. alles, was die Kiste liefert, ist öffentlich verfügbar. > >> Ich habe das bei meiner Telefonanlage erlebt, ich habe das bei meinem > >> Heizkessel erlebt. Sollte es bei einem Smartmeter anders sein? > > >Was hast Du erlebt? Du gestattest, daß ich Deine Erzählungen _nicht_ (re-) zitiere? Da muß ich Dir leider vollkommen recht geben - solche Vorgehensweisen sind inzwischen leider allgemein üblich und schränken die Nutzbarkeit vieler Geräte deutlich ein. Wenigstens bei der Heizungssteuerung habe ich sogar eine ähnliche Situation - es gibt einen Anschluß für eine externe Bedieneinheit, aber keine Unterlagen über die Schnittstelle (das scheint eine einfache RS485 zu sein) oder das Protokoll, so daß eine Nutzung für eine übergeordnete Steuerung unmöglich ist. Es wäre an der Zeit, daß da ein gewisser "normativer Druck" durch die Einführung von Gebäudesteuerungen auch im privaten Bereich entstünde. Aber wenn auch darüber schon viel geredet wurde, sehe ich keine brauchbare Anlage auf dem Markt. Anscheinend soll der nächste Schritt aus Industriesicht dann gleich das internet-gesteuerte Haus werden, mit vollem Zugriff direkt vom "Smart Phone". Ansätze dazu gibt's schon, aber _muß_ das sein, daß dann jeder Geräte- Lieferant mitkriegt, wann die Garage geöffnet wird und jeder Hacker zum Spaß mal sämtliche Rollos 'rauf und 'runterlaufen lassen kann? Nee, Danke... (BTW, ich _habe_ kein "Smart Phone", nicht mal ein simples "Handy", und ich _will_ auch keins.) > Du glaubst nicht, wie eifersüchtig Autohersteller die > Schnittstellenprotokolle ihrer CAN-Busse bewachen! Niemand soll dort > ohne ihre ausdrückliche Erlaubnis drankommen können (etwa ein Auto > reparieren oder modifizieren können). Doch doch, das glaub' ich Dir nicht nur, das kenne ich sogar selber. Beim Auto allerdings ist der Wildwuchs inzwischen durch dieverse Vorschriften schon bisserl eingeschränkt, aber die herstellerspezifischen Erweiterungen sind damit natürlich trotzdem nicht erfasst. Überall dort, wo das Zusammenarbeiten mit anderen Geräten _vorgeschrieben_ ist und Normen dafür existieren, geht das ja. Aber wenn die Geräte als eigenständig oder nur firmenintern verbindbar konzipiert werden können, ist Chaos angesagt... > Diese Denke ist nicht auf eine bestimmte Branche beschränkt, sondern > meiner Einsicht nach in jeder Branche heimisch, die passende Produkte > herstellt. Auf längere Sicht wird jede Kaffeemühle nicht nur einen Ich habe so den Eindruck, daß diese "Denke" fast vollständig dem nichttechnischen Bereich der Firmen entspringt - eine solche Eifersüchtelei scheint mir vor allem für Kaufleute typisch. Daher kommt ja vor allem die nicht-Weiter- bzw. nicht-Herausgabe von Dokumentation. ... > Vermutlich werden noch im Laufe meiner Lebenszeit eine ganze Reihe von > Industriespionen in unsere Wohnungen einziehen. Nicht "Industriespione", industrielle Spione. Sie wollen nicht die Industrie ausspionieren, sondern Dich und Deine Familie für die Industrie. "Damit Du besser bedient werden kannst." Sagen sie. > Nein, ich sehe mich nicht als Schwarzseher und ich werde zumindest die > kommenden Nächte auch noch ruhig schlafen können. Andererseits hat > Edward Snowden der Welt gezeigt, daß die Realität bereits heute > schlimmer ist als selbst Pessimisten glaubten. Und wir stehen erst am > Anfang der Computerisierung. Ich kann Dir nur völlig recht geben. Ich sehe da auch nur den Ausweg, diese Ansätze zur vollständigen