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| Started by | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| First post | 2015-07-03 14:25 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-06 10:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 15:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-09 09:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-07 17:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 17:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-08 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 21:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 11:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 08:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-14 11:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 09:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 09:08 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0mf88Fpb2kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189448 |
Am 15.07.15 um 09.03 schrieb Christoph Müller: >> derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die >> Primaerregelung > > Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet? weil es unterschiedliche Märkte sind. Weil beide unterschiedliche Ziele haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren. Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du nicht fragen müssen.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 10:19 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo54vd$eif$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189449 |
Am 15.07.2015 um 09:08 schrieb Volker Staben: > Am 15.07.15 um 09.03 schrieb Christoph Müller: >>> derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die >>> Primaerregelung >> >> Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet? > > weil es unterschiedliche Märkte sind. Hier wird aber vom GLEICHEN Zeitpunkt geschrieben. > Weil beide unterschiedliche Ziele > haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren. Die haben sie lt. Vorredner aber doch gerade NICHT. > Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du Hättest du genau hingeschaut, hättest du erkennen können... Mann Mann Mann. Wozu braucht jemand denn solche Sprüche, wenn man um die Sache streitet? Dir scheint es also überhaupt nicht um die Sache zu gehen, sondern nur darum, dir deine schlechte Laune von der Seele zu schreiben. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 10:58 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0mllrFqnvfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189454 |
Am 15.07.15 um 10:19 schrieb Christoph Müller: >>>> derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die >>>> Primaerregelung >>> >>> Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet? >> >> weil es unterschiedliche Märkte sind. > > Hier wird aber vom GLEICHEN Zeitpunkt geschrieben. Was haben jetzt Zeitpunkte mit Märkten zu tun? >> Weil beide unterschiedliche Ziele >> haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren. > > Die haben sie lt. Vorredner aber doch gerade NICHT. Auch Dein Vorredner schrieb, dass Primär- und Sekundärregelung zum gleichen Zeitpunkt eingreifen. Das können sie tatsächlich. Die Reaktion der entsprechenden Stellglieder geschieht aber in unterschiedlichen Zeitskalen, weil die Sekundärregelung die Leistungsreserve der Primärregelung nach einem definierten Zeitschema ablöst. >> Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du > > Hättest du genau hingeschaut, hättest du erkennen können... Mann Mann > Mann. Wozu braucht jemand denn solche Sprüche, wenn man um die Sache > streitet? Was auch immer wir tun, kann man unterschiedlich charakterisieren. Aber um eine Sache streiten ist das gewiss nicht.
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| From | Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 14:17 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <ljvh7c-hs9.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #189448 |
Christoph Müller wrote: > Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein: >> Christoph Müller wrote: >>> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. >> >> .... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit. > > Natürlich ist ein Markt ein Regler. https://de.wikipedia.org/wiki/Markt https://de.wikipedia.org/wiki/Regler --> nein >>>> und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, >>> >>> das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu. >> >> .... und darum sollte man das ignorieren? > > Warum sollte man das ignorieren? der Einspruch gegen die Verwendung kam von dir > Die Großkraftwerke tun das. Sie laufen > weiter. Auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil grade PV und > Wind schon genug liefern. Lieber zahlen sie negative Strompreise als > ihre teuren Energiespeicher einfach liegen zu lassen. das wird auch durch wiederholte Behauptung nicht wahrer >>>> und was (physikalisch, nicht >>>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann >>> >>> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie >>> klein sein. >> >> Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke >> Regelung und moeglichst genaue Regelparameter. > > Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt? was nuetzt eine noch so flinke Hardware, wenn der Regler einfach nicht rechtzeitig mitkriegt, dass nachgeregelt werden muss? >>> Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um >>> mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo >>> Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen. >> >> damit sind wir bei der herkoemmlichen waermegefuehrten KWK, > > dann wird aber JEDER Strompreis zu schlucken sein. Völlig unabhängig > davon, ob grade genug Strom von PV und/oder Wind im Netz ist oder nicht. KWK rechnet sich genau wegen dieser Bevorzugung > Mit ASTROHS wird ggf. sogar elektrisch geheizt, um das Verheizen von > Brennstoffen und entsprechender Schadensproduktion zu ersparen. Die > Energie bleibt dann mit minimalstem Aufwand in den Energiespeichern. > Wozu also teure Stromspeicher? die korrekte Frage lautet nicht "wozu Stromspeicher", sondern "wozu KWK, wenn man die Energie auch emissionsfrei haben kann" (ueber die Zwischenzeit, in der sich waermegefuehrte KWK lohnen koennen, haben wir schon geredet) >>>> da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, >>>> was man dann zum externen Zukaufen... >>> >>> Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch >>> nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch >>> zur Infrastruktur. Wo ist das Problem? >> >> dass die Handelsspanne nichts ins System einbringen kann, nur innerhalb >> des Systems verschieben > > Ich hab's dir doch im letzten Posting schon erklärt... Nein, du hast nur gesagt, dass du aus der Handelsspanne das zukaufen willst, was das System nicht zu leisten vermag. Du bist ja nichtmal mit dir selber einig, ob die Handelsspanne ueberhaupt einen von null verschiedenen Wert haben darf. >>>> Es >>>> bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken >>>> waeren. >>> >>> Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die >>> Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen >>> und Speicherkraftwerke zu kaufen? >> >> genau, und noch dazu: es ist physikalisch realisierbar, und noch >> obendrauf: es existiert bereits in wesentlichen Teilen > > Du meinst also, dass wir das Optimum des Universums längst erreicht > hätten? nein, aber wir werden ihm nicht naeherkommen, wenn wir die notwendigen Schritte auf dem Weg dahin zugunsten einer Sprengung des Wegs unterlassen > Sagt ausgerechnet einer, der das ganze Geschehen mit einem sandrauhen > Rohr zu Simulationszwecken abstrahieren will. bitte beachte den Unterschied zwischen "verhaelt sich wie" und "ist so sinnvoll wie" >>>>> Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während >>>>> die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient. >>>> >>>> Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen >>>> urspruenglichen Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des >>>> Outputs der WEM wolltest du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). >>> >>> Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut >>> "9,5" oder "10,4" heißen kann. >> >> Warum versuchst du abzulenken? > > Wieso ablenken? Es geht darum, dass die Schätzung voraussichtlich gar > nicht so ungenau sein werden. nein, es geht darum, dass die Regelung aufgrund eines vermuteten Wertes statt eines Gemessenen erfolgen soll; das Hauptproblem ist dabei nicht die Genauigkeit des Wertes, sondern die Dynamik bei einer Veraenderung (von der ganz wesentlich die Funktionsfaehigkeit des Reglers abhaengt) >>> Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen? >> >> so hoch, wie er heute ist, ... > > Wie hoch ist er? der genaue Zahlenwert ist uninteressant (um mal deine Argumentation bezueglich des automatischen Handels aufzugreifen) >>> Meinst du >>> ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann? >> >> .... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim >> alten System bleiben > > Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis. du kannst an jedem Markt sehen, dass die Leute da kaufen, wo es dieselbe Ware am billigsten gibt, da brauchst du nix ausprobieren >> .... und mit denen kommt der heutige Strompreis zustande. > > Wie hoch ist er? ist doch egal, solange er niedriger ist, als das, was das neue System bieten wuerde (und aufgrund des Mehraufwands wird das neue System nicht billiger werden) > Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit > ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser, > Gebäudedämmung, das ist alles unabhaengig von Astrohs > PV-, Wind-, Wasserenergie das ist alles heute schon im Strompreis drin > nicht unbedingt, weil es ja nicht nur um den Strompreis geht. ASTROHS > bedient zwar nur diesen. und darum muss es mit nur diesem auch einen Vorteil bieten, sonst ist es nicht konkurrenzfaehig an der Stelle, wo du es einsetzen willst > Aber das wird absehbare Folgen haben. Diese > werden voraussichtlich viel wichtiger sein als der Strompreis. Man > möchte am Ende ja möglichst viel frei verfügbares Geld haben. DAS ist > der Kern des Ganzen. dass die Beibehaltung des urspruenglichen Systems am Ende am meisten frei verfuegbares Geld uebriglaesst, wurde schon hinreichend oft durchdiskutiert (du erinnerst dich, Massenproduktion und Einrichtungskosten der Maschinen dafuer und Entwicklungskosten und so. Und laufende Kosten, wenn der derzeit billige Strom stattdessen entweder teuer wird oder durch genauso teure Brennstoffe ersetzt werden muss) >> ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs >> Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann > > Kann's schon. Nur halt nicht über das ASTROHS-Telegramm. Ein > automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle ist halt etwas > mehr als nur das ASTROHS-Telegramm. das Telegramm ist nur ein Detail deines Systems, das als Ganzes nicht dazu in der Lage ist, du hast das auch bestaetigt, als du gesagt hast, dass du das einerseits zukaufen und andererseits per Anschlussbedingung erschleichen willst (erschleichen deswegen, weil du durch den Trick mit der Anschlussbedingung aus der Kostenrechnung zugunsten deines Systems raushalten willst) > Ein wesentliches Problem mit Hochschulen und Universitäten scheint mir > zu sein, dass man zwar sehr genau lernt, wie man die anstehenden > Probleme abstrahiert und so das Wichtige vom Unwichtigen trennt, um es > damit erst handhabbar zu machen. Dann wird das Problem gelöst und > fertig. Nur - da fehlt noch was ziemlich Wichtiges. Nämlich der Schritt > zurück, um zu sehen, ob die gefundene Lösung auch wirklich noch in das > Gesamtbild passt. Der Schritt zurueck wird auch gemacht, und darauf folgt wieder ein Schritt vor, um die Loesung so anzupassen, dass sie sowohl funktioniert als auch ins Gesamtbild passt. Du machst hingegen nach dem Schritt zurueck einen Haufen Modifikationen an der Loesung, damit sie ins Gesamtbild passt, und danach noch einen Schritt zurueck, damit die Detailprobleme der Loesung in der Fuelle der Informationen untergeht. Das Ergebnis ist dann eine "Loesung", die zwar theoretisch moeglicherweise ein ganz gutes Gesamtbild ergeben wuerde, die aber praktisch nicht funktioniert. Zielfuehrend ist das nicht, dafuer muesste man die Detailprobleme loesen. >> Astrohs kann nichts abfedern, das muss 100% der Netzdienstleistungen >> zukaufen. > > Wie kommst du auf diese Idee? hast du doch geschrieben, und bestaetigst es nochmal im uebernaechsten Satz: > Von diesem Geld können Einrichtungen bezahlt > werden, die genau diese Dienstleistungen bringen. >>> Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder >>> Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, >>> Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen >>> regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. >> >> Primaerregelung kann Astrohs also auch nicht, > > lies den Absatz bitte nochmal. da steht, dass du die Teilnehmer zwingen willst, das zu uebernehmen, ohne die Mehrkosten in die Rechnung aufzunehmen, du willst nur die (von Astrohs unabhaengige) Implementierung auf der Guthaben-Seite von Astrohs verbuchen >>> Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram >>> Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm. >> >> dafuer braucht man kein Astrohs, das kann ein herkoemmliches "virtuelles >> Kraftwerk" auch, und zwar ohne den Umweg ueber das Schaetzwerte-Pingpong > > Mit gigantischem datenmäßigen Overkill. ein richtig gemachtes virtuelles Kraftwerk braucht nicht mehr Informationen zentral, als es Astrohs auch brauchen wuerde - nur macht das virtuelle Kraftwerk den Datenstrom transparent, waehrend Astrohs die Daten per Beobachtung und Schaetzung zu ermitteln versucht, sich aber auf die Fahnen schreibt, diese Daten nicht zu erheben > Eine Handelsspanne ist eine Handelsspanne und keine Hysterese. was fuer den Regler die Hysterese ist, ist fuer den Markt die Handelsspanne Gruss, Matthias Dingeldein -- ... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 21:03 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo6amf$ram$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189470 |
Am 15.07.2015 um 14:17 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. >>> >>> .... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit. >> >> Natürlich ist ein Markt ein Regler. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Markt "Im volkswirtschaftlichen bzw. ökonomischen Sinne bezeichnet der Begriff Markt das geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, Dienstleistungen und Rechten." Selbst da kommt schon der "Regler" vor. > https://de.wikipedia.org/wiki/Regler > > --> nein Führungsgröße: Angebot = Nachfrage Regelgröße: Ungleichgewicht Stellgröße: Preis Störgröße: z.B. Wetter im Fall von Regenschirmen Stellgröße: Preisänderung >>>>> und was (physikalisch, nicht >>>>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann >>>> >>>> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie >>>> klein sein. >>> >>> Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke >>> Regelung und moeglichst genaue Regelparameter. >> >> Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt? > > was nuetzt eine noch so flinke Hardware, wenn der Regler einfach nicht > rechtzeitig mitkriegt, dass nachgeregelt werden muss? Der kann keine Soll-Ist-Abweichung schnell genug feststellen? >> Mit ASTROHS wird ggf. sogar elektrisch geheizt, um das Verheizen von >> Brennstoffen und entsprechender Schadensproduktion zu ersparen. Die >> Energie bleibt dann mit minimalstem Aufwand in den Energiespeichern. >> Wozu also teure Stromspeicher? > > die korrekte Frage lautet nicht "wozu Stromspeicher", sondern "wozu KWK, > wenn man die Energie auch emissionsfrei haben kann" Emissionsfrei sind nur Energieformen, die sich nicht lagern lassen. Also insbesondere Sonne und Wind. Sie werden verstromt, sobald sie anstehen und drücken damit - ausreichende Menge vorausgesetzt - jeden Strompreis in den Keller. Da lohnt sich dann der Betrieb von KWK nicht mehr. Ggf. wird aufgrund des damit gebildeten Preises dann sogar elektrisch geheizt. Die Bevorzugung von emissionsfrei macht ASTROHS damit also ganz nebenher, ohne dass dafür besondere Maßnahmen zu treffen wären. Steigt dann der Strompreis wieder, weil z.B. die Sonne unter geht, dann lohnt sich der Betrieb von KWK schon eher. Eine wärmegeführte KWK würde von der Sonne und dem Wind allerdings überhaupt nichts mitbekommen. Sie würde auch dann gestartet, wenn Sonne und Wind schon genug Strom liefern. Warum sollten in solchen Fällen teure Energiespeicher mit Umwelt- und Ressourcenbelastung verstromt werden, wie's mit Wärmeführung ganz normal wäre? >>>> Meinst du >>>> ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann? >>> >>> .... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim >>> alten System bleiben >> >> Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis. > > du kannst an jedem Markt sehen, dass die Leute da kaufen, wo es dieselbe > Ware am billigsten gibt, da brauchst du nix ausprobieren Man kauft keine Ware, nur weil sie billig ist, sondern weil man sie braucht und sie somit einen Wert hat. Diesen Wert will man natürlich möglichst günstig bekommen. Dazu kann man von Händler zu Händler gehen und hoffen, dass einer einen besonders günstigen Preis macht. Man kann alternativ aber auch einen günstigen Zeitpunkt abwarten, zu dem sie besonders günstig ist. >> Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit >> ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser, >> Gebäudedämmung, > > das ist alles unabhaengig von Astrohs Keineswegs. Oder meinst, dass zu ASTROHS nur gehört, was im ASTROHS-Telegramm verbreitet wird? >> PV-, Wind-, Wasserenergie > > das ist alles heute schon im Strompreis drin Zusammengefasst zu einem Phantasiepreis, der fast nie der echte ist. >>> ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs >>> Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann >> >> Kann's schon. Nur halt nicht über das ASTROHS-Telegramm. Ein >> automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle ist halt etwas >> mehr als nur das ASTROHS-Telegramm. > > das Telegramm ist nur ein Detail deines Systems, das als Ganzes nicht dazu > in der Lage ist, du hast das auch bestaetigt, als du gesagt hast, dass du > das einerseits zukaufen und andererseits per Anschlussbedingung erschleichen > willst (erschleichen deswegen, weil du durch den Trick mit der > Anschlussbedingung aus der Kostenrechnung zugunsten deines Systems > raushalten willst) Um wie viel Prozent der Nennleistung geht's denn? Lohnt sich da tatsächlich eine gesonderte Abrechnung? Sei's drum. WENN sich eine getrennte Abrechnung lohnt (also wirklich gewünscht wird), dann wird man eben getrennt abrechnen. Mit ASTROHS ist auch das leicht möglich. Das hat mit Erschleichen nichts zu tun. Deine wiederholte Wortwahl zeigt mir nur, du gegen den Vorschlag eingestellt bist und du nach jedem Strohhalm greifst, um das deutlich zu machen. Wo die Argumente fehlen, muss man halt zur Rhetorik greifen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 20:20 +0000 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <e6edqa9lcotho8fhlh1jl14jakd5tv5jvp@news.tota-refugium.de> |