Überwachung dadurch auszuhebeln, daß diese Datensammler mit sovielen nutzlosen Daten überflutet werden, daß ihnen diese im Endeffekt auch nichts weiter nützen. Leider gibt es auch damit zwei Probleme: Zum einen müssen die Kunden - also wir alle - das auch noch bezahlen, und zum anderen ist schon heute Software in Entwicklung, die auch aus immensen Datenmengen gezielt spezielle Informationen extrahieren kann, sozusagen eine Nadel nicht nur in einem Heuhaufen, sondern in einer ganzen Müllkippe finden, und da sogar noch eine ganz bestimmte Nadel. ... > ..." Damit kommt ein Mensch nicht mit -- und ich bleibe Mensch mit > meinen intellektuellen Kapazitäten, die Computer kommender Tage aber > werden unvermeidlich schneller und mächtiger werden, was das Das nur dann, wenn ihnen auch die letzten Entscheidungen überlassen werden (was durchaus passieren könnte, wenn man den Wissensstand unserer Politiker [und allgemein "Entscheider"] auf diesem Gebiet und technischen Gebieten allgemein anschaut...). > Machtverhältnis noch mehr als jetzt in Richtung derer verschiebt, die > Zugriff auf die gespeicherten Daten haben. Das ist allerdings eine große Gefahr. Wobei ich allerdings nicht glaube, daß das der Hintergrund für die allgemeine Datensammelwut sein dürfte - der ist wohl viel banaler, reine Eifersüchtelei und Gier. > Hatte ich schon einmal geschrieben, daß ich bei mir kein Smartmeter > haben möchte? Ich will auch keins! Was könnte man eigentlich gegen das einschlägige Gesetz unternehmen? Verfassungsklage? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 09:37 +0100 |
| Message-ID | <n33s0f$fvu$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #196944 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
>Du würdest Dich scheint's damit zufrieden geben, die "offiziellen" Daten
>_nach_ Durchlaufen der internet-Runde wiederzubekommen, d.h. alles, was die
>Kiste liefert, ist öffentlich verfügbar.
Für manche Dinge würde mir schon reichen, wenn ich die Daten in einem
automatisiert abfrag- und verarbeitbarem Format zurückbekäme. Aber
meist sind die Webseiten ja so javascriptverseucht,
nichtstandardkonform und sich alle drei Wochen im Design ändernd
("relaunch"), dass "Screenshot vom Browser und OCR" die
erfolgversprechendste Maßnahme zur automatisierten Weiterverarbeitung
der Werte ist.
>Wenigstens bei der Heizungssteuerung habe ich sogar eine ähnliche Situation
>- es gibt einen Anschluß für eine externe Bedieneinheit, aber keine
>Unterlagen über die Schnittstelle (das scheint eine einfache RS485 zu sein)
>oder das Protokoll, so daß eine Nutzung für eine übergeordnete Steuerung
>unmöglich ist.
Bei Stiebel-Eltron ist es ein CANBUS-Derivat. Und das Gerät hat nicht
einmal die Möglichkeit, die Nachricht "ich hab grad Strom übrig, mach
mal Warmwasser, auch dann wenn der Sollwert schon überschritten ist"
anzunehmen. Geschweige denn "im Haus wird grad an anderer Stelle viel
Strom verbraucht, mal mal piano wenn Du kannst".
>Es wäre an der Zeit, daß da ein gewisser "normativer Druck" durch die
>Einführung von Gebäudesteuerungen auch im privaten Bereich entstünde.
Jupp. Aber 50 Mbit/s flächendeckend unter Wiederherstellung des
Telekom-Monopols ist ja wichtiger[1].
Grüße
Marc
[1] da, wo Kabel-Internet verfügbar ist, reicht das, das Monopol der
Kabelanbieter[2] ist ja egal.
[2] die nichtmal Bitstream für Konkurrenz-Anbieter bereithalten müssen
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