| In reply to | #189498 |
"Christoph Müller" schrieb am Wed, 15 Jul 2015 21:03:01 +0200 in de.sci.electronics: >Emissionsfrei sind nur Energieformen, die sich nicht lagern lassen. Also >insbesondere Sonne und Wind. Bei Sonne kommen wir da noch so halbnwegs zusammen, Wind ist allerdings alles andere als emissionsfrei. All das, was man den ach so bösen Kernkraftwerken als schlimme Folgen für die Bürger unterschieben will (wenn denn dann mal ein nicht mehr beherrschbarer, noch so unwahrscheinlicher und in der Höhe dann um Dimensionen übertriebener Unfall passieren sollte), all das erledigen die Windräder im normalen Betrieb. Wie Ärzte darüber denken habe ich bereits mehrfach gepostet; man kann das natürlich ignorieren - dann bitte ich aber auch darum, mir zuzugestehen, dass ich die weit geringeren Risiken eines Kern- oder Kohlekraftwerkes erst recht - weil viel geringer - ignoriere. Nochmals der Link: http://www.aefis.de/images/Grundlagenpapier4.pdf Und wenn dann auch noch ein Unfall in diesen Dingern passiert (was ja wohl nicht soo selten der Fall ist), dann wird's eben umso schlimmer: http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Bundeswehr-warnt-vor-Krebs-durch-Carbonfasern,cfk114.html Auch den Link habe ich bereits ein paar mal hier gepostet. Bevor man für Windkraft stimmt, wäre es angebracht, sowas zumindest mal durchzulesen. Das Zeugs taugt nichts. Und für die Umwelt schon gar nicht. >Um wie viel Prozent der Nennleistung geht's denn? Lohnt sich da >tatsächlich eine gesonderte Abrechnung? Sei's drum. WENN sich eine >getrennte Abrechnung lohnt (also wirklich gewünscht wird), dann wird man >eben getrennt abrechnen. Darum geht es doch gar nicht. Das IMHO entscheidende Problem für ASTROHS liegt darin begründet, dass Du - und zwar bevor jemand sich *wirklich ernsthaft* damit beschäftigt - nachweisen müßtest, dass ein Regler, der als Eingangsgröße den Bedarf an Strom hat und als Stellgröße den Strompreis hernimmt auch die daraus resultierenden *technischen* Notwendigkeiten *sicher* und in ausreichender Geschwindigkeit auf das Netz abbilden kann. *Deshalb* kommt die dauernde Forderung nach einer Simulation. Damit das nämlich funktionieren kann, brauchst Du zunächst mal eine Mindestanzahl schnell reagierender Einzelzellen, die auch netztechnisch zum jeweiligen Zeitpunkt in der Lage sind einzuspeisen. Sie müssen dann auch noch *wollen*. Lastabwurf wäre sicherlich möglich - er müßte aber eben auch sehr schnell geschehen - und die Betreiber der Anlagen müßten auch *wollen*. Den Betreibern der Anlage(n) mittels ASTROHS-Telegramm die für das Netz notwendige Aktion mitzuteilen dürfte sicherlich trivial sein. Die Betreiber in "nullkommanix" davon zu überzeugen, dass sie gleich im Dunkeln stehen, nebst deren Reaktionen, als "in jedem Falle sicher zu betreibendes Netz" zu beschreiben halte ich für eine Herausforderung. Solltest Du diese tatsächlich mit einer - auch für die Übergangszeit auf ein Dir vorschwebendes Netz der Zukunft - Simulation abbilden können, *dann* hättest Du einige wirkliche Hürden für Dein Projekt genommen. Schöne Grüße Robert.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-07-16 12:36 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0pfpfFig6aU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189503 |
Am 15.07.2015 22:20 schrieb Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks): > Wie Ärzte darüber denken habe ich bereits mehrfach gepostet; Also ich seh da bloß einen Arzt. Vor Handystrahlung haben damals mehr gewarnt. Hanno
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-16 12:54 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0pgqiFio7tU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189550 |
Am 16.07.2015 um 12:36 schrieb Hanno Foest: > Am 15.07.2015 22:20 schrieb Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks): > >> Wie Ärzte darüber denken habe ich bereits mehrfach gepostet; > > Also ich seh da bloß einen Arzt. Vor Handystrahlung haben damals mehr > gewarnt. > > Hanno Vor "Handystrahlung" sollte man sich wirklich in Acht nehmen. Sehr gefährlich. Gut das ich ein Mobilphon benutze. ;-) -- mfg hdw
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| From | Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-16 17:07 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <9vtk7c-v7u.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #189498 |
Christoph Müller wrote: > Am 15.07.2015 um 14:17 schrieb Matthias Dingeldein: >> Christoph Müller wrote: >>> Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein: >>>> Christoph Müller wrote: > >>>>> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. >>>> >>>> .... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit. >>> >>> Natürlich ist ein Markt ein Regler. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Markt > > "Im volkswirtschaftlichen bzw. ökonomischen Sinne bezeichnet der Begriff > Markt das geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, > Dienstleistungen und Rechten." > > Selbst da kommt schon der "Regler" vor. nein, das geregelte Zusammenfuehren, das da angesprochen wird, ist lediglich die Reihenklemme an der Kiste, in die dann der Regler eingebaut werden muss >> https://de.wikipedia.org/wiki/Regler >> >> --> nein > > Führungsgröße: Angebot = Nachfrage falsch, Angebot = Nachfrage ist der Gleichgewichtszustand, die Fuehrungsgroesse ist die Leistung im Netz > Regelgröße: Ungleichgewicht falsch, die Regelgroesse ist der Teil von Angebot und Nachfrage, den man beeinflussen kann, das Ungleichgewicht ist die Summe der Stoergroessen > Stellgröße: Preis Die Stellgroesse muesste aber einen direkten Einfluss auf die Regelgroesse haben -- der Preis ist bei dir aber nur eine von vielen Eingangsgroessen einer BlackBox (WEM), die die Stellgroesse generiert. Um die Regeleigenschaften fuer das Stromnetz zu simulieren, kannst du die BlackBox als einen Zufallsgenerator modellieren, der mit einer gewissen Zeitverzoegerung um den Preis als Mittelwert schwankt. >>>>>> und was (physikalisch, nicht >>>>>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann >>>>> >>>>> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden >>>>> sie klein sein. >>>> >>>> Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine >>>> flinke Regelung und moeglichst genaue Regelparameter. >>> >>> Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt? >> >> was nuetzt eine noch so flinke Hardware, wenn der Regler einfach nicht >> rechtzeitig mitkriegt, dass nachgeregelt werden muss? > > Der kann keine Soll-Ist-Abweichung schnell genug feststellen? er kann sie erst feststellen, wenn sie da ist, er muesste sie aber bereits vorher wissen, um rechtzeitig eine passende Eingangsgroesse fuer die WEM ausprobieren zu koennen, damit diese beim Auftreten der Abweichung mit der richtigen Stellgroesse reagiert >> die korrekte Frage lautet nicht "wozu Stromspeicher", sondern "wozu KWK, >> wenn man die Energie auch emissionsfrei haben kann" > > Emissionsfrei sind nur Energieformen, die sich nicht lagern lassen. ... unter Vernachlaessigung aller elektrisch aufladbarer Speicher... > Also > insbesondere Sonne und Wind. Sie werden verstromt, sobald sie anstehen > und drücken damit - ausreichende Menge vorausgesetzt vorhandene, hinreichend leistungsfaehige Leitungen vorausgesetzt > jeden Strompreis in den Keller. > Steigt > dann der Strompreis wieder, weil z.B. die Sonne unter geht, dann lohnt > sich der Betrieb von KWK schon eher. aber die Waermespeicher sind doch schon voll mit der emissionsfreien Energie von vor Sonnenuntergang > Eine wärmegeführte KWK würde von der Sonne und dem Wind allerdings > überhaupt nichts mitbekommen. Sie würde auch dann gestartet, wenn Sonne > und Wind schon genug Strom liefern. Warum sollten in solchen Fällen > teure Energiespeicher mit Umwelt- und Ressourcenbelastung verstromt > werden, wie's mit Wärmeführung ganz normal wäre? Haben wir bereits ausdiskutiert: solange das Netz noch Strom aufnehmen kann, lohnt (im energetischen Sinne) sich der waermegefuehrte Betrieb von KWK, sobald es einen Ueberschuss an Regenerativen gibt, ist KWK immer einem elektrisch aufladbaren Speicher unterlegen (ggfs. insbesondere auch einer Waermepumpe, wenn man Niedertemperaturwaerme braucht). Dazu kommen die regelungstechnischen Probleme und die Probleme mit der Finanzierung. >>> Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den >>> Strompreis. >> >> du kannst an jedem Markt sehen, dass die Leute da kaufen, wo es dieselbe >> Ware am billigsten gibt, da brauchst du nix ausprobieren > > Man kauft keine Ware, nur weil sie billig ist, sondern weil man sie > braucht und sie somit einen Wert hat. Diesen Wert will man natürlich > möglichst günstig bekommen. Sag ich doch. Also kauft man sich den Strom beim Kraftwerk, statt sich auf so Spielchen wie Astrohs einzulassen. >>> Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit >>> ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser, >>> Gebäudedämmung, >> >> das ist alles unabhaengig von Astrohs > > Keineswegs. doch, fuer nichts von den aufgefuehrten Sachen braucht man Astrohs, all das gibts heute schon - damit sich Astrohs rechnet, muss es die Kosten fuer das Existierende unterbieten >> das Telegramm ist nur ein Detail deines Systems, das als Ganzes nicht >> dazu in der Lage ist, du hast das auch bestaetigt, als du gesagt hast, >> dass du das einerseits zukaufen und andererseits per Anschlussbedingung >> erschleichen willst (erschleichen deswegen, weil du durch den Trick mit >> der Anschlussbedingung aus der Kostenrechnung zugunsten deines Systems >> raushalten willst) > > Um wie viel Prozent der Nennleistung geht's denn? Lohnt sich da > tatsächlich eine gesonderte Abrechnung? das Problem mit den Netzdienstleistungen ist, dass die umgesetzten Energiemengen so gering sind, dass man die Kosten nicht sinnvoll auf ausschliesslich die beim Regeln umgesetzten Energiemengen umlegen kann, eine saubere Loesung waere z.B. eine Abrechnung ueber die Anschluss- oder Teilnahmegebuehr > Das hat mit Erschleichen nichts zu tun. Doch, du erzaehlst, die Kosten wuerden nicht existieren (oder vernachlaessigbar klein sein), tatsaechlich forderst du aber lediglich von den Teilnehmern eine kostenlose Bereitstellung dieser ganz und gar nicht kostenlosen Dienstleistung. Und stimmt, "Erschleichen" ist anscheinend nicht der richtige Begriff, einschlaegig waere wohl eher "Betrug", denn spaetestens nach den entsprechenden Diskussionen hier kannst du ein Wissen um diese Kosten nur schwerlich abstreiten. Du betruegst dich freilich nur selber, denn spaetestens bei der Entwicklung der Geraete werden die tatsaechlichen Kosten offenbar. Gruss, Matthias Dingeldein -- ... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-17 15:14 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <moav0g$fqu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189565 |
Am 16.07.2015 um 17:07 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 15.07.2015 um 14:17 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein: >>>>> Christoph Müller wrote: >> Stellgröße: Preis > > Die Stellgroesse muesste aber einen direkten Einfluss auf die Regelgroesse > haben jedes Anreizsystem arbeitet so. https://de.wikipedia.org/wiki/Anreizsystem > -- der Preis ist bei dir aber nur eine von vielen Eingangsgroessen > einer BlackBox (WEM), richtig. Und das mit Absicht. > die die Stellgroesse generiert. Die LOKALE Stellgröße. >>>>>>> und was (physikalisch, nicht >>>>>>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann >>>>>> >>>>>> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden >>>>>> sie klein sein. >>>>> >>>>> Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine >>>>> flinke Regelung und moeglichst genaue Regelparameter. >>>> >>>> Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt? >>> >>> was nuetzt eine noch so flinke Hardware, wenn der Regler einfach nicht >>> rechtzeitig mitkriegt, dass nachgeregelt werden muss? >> >> Der kann keine Soll-Ist-Abweichung schnell genug feststellen? > > er kann sie erst feststellen, wenn sie da ist, Das "Problem" hat grundsätzlich jeder Regler. > er muesste sie aber bereits > vorher wissen, um rechtzeitig eine passende Eingangsgroesse fuer die WEM > ausprobieren zu koennen, damit diese beim Auftreten der Abweichung mit der > richtigen Stellgroesse reagiert Ist ja nicht so, dass der 1. Versuch schon 100%ig treffen müsste. Gewisse Abweichungen wird man immer haben. Das ist auch mit ganz normalen Reglern völlig normal. >> Also >> insbesondere Sonne und Wind. Sie werden verstromt, sobald sie anstehen >> und drücken damit - ausreichende Menge vorausgesetzt > > vorhandene, hinreichend leistungsfaehige Leitungen vorausgesetzt Diese müssen aber nicht unbedingt hunderte Kilometer lang sein. >> jeden Strompreis in den Keller. > >> Steigt >> dann der Strompreis wieder, weil z.B. die Sonne unter geht, dann lohnt >> sich der Betrieb von KWK schon eher. > > aber die Waermespeicher sind doch schon voll wer behauptet denn sowas mit welcher Begründung? > mit der emissionsfreien Energie von vor Sonnenuntergang Tatsächlich? Wieso? >> Eine wärmegeführte KWK würde von der Sonne und dem Wind allerdings >> überhaupt nichts mitbekommen. Sie würde auch dann gestartet, wenn Sonne >> und Wind schon genug Strom liefern. Warum sollten in solchen Fällen >> teure Energiespeicher mit Umwelt- und Ressourcenbelastung verstromt >> werden, wie's mit Wärmeführung ganz normal wäre? > > Haben wir bereits ausdiskutiert: solange das Netz noch Strom aufnehmen kann, > lohnt (im energetischen Sinne) sich der waermegefuehrte Betrieb von KWK, Geld hat aber auch eine gewisse Wirkung. > sobald es einen Ueberschuss an Regenerativen gibt, sinkt der Strompreis und damit der Anreiz, die KWK laufen zu lassen. > ist KWK immer einem > elektrisch aufladbaren Speicher unterlegen man wird sie erst gar nicht laufen lassen. Damit gibt es aus dieser Quelle zu diesem Zeitpunkt auch keinen zu speichernden Strom. >>>> Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den >>>> Strompreis. >>> >>> du kannst an jedem Markt sehen, dass die Leute da kaufen, wo es dieselbe >>> Ware am billigsten gibt, da brauchst du nix ausprobieren >> >> Man kauft keine Ware, nur weil sie billig ist, sondern weil man sie >> braucht und sie somit einen Wert hat. Diesen Wert will man natürlich >> möglichst günstig bekommen. > > Sag ich doch. Also kauft man sich den Strom beim Kraftwerk, statt sich auf > so Spielchen wie Astrohs einzulassen. Das Kraftwerk wird also bei ASTROHS gar nicht erst mitmachen, weil es sich damit nicht wirtschaftlich betreiben lässt. Es ist dafür schlicht viel zu träge. Die guten Strompreise nehmen die vielen Kleinanlagen mit. Bis die Großen in die Gänge kommen, ist der Strompreis schon wieder unten. Die jetzigen Kraftwerke haben alleine mit Sonnen- und Windstrom schon jetzt ziemlich große Probleme in Sachen Wirtschaftlichkeit. Mit ASTROHS gehen die Verhältnisse noch viel mehr in Richtung Echtzeit. >>>> Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit >>>> ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser, >>>> Gebäudedämmung, >>> >>> das ist alles unabhaengig von Astrohs >> >> Keineswegs. > > doch, fuer nichts von den aufgefuehrten Sachen braucht man Astrohs, all das > gibts heute schon - damit sich Astrohs rechnet, muss es die Kosten fuer das > Existierende unterbieten Zum Existierenden gehört z.B. die dreifache Wärmeproduktion, wo einmal vollkommen ausreichen würde. Wärmedämmung gehört auch noch mit dazu. Und die Gewohnheiten der Leute an der Zählstelle, ihr Beruf, Ferien, Urlaub, ... Alles spielt mit ASTROHS sehr direkt rein. Unter dem Strich muss Geld übrig bleiben. Nicht Strompreis. >>> das Telegramm ist nur ein Detail deines Systems, das als Ganzes nicht >>> dazu in der Lage ist, du hast das auch bestaetigt, als du gesagt hast, >>> dass du das einerseits zukaufen und andererseits per Anschlussbedingung >>> erschleichen willst (erschleichen deswegen, weil du durch den Trick mit >>> der Anschlussbedingung aus der Kostenrechnung zugunsten deines Systems >>> raushalten willst) >> >> Um wie viel Prozent der Nennleistung geht's denn? Lohnt sich da >> tatsächlich eine gesonderte Abrechnung? > > das Problem mit den Netzdienstleistungen ist, dass die umgesetzten > Energiemengen so gering sind, dass man die Kosten nicht sinnvoll auf > ausschliesslich die beim Regeln umgesetzten Energiemengen umlegen kann, eine > saubere Loesung waere z.B. eine Abrechnung ueber die Anschluss- oder > Teilnahmegebuehr Also gibt es Lösungen. Auch mit ASTROHS. Ob man das Problem genau so lösen wird, kann ich im Moment noch nicht sagen. Nach meiner Vermutung wird man da überhaupt nicht viel extra machen müssen. Aber das könnten reale Feldversuche zeigen. >> Das hat mit Erschleichen nichts zu tun. > > Doch, du erzaehlst, die Kosten wuerden nicht existieren (oder > vernachlaessigbar klein sein), tatsaechlich forderst du aber lediglich von > den Teilnehmern eine kostenlose Bereitstellung dieser ganz und gar nicht > kostenlosen Dienstleistung. Heute müssen dazu eigens große und teure Anlagen gebaut werden. Nach meiner Vermutung wird die Primärregelung (nicht Momentanleistung) eher nebenher einfach mit anfallen. DESHALB bin ich der Auffassung, dass man darum kein großes Bohai machen muss. > Und stimmt, "Erschleichen" ist anscheinend nicht > der richtige Begriff, einschlaegig waere wohl eher "Betrug", denn > spaetestens nach den entsprechenden Diskussionen hier kannst du ein Wissen > um diese Kosten nur schwerlich abstreiten. Demnach sind die Grundgebühren für den Zähler dann ja wohl auch Betrug. Schließlich besteht der Verdacht, dass im Rahmen dieser Grundgebühren MEHR Geld eingenommen wird, als der Zähler mitsamt Installation gekostet hat. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 13:18 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <monu38$icl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189624 |
Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will >>>> und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht. >>>> Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden >>>> offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht >>>> auf den Namen. >>> >>> Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer >>> was voellig anderes >> >> WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS? > > nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert das > natuerlich einiges ... du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. Für mich waren die gefundenen Parallelen Anlass über das Astrail-Konzept, hier speziel über ASTROHS nachzudenken. > wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima > funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen Akkus > gehandelt wuerde Was hat das damit zu tun? >>> mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die >>> eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht >>> noch aus. >> >> Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig >> gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur >> eine begründete Annahme. > > bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete Annahme > macht Ich habe meine Sichtweisen begründet. Vergleichbares erwarte ich von meinen Diskussionspartnern auch. >>>> Es ist völlig gleichgültig, was die Maschinerie im Inneren treibt. >>>> Wichtig ist nur, dass das Netz stabil läuft und Angebot und >>>> Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden. >>> >>> Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet. >> >> Für WEN? Was kann er dafür bieten? > > fuer dich, ich kann mir das auch ohne Simulation vorstellen. > es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten, dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere Möglichkeiten. Öffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als "trockene Simulation" bezeichne. Damit macht man sich zunutze, dass geschätzte 99% ihren ganzen Ehrgeiz darauf verwenden, Vorschläge in der Luft zu zerreißen. Sie bauen nichts auf, sondern sind einfach nur auf Zerstörung ausgerichtet. Die meisten von ihnen liefern nur irgendwelche Plattitüden und müssen nicht weiter ernst genommen werden. Aber es sind immer wieder welche darunter, die tatsächlich auch sinnvolle Einwände formulieren, die man dann auch als Herausforderung auffassen kann. Ob solche Einwände je in einer Simulation aufgefallen wären? Sie kommen ja aus den unterschiedlichsten Ecken und Branchen. >>> Das WEM kannste fuers erste so auslegen, dass es tatsaechlich nur vom >>> Strompreis abhaengig regelt, >> >> wem soll damit was mit welchen Erfolgsaussichten gezeigt werden? > > du koenntest dir damit angucken, unter welchen Bedingungen deine Idee in der > Lage ist, deine Versprechen zu halten, und wenn es nicht klappt, warum das > so ist Lebensunterhalt steht allerdings im Vordergrund. Eine Simulation trägt nichts zu meinem Lebensunterhalt bei. Ich für mich brauche keine Simulation nach deinem Vorschlag. Warum soll ich sie also machen? >> (ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natürlich >> gleich wieder genüsslich als Humbug feiern werden.) > > du brauchst es ja nicht veroeffentlichen, gucks dir einfach selber erstmal > an Denke, dass ich auch so ein Gefühl für die Materie habe. >>> und beobachtest, was das mit dem Verhalten deines Systems macht. >> >> Das kann ich mir auch ohne Simulation vorstellen. > > Offensichtlich gehen die Vorstellungen darueber, wie sich das System > verhaelt, deutlich auseinander. Daran wird auch eine Simulation nach deinen Vorstellungen nichts ändern. > Klarheit darueber koennte eine Simulation > verschaffen, die du nach deinen Vorstellungen programmierst. Wer außer mir, hat dann was davon? > Dann guckst du, > ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue Argumente > in der Diskussion hier), dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nämlich auch massiv um Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand, Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ... Wie willst du all das in deine Simulation packen und welche Ergebnisse erwartest du dir davon? > oder nicht (dann kannst du dir in der Simulation > angucken, warum das so ist, und die Probleme abstellen). Sobald genug Geld dafür zur Verfügung steht, werde ich, zusammen mit entsprechenden Spezialisten, sicher auch eine Computersimulation machen. Dann aber sicher keine so einfache, wie du vorgeschlagen hast, sondern eine, die der zu erwartenden Wirklichkeit deutlich näher kommt. Denn wenn ich sehe, dass Märkte funktionieren können, dann muss ich das nicht erst noch mit einer einfachen Simulation belegen können. Es läuft eher umgekehrt. Dass nämlich die Simulation anhand der realen Märkte überprüft wird. > [grosse mittlere Stromtransportweite] >>>> Ist aber nicht der Fall, wenn man's richtig macht. >>> >>> Ist aber in der realen Welt der Fall, >> >> du meinst, Nord- und Ostsee-Windstrom nach Bayern und so. Windenergie >> ist in Bayern und BaWü durchaus noch ausbaubar. > > Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen und > da die Windraeder hinzustellen. Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung? > Das liegt an der Topographie und deren > Auswirkungen auf die Luftstroemung. Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich über Land oder über dem Meer oder in Küstennähe befindet. Nochmal: Es gibt nicht nur die weithin bekannten Horizontalachs-Windräder... >>> und damit isses egal, ob mans richtig gemacht hat oder nicht, jetzt >>> muss man damit klarkommen. >> >> Jetzt gibt es laufend neue Regelungen. An welche soll man sich jetzt >> also halten, wenn man sich zukunftssicher aufstellen will? > > Man sollte sich an die Physik halten, ist so selbstverständlich, dass es m.E. nicht erwähnenswert ist. > die aendert sich nicht so haeufig, und > die besagt, dass man zum Transport durch den Raum Leitungen und zum > Transport durch die Zeit Speicher braucht. Sie sagt aber nicht, wie lang die Leitungen sein müssen. Das ist eher eine Frage des Managements. > Ein Blick in die Realitaet zeigt, was ist für dich "Realität"? Ist es die aktuelle Förderpolitik? Diese kann sich jederzeit ändern, während die Physik trotzdem die gleiche bleiben wird. > dass man offensichtlich beides braucht, wenn man weg von den fossilen > Energietraegern will. Mit Maß und Ziel. Die Dosis macht das Gift. Wird das ganze Geld mit teuren und unsinnigen Leitungen verplempert, dann bleibt für die saubere Stromproduktion nichts mehr übrig. Am Ende geht's ganz einfach um das Überleben der Menschheit. >> Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter >> nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das >> könnte viele Fehlinvestitionen ersparen. > > das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und nichts > zu tun Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht. Das sollte mit jeder Menge neuer Erwerbsplätzen verbunden sein. Unter "Hände in den Schoß legen" stelle ich mir was Anderes vor. >> Deshalb sag' ich doch: Ausprobieren! Nur trauen sich die >> Großkraftler anscheinend nicht. Wo sie doch soo billig liefern, dass sie >> keine Konkurrenz zu fürchten brauchen. > > dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas sie könnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen. Dafür geben sie ja auch einen Haufen Geld aus. Nur ist das alles nicht so überzeugend wie ASTROHS wäre. > wie Astrohs, wieso geben sie dann so viel Geld für Image-Kampagnen aus? > die sind nur nicht dumm genug, Geld fuer die Realisierung einer > Idee in die Hand zu nehmen, die nach Aussage des Erfinders nichtmal als > Simulation implementierbar ist Einbildung ist auch eine Form von "Bildung". >>>> Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus >>>> den Augen lassen. >>> >>> lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das >>> willst du nicht >> >> Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären. > > frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der > Energiewende beklagen, es gibt genug davon Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine Gebäudedämmung verrechnen... >>>> Du übersiehst vielleicht, dass lokal GANZ andere Preise und noch >>>> sehr viel mehr ganz unterschiedliche Dinge im Spiel sind als nur >>>> Strom ab Kraftwerkszaun. >>> >>> Und wo sollen die ganz anderen Preise herkommen? >> >> Heizung, Ferien, Festivitäten, Sonderschichten, Wetter, >> Elektromobilität, Politik, Hobby, Ferienjob, Entsorgung, ... > > nichts davon koennte irgendjemand bewegen, mehr fuer den Strom zu zahlen als > das, was er an der Steckdose kostet (ausser Hobby, wenn Astrohs das Hobby > ist), damit impliziert deine Aussage eine sehr seltsame Definition von "ganz > anders" Weil ja sowieso alle zu blöd sind, um auch noch Heizung und Dämmung mit ins Kalkül zu ziehen? >>>>> Man kann dann auch gleich die teure KWK einsparen >>>> >>>> Eine KWK kostet etwa 10% einer Wärmedämmung und spart genauso >>>> viele Ressourcen und Umweltverschmutzung. >>> >>> nur bei waermegefuehrtem Betrieb, wenn der Strom verwendet werden >>> kann; >> >> warum nicht im wertgeführten Betrieb? > > Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal > der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist, Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. Nämlich an den kältesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt. Sowas passiert nur alle paar Jahre mal. > und einmal in den Rest. Das ist die meiste Zeit. > Wegen der Definition des waermegefuehrten Betriebs ist dieser Rest der > Zeitraum, wo Strom produziert und die Waerme weggeworfen wird. Vorausgesetzt, man wohnt in einem Zelt. Da gibt es keine nennenswerten Wärmespeicher. > Aufgrund des > schlechteren elektrischen Wirkungsgrades wird in diesem Fall mehr > Primaerenergie verbraucht als im waermegefuehrten Betrieb. Klein und trotzdem guter elektrischer Wirkungsgrad ist demnach für dich außerhalb jeden Vorstellungsvermögens zu sein. Dann schau mal da: http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015-solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/ -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 15:01 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <pqg48c-rij.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #189760 |
Christoph Müller wrote: > Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein: >> Christoph Müller wrote: >>> Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein: >>>> Christoph Müller wrote: > >>>>> Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will >>>>> und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht. >>>>> Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden >>>>> offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht >>>>> auf den Namen. >>>> >>>> Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer >>>> was voellig anderes >>> >>> WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS? >> >> nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert >> das natuerlich einiges ... > > du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. Für mich > waren die gefundenen Parallelen Anlass über das Astrail-Konzept, hier > speziel über ASTROHS nachzudenken. die Parallelen erscheinen auf den ersten, fluechtigen Blick, aber je mehr man ins Detail geht, desto mehr Unterschiede und Gegensaetzlichkeiten fallen einem auf ... die Lagerbarkeit, die Transportierbarkeit, die zu beachtenden Zeitkonstanten, die Rahmenbedingungen, die fuer einen Handel eingehalten werden muessen (z.B. die Physik des Stromnetzes) ... ich sehe es jedenfalls nicht als zielfuehrend an, dir hier eine unueberschaubare Menge an Details runterzubeten, auf die du alle einzeln anspringen kannst, ohne das System dahinter zu begreifen >> wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima >> funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen >> Akkus gehandelt wuerde > > Was hat das damit zu tun? damit wuerden die regelungstechnischen Probleme flachfallen und der Markt koennte funktionieren >>>> mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die >>>> eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht >>>> noch aus. >>> >>> Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig >>> gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur >>> eine begründete Annahme. >> >> bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete >> Annahme macht > > Ich habe meine Sichtweisen begründet. Vergleichbares erwarte ich von > meinen Diskussionspartnern auch. Nein, du hast beschrieben, wie es deiner Meinung nach laufen sollte, und deine Diskussionspartner haben beschrieben, wie es ihrer Meinung nach unter Einbeziehung ihrer Kenntnisse ueber Physik und Realitaet laufen wird. Diese Beschreibungen stehen sich diametral gegenueber, und nun fehlt deiner Beschreibung die Untermauerung durch Physik oder Realitaet, die nur durch eine zumindest ansatzweise Implementierung (sei es als Simulation oder als Versuchsaufbau) erreicht werden kann. Das Anfuehren eines deiner Idee aehnlichen Systems unter vollstaendig anderen Rahmenbedingungen reicht nicht zur Begruendung, die Behauptung, dass die Funktion auch unter den Rahmenbedingungen der Elektrizitaetsversorgung gewaehrleistet ist, muss dadurch gezeigt werden, dass die Idee, eingesetzt in die Rahmenbedingungen der Elektrizitaetsversorgung, die ihr zugedachte Regelungsaufgabe erfuellt. [Simulation] >> es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten, > > dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere Möglichkeiten. > Öffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als > "trockene Simulation" bezeichne. ja, und diese "trockene Simulation" zeigt dir elementare Unterschiede zwischen dem Simulationsergebnis und deiner Vorstellung davon -- nun waere es an der Zeit, die Simulation ein wenig nass zu machen und zu gucken, welche Seite sich dabei aufzuloesen beginnt >> du koenntest dir damit angucken, unter welchen Bedingungen deine Idee in >> der Lage ist, deine Versprechen zu halten, und wenn es nicht klappt, >> warum das so ist > > Lebensunterhalt steht allerdings im Vordergrund. Eine Simulation trägt > nichts zu meinem Lebensunterhalt bei. Ich für mich brauche keine > Simulation nach deinem Vorschlag. Warum soll ich sie also machen? Klar, du brauchst die Ergebnisse der "trockene Simulation" nach deinen Vorstellungen hier nicht akzeptieren, und es gibt zwei Moeglichkeiten, damit umzugehen: entweder, du haengst weiter deinen Hirngespinsten nach, wirst dann aber von niemandem mehr ernstgenommen, oder du verifizierst das Simulationsergebnis der verschiedenen Trockensimulationen (in deinem Kopf und in den Koepfen deiner Diskussionspartner) durch andere Analysemethoden. Offensichtlich entstehen ja gegensaetzliche Simulationsergebnisse, je nachdem auf welchem "Rechner" die "trockene Simulation" laeuft. Damit eine Simulation verlaesslich wird, muss ihr Ergebnis aber unabhaengig von der Hardware, auf der sie laeuft, reproduzierbare Ergebnisse liefern. Liefert die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der Hardwareplattform hin. >> Dann guckst du, >> ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue >> Argumente in der Diskussion hier), > > dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nämlich auch massiv um > Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand, > Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ... Das hat alles nichts mit Elektrotechnik zu tun, du bist hier angetreten mit der Aussage, Astrohs koenne das Stromnetz stabil regeln. Keine der angefuehrten Sachen hat einen regelungstechnisch relevanten Einfluss. >> Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen >> und da die Windraeder hinzustellen. > > Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung? Mach doch selber, wieviele Windraeder kann man fuer den Preis der Leitung in Bayern aufstellen? >> Das liegt an der Topographie und deren >> Auswirkungen auf die Luftstroemung. > > Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich über Land oder über > dem Meer oder in Küstennähe befindet. ja, und der Mast der Anlage ist natuerlich fuer alle Hoehen gleich teuer, und an den laengeren Mast koennte man in Norddeutschland auch nicht eine wesentlich groessere Anlage dranbauen, mit entsprechend mehr Ertrag > Nochmal: Es gibt nicht nur die > weithin bekannten Horizontalachs-Windräder... du kannst gerne auch andere nach Bayern stellen, dann kommen zu den unguenstigeren Luftstroemungen noch die Entwicklungskosten fuer die Windraeder ... wenn du meinst... >> Man sollte sich an die Physik halten, > > ist so selbstverständlich, dass es m.E. nicht erwähnenswert ist. dann tu das doch mal >> die aendert sich nicht so haeufig, und >> die besagt, dass man zum Transport durch den Raum Leitungen und zum >> Transport durch die Zeit Speicher braucht. > > Sie sagt aber nicht, wie lang die Leitungen sein müssen. Das ist eher > eine Frage des Managements. > >> Ein Blick in die Realitaet zeigt, > > was ist für dich "Realität"? die Windkraftanlagen, die an der Kueste stehen, die Solaranlagen in Bayern, die Stromverbraucher (da wo sie sind) und die zeitweise ueberlasteten Leitungen dazwischen; das Management versucht, mit dieser Realitaet umzugehen, aber auch das kommt an der Realitaet nicht vorbei, so gerne du diese auch leugnen magst >>> Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter >>> nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das >>> könnte viele Fehlinvestitionen ersparen. >> >> das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und >> nichts zu tun > > Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht. Man kann viele Fehlinvestitionen sparen, indem man vorher durchrechnet, ob das Konzept ueberhaupt funktionieren kann. Im Moment sieht es so aus, als waere eine Investition in das Astrail-Konzept eine hundertprozentige Fehlinvestition, die noch dazu Schaden an der bestehenden Infrastruktur verursacht (bei dem Bahn-Teil des Konzepts, der Stromteil wird, ohne gross Schaden anzurichten, von alleine verhungern). >> dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas > > sie könnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen. fuer eine gelungene Image-Kampagne muss aber am Ende was Funktionierendes rauskommen (oder es muss zumindest am Anfang danach ausgesehen haben), das ist bei Astrohs derzeit nicht erfuellt, es gibt lediglich einen, der das behauptet, aber auf alle Einwaende ausweichend reagiert, und insbesondere sich weigert, seine Idee mal auf eine naturwissenschaftlich-mathematische Grundlage zu stellen >>>>> Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus >>>>> den Augen lassen. >>>> >>>> lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das >>>> willst du nicht >>> >>> Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären. >> >> frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der >> Energiewende beklagen, es gibt genug davon > > Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine Gebäudedämmung verrechnen... Wie gesagt, es stehen die drei Moeglichkeiten im Raum: herkoemmliche Heizung und Waermedaemmung, oder KWK mit garantierter Einspeiseverguetung, oder Astrohs mit vermuteter Einspeiseverguetung und externem Infrastrukturaufwand. Bei kleinen Haeusern rechnet sich das erste, bei Einrichtungen mit konstant hohem Waermebedarf das zweite (und da ggfs. sogar zusaetzlich die Waermedaemmung), und das dritte liegt vorbehaltlich eines Funktionierens wirtschaftlich immer schlechter als das zweite. >> Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal >> der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist, > > Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. Nämlich an den > kältesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt. nein, der waermegefuehrte Betrieb ist mit dem wertgefuehrten identisch, wenn der Strom nicht teuer genug ist, um das Wegwerfen der Waerme zu rechtfertigen (beachte: die Kraftwerke auf der gruenen Wiese muessen fuer die gleiche Strommenge weniger Waerme wegwerfen und haben in der Regel billigere Primaerenergie) >> und einmal in den Rest. > > Das ist die meiste Zeit. nein, insbesondere dann nicht, wenn die KWK mit herkoemmlichen Kraftwerken konkurriert >> Aufgrund des >> schlechteren elektrischen Wirkungsgrades wird in diesem Fall mehr >> Primaerenergie verbraucht als im waermegefuehrten Betrieb. > > Klein und trotzdem guter elektrischer Wirkungsgrad ist demnach für dich > außerhalb jeden Vorstellungsvermögens zu sein. Dann schau mal da: > http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015- solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/ Schoen, aber wenn ich die Wahl haette zwischen garantierter KWK-Verguetung und Astrohs, wuerde ich auf jeden Fall ersteres waehlen. Fuer eine Finanzierung aus dem Verkauf von Regelleistung gilt dasselbe wie fuer die Grosskraftwerke mit aehnlichem Wirkungsgrad (Irsching wurde genannt). Wurde untersucht, wie es mit der Zyklenfestigkeit bei zwischenzeitlichem Auskuehlen der Brennstoffzelle aussieht, etwa weil man im Sommer nicht fuer 600W Heisswasser braucht (oder es billiger durch Verheizen von Solarstrom bekommt)? Ein Regelleistungsverkauf wuerde sich nur anbieten, wenn man mehr Waerme braucht, als im vollstaendig gedrosselten Betrieb anfaellt. Bei einem Vergleich der Speerspitzentechnologie bei der KWK muss auch die Speerspitze der herkoemmlichen Kraftwerkstechnologie herangezogen werden, und da verschwindet der Unterschied beim Wirkungsgrad dann schon wieder. Gruss, Matthias Dingeldein -- ... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 16:57 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d19p9dFfhc1U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #189766 |
Am 22.07.15 um 15:01 schrieb Matthias Dingeldein: > Liefert > die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis > als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der > Hardwareplattform hin. SCNR: :-)) Gruß, V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-23 09:00 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <moq3cv$ptf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189766 |
Am 22.07.2015 um 15:01 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein: >>>>> Christoph Müller wrote: >>>>>> Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will >>>>>> und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht. >>>>>> Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden >>>>>> offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht >>>>>> auf den Namen. >>>>> >>>>> Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer >>>>> was voellig anderes >>>> >>>> WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS? >>> >>> nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert >>> das natuerlich einiges ... >> >> du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. Für mich >> waren die gefundenen Parallelen Anlass über das Astrail-Konzept, hier >> speziel über ASTROHS nachzudenken. > > die Parallelen erscheinen auf den ersten, fluechtigen Blick, aber je mehr > man ins Detail geht, desto mehr Unterschiede und Gegensaetzlichkeiten fallen > einem auf ... Die werden dir auch auffallen, wenn du bisher nur gelbe Gummibärchen verkauft haben solltest und jetzt rote dazu kommen sollen. Diese Unterschiede könnten einen vielleicht dazu veranlassen, dass man gelbe vermarkten kann, rote aber nicht. Oder umgekehrt. Fakt ist trotzdem, dass nicht nur diese beiden, sondern auch noch viele andere vermarktet werden. > die Lagerbarkeit, schlecht mit Strom. Das weiß man bestimmt auch an der EEX. Trotzdem wird mit Strom gehandelt. > die Transportierbarkeit, erfolgt sehr einfach durch Drähte. > die zu beachtenden Zeitkonstanten, gibt es anderswo auch. Im Internet zum Beispiel. Anfangs gab es dazu viele Abrechnungsmodelle. Inzwischen ist die Flatrate weit verbreitet, weil mit dem Datenfluss kaum variable Kosten anfallen. Trotzdem müssen die Provider zur Netzauslastung und Kostenminimierung ständig nach freien Kapazitäten Ausschau halten und in die Infrastruktur investieren. > die Rahmenbedingungen, die fuer einen Handel eingehalten > werden muessen (z.B. die Physik des Stromnetzes) ... anderswo ist es die Krümmung der Gurken oder Bananen... > ich sehe es jedenfalls > nicht als zielfuehrend an, dir hier eine unueberschaubare Menge an Details > runterzubeten, auf die du alle einzeln anspringen kannst, ohne das System > dahinter zu begreifen wer was nicht begriffen hat, ist noch lang nicht raus. Kann gut sein, dass auch du auf dem Holzweg bist. Oder hältst du das für unmöglich? >>> wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima >>> funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen >>> Akkus gehandelt wuerde >> >> Was hat das damit zu tun? > > damit wuerden die regelungstechnischen Probleme flachfallen und der Markt > koennte funktionieren Du meinst also, dass schlagartig JEDE Regelung versagt, sobald der Strompreis automatisch ermittelt und veröffentlicht wird. DEN Zusammenhang solltest du mal genauer erklären. >>>>> mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die >>>>> eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht >>>>> noch aus. >>>> >>>> Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig >>>> gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur >>>> eine begründete Annahme. >>> >>> bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete >>> Annahme macht >> >> Ich habe meine Sichtweisen begründet. Vergleichbares erwarte ich von >> meinen Diskussionspartnern auch. > > Nein, du hast beschrieben, wie es deiner Meinung nach laufen sollte, dann habe ich auch zu Verstehen gegeben, dass es sich um eine Meinung handelt. I.d.R. pflege ich auch meine Meinungen zu begründen. > und > deine Diskussionspartner haben beschrieben, wie es ihrer Meinung nach unter > Einbeziehung ihrer Kenntnisse ueber Physik und Realitaet laufen wird. Längst nicht alle. > Diese Beschreibungen stehen sich diametral gegenueber, keineswegs. Die Schlussfolgerungen vielleicht. > und nun fehlt deiner > Beschreibung die Untermauerung durch Physik oder Realitaet, insbesondere fehlt seitens der Gegner die Begründung, weshalb Regelkreise schlagartig versagen, sobald der Strompreis automatisch gebildet und veröffentlicht wird. Insbesondere stellt sich die Frage, wieso das ausgerechnet die Momentanleistung und die Primärregelung betreffen sollte, die von diesen Strompreisen gar nicht direkt betroffen sind. DAS solltest du vielleicht mal nachvollziehbar erklären. Inwiefern wirkt sich also der Strompreis auf die reale Physik aus? > die nur durch > eine zumindest ansatzweise Implementierung (sei es als Simulation oder als > Versuchsaufbau) erreicht werden kann. Momentanleistung und Primärregelung funktionieren doch bereits. Welche neuen Erkenntnisse erwartest du dir also von einer Simulation oder einem Versuchsaufbau? > Das Anfuehren eines deiner Idee > aehnlichen Systems unter vollstaendig anderen Rahmenbedingungen reicht nicht > zur Begruendung, dass eine Sekundärregelung mit ASTROHS funktionieren kann, wird nur selten bezweifelt. Gelegentlich tauchen Zweifel wg. der WEMs auf, die dann aber sehr primitiv in einer Simulation abgebildet werden sollen, was bei mir die Zweifel eher erhöhen als reduzieren würde. > [Simulation] >>> es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten, >> >> dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere Möglichkeiten. >> Öffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als >> "trockene Simulation" bezeichne. > > ja, und diese "trockene Simulation" zeigt dir elementare Unterschiede > zwischen dem Simulationsergebnis und deiner Vorstellung davon Die Unterschiede liegen vor allem in der Interpretation der Ergebnisse. > -- nun waere > es an der Zeit, die Simulation ein wenig nass zu machen und zu gucken, > welche Seite sich dabei aufzuloesen beginnt Mal sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Ich poste hier nicht alles, was sich tut. > umzugehen: entweder, du haengst weiter deinen Hirngespinsten nach, wirst > dann aber von niemandem mehr ernstgenommen, von wem ich alles ernst genommen werde und von wem nicht, werde ich hier nicht posten. > oder du verifizierst das > Simulationsergebnis der verschiedenen Trockensimulationen (in deinem Kopf > und in den Koepfen deiner Diskussionspartner) durch andere Analysemethoden. Ja. > Offensichtlich entstehen ja gegensaetzliche Simulationsergebnisse, es handelt sich dabei vor allem um unterschiedliche Interpretationen der gleichen Ergebnisse. Das gleiche Problem ergibt sich mit einer Simulation nach deinem Vorschlag. > je nachdem auf welchem "Rechner" die "trockene Simulation" laeuft. So, wie man Computer programmieren können muss, um ihnen eine Simulation beibringen zu können, müssen auch die "trockenen Simulationen" erst mal verstanden werden. Für die Einen ist das nur "Grüzzigrüzzi" oder "Dummlall" oder sowas in der Art. Für die Anderen zeigen sich die realen zu erwartenden Schwierigkeiten, die nach geeigneten Gegenmaßnahmen rufen. > Damit eine > Simulation verlaesslich wird, muss ihr Ergebnis aber unabhaengig von der > Hardware, auf der sie laeuft, reproduzierbare Ergebnisse liefern. Deshalb muss man eine "trockene Simulation" auch lesen können. Man muss verstehen, was ab geht. Man muss das übliche Genöle von sinnvollen Inhalten trennen können. Wer sich mit dem Standarddummschwatz gleich einen roten Kopf aufsetzt und seinen Bluttdruck in ungeahnte Höhen hievt, der wird eine "trockene Simulation" sicher nicht hin bekommen. Er wird sehr schnell entnervt die Segel streichen. > Liefert > die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis > als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der > Hardwareplattform hin. "Trockene Simulation" läuft nicht über Computer. (Na ja - via Newsgroup dann doch wieder.) >>> Dann guckst du, >>> ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue >>> Argumente in der Diskussion hier), >> >> dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nämlich auch massiv um >> Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand, >> Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ... > > Das hat alles nichts mit Elektrotechnik zu tun, wenn aber diese Größen wichtig sind - wieso sollen sie dann vernachlässigt werden? > du bist hier angetreten mit > der Aussage, Astrohs koenne das Stromnetz stabil regeln. Ja. Und Einige meinen, dass der Strompreis alles ist, was zu ASTROHS gehört. Unter dieser Prämisse wird man das Konzept selbstverständlich nie verstehen können. > Keine der > angefuehrten Sachen hat einen regelungstechnisch relevanten Einfluss. Da bin ich ganz anderer Meinung. >>> Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen >>> und da die Windraeder hinzustellen. >> >> Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung? > > Mach doch selber, wieviele Windraeder kann man fuer den Preis der Leitung in > Bayern aufstellen? Warum sollte es nur um Windräder gehen? >>> Das liegt an der Topographie und deren >>> Auswirkungen auf die Luftstroemung. >> >> Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich über Land oder über >> dem Meer oder in Küstennähe befindet. > > ja, und der Mast der Anlage ist natuerlich fuer alle Hoehen gleich teuer, mit etwas Phantasie kann man den Mast auch durch ein Seil ersetzen. Zugbelastungen kommen Metallen deutlich mehr entgegen als Druckbelastungen, was sich am Ende auch im Materialaufwand zeigt. > und an den laengeren Mast koennte man in Norddeutschland auch nicht eine > wesentlich groessere Anlage dranbauen, mit entsprechend mehr Ertrag Du solltest zumindest in Sachen Wind deinen Horizont etwas erweitern. Stichworte: Blimp, Sysails, http://www.spiegel.de/video/energie-der-zukunft-gruener-strom-aus-dem-algenreaktor-video-1178123.html (ab Minute 2:35), »airborne wind turbine« (AWT) (wurde von Google übernommen), Vertikalachswindräder, http://www.gute-nachrichten.com.de/2013/07/technik/stromerzeugung-mit-dem-strawscraper/ ... Beleidige mich also bitte nicht mit einfältigen Ideen. >>>> Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter >>>> nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das >>>> könnte viele Fehlinvestitionen ersparen. >>> >>> das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und >>> nichts zu tun >> >> Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht. > > Man kann viele Fehlinvestitionen sparen, indem man vorher durchrechnet, ob > das Konzept ueberhaupt funktionieren kann. Am besten denkt man gar nicht erst nach. Dann gibt es nichts durchzurechnen und damit auch keine Fehlinvestitionen. Das wolltest du doch damit sagen. Oder? > Im Moment sieht es so aus, als > waere eine Investition in das Astrail-Konzept eine hundertprozentige > Fehlinvestition, mit deiner Kenntnislage mag es so aussehen. > die noch dazu Schaden an der bestehenden Infrastruktur > verursacht (bei dem Bahn-Teil des Konzepts, der Stromteil wird, ohne gross > Schaden anzurichten, von alleine verhungern). Dann wird es dich also auch nicht stören, wenn ein Projekt in dieser Richtung ohne dich stattfindet. >>> dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas >> >> sie könnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen. > > fuer eine gelungene Image-Kampagne muss aber am Ende was Funktionierendes > rauskommen aus deren Sicht muss vor allem raus kommen, dass SIE alles richtig gemacht haben. SIE sind es, die nachweisen müssen, dass sie sich in einem für ALLE offenen Markt auch wirklich behaupten können. Da wird dann gerne behauptet, dass ein offener Markt aus regelungstechnischen Gründen überhaupt nicht funktionieren könnte, indem man den Einfaltsknopf drückt (mit dem ich zugegebenermaßen nicht gerechnet habe). Da wird dann so getan, als ob ein für alle offener Markt selbst die Momentanleistung und Primärregelung über exakt das gleiche Verfahren abzuwickeln hätte wie die Sekundärregelung. Grade so, als ob damit die Physik ausgehebelt werden sollte. Wie ernst kann man denn solche Aussagen überhaupt nehmen? Sie sagen doch nichts weiter, als dass es Kräfte gibt, die einen für alle offenen Markt um alles auf der Welt verhindern wollen. Und ja - wenn man argumentativ nicht mehr weiter kommt, gibt's natürlich noch jede Menge persönliche Angriffe für die, die einen für alle offenen Markt (also mit nur minimalsten Zugangsbeschränkungen) fordern. > (oder es muss zumindest am Anfang danach ausgesehen haben), das > ist bei Astrohs derzeit nicht erfuellt, da bin allerdings anderer Meinung. > es gibt lediglich einen, der das behauptet, das ändert an der Sache rein garnichts. Fakt ist halt auch, dass es um Größenordnungen einfacher ist, sich GEGEN irgendwas zu verwenden als etwas VORAN zu bringen. Denn ein Haar in der Suppe wird man immer finden, wenn man nur danach sucht. Mit dieser Fähigkeit kann man allerdings noch lange keine Suppe kochen. Dafür muss man eine ganze Menge mehr können. Die Vermarktung ist dann noch eine zusätzlich zu lösende Aufgabe. > aber auf alle Einwaende ausweichend reagiert, weil Einfalt im Zusammenhang mit ASTROHS halt einfach nicht funktioniert. Auch dann nicht, wenn diese Einfalt tausendfach eingefordert wird. Antwortet man mit der gebotenen Vielfalt, ist schnell die Rede von "ausweichender Reaktion". > und insbesondere > sich weigert, seine Idee mal auf eine naturwissenschaftlich-mathematische > Grundlage zu stellen Ich persönlich brauche das für mich nicht, weil ich das Konzept auch so verstehe. Die m.E. wirklich wichtigen Dinge habe ich längst ausgerechnet und auch schon 1992 in einem Buch veröffentlicht. Du meinst mit der naturwissenschaftlich-mathematischen Grundlage anscheinend eine Computersimulation, die ich für mich selbst machen soll. Mache ich sie nicht, ist das für dich Grund genug, das Konzept für unglaubwürdig zu betrachten. Ist es nicht eine arg einfältige Sichtweise, wenn man NUR von DIESEM Detail die Glaubwürdigkeit eines ganzen Konzeptes ableiten will? Gleichzeitig ist auch zu beobachten, dass die, die Forderung nach einer solchen Simulation aufstellen, nicht die geringsten Erfolgsaussichten einer solchen Tätigkeit zur Verfügung stellen können. Was wird also passieren, wenn ich tatsächlich so eine Simulation machen? NICHTS! Diese Erfahrung habe ich nämlich bereits hinter mir. Nenne mir jetzt bitte einen Grund, weshalb die Lage JETZT ganz anders sein sollte und weshalb sich der unbezahlte Aufwand JETZT lohnen sollte. >>>>>> Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus >>>>>> den Augen lassen. >>>>> >>>>> lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das >>>>> willst du nicht >>>> >>>> Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären. >>> >>> frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der >>> Energiewende beklagen, es gibt genug davon >> >> Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine Gebäudedämmung verrechnen... > > Wie gesagt, es stehen die drei Moeglichkeiten im Raum: herkoemmliche Heizung > und Waermedaemmung, kostet einige tausend Euro pro Jahr und Haushalt. > oder KWK mit garantierter Einspeiseverguetung, oder > Astrohs mit vermuteter Einspeiseverguetung und externem > Infrastrukturaufwand. Kann politisch aber nicht gegen eine Wärmedämmung verrechnet werden, obwohl damit die Umweltbelastung geringer ausfällt. Da ist also noch politisch der Wurm drin, was sich ganz massiv auf die lokale Wirtschaftlichkeit auswirkt. > Bei kleinen Haeusern rechnet sich das erste, so lange man die aktuelle politische Lage unterstellt. Da wird mit 10% subventioniert. Bei 40.000,- Euro ist dann alleine die Fördersumme so hoch, dass man sich davon schon ein BHKW aus Kleinserie kaufen könnte, wobei mit dem BHKW mehr Umweltschaden vermieden werden könnte. >>> Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal >>> der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist, >> >> Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. Nämlich an den >> kältesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt. > > nein, der waermegefuehrte Betrieb ist mit dem wertgefuehrten identisch, wenn > der Strom nicht teuer genug ist, um das Wegwerfen der Waerme zu > rechtfertigen (beachte: die Kraftwerke auf der gruenen Wiese muessen fuer > die gleiche Strommenge weniger Waerme wegwerfen und haben in der Regel > billigere Primaerenergie) Wärmegeführt ist NICHT gleich wertgeführt. Der Unterschied: Wärmegeführt reagiert nur auf die Temperatur. Wird Warmwasser aus Speicher gezapft, sinkt dort die Temperatur. Aber einer gewissen Schwelle springt die Heizung an. Wertgeführt wird eine ganze Menge geprüft. Z.B., wann das letzte Mal eine legionellentötende Temperatur erreicht wurde. Ist das noch nicht lange her, darf die Temperatur auch sehr deutlich niedriger als die Schaltschwelle des obigen Thermostats sein. Wäre z.B. sinnvoll, wenn die Anlage weiß, dass in den nächsten Stunden kein Warmwasser gebraucht wird, weil Cheffe in die Arbeit gefahren ist und sonst niemand da ist. Dann gibt es also über mehrere Stunden hinweg einen aufnahmefähigen Wärmespeicher. Die Minimaltemperatur muss ja erst dann wieder erreicht sein, wenn Cheffe wieder Warmwasser braucht. Wärmegeführt würde die Heizung SOFORT anspringen. Wertgeführt wird erst mal geprüft, wann im Zeitraum mit den höchsten Strompreisen zu rechnen ist, in denen die Anlage hinreichend lang am Stück laufen kann. ERST DANN wird die Anlage angeworfen und das Wasser geheizt. Es wird natürlich auch noch geprüft, ob ggf. der Strompreis so tief fällt, dass elektrisch heizen günstiger ist als mit Abwärme der Stromproduktion zu heizen. Dafür gibt es nicht mal Minimallaufzeiten. Hat man Sonnenkollektoren, werden sie berücksichtigt. Die Wärme kommt dann kostenlos rein. Wenn allerdings der Strompreis Höhen erklimmen sollte, mit denen die Abwärme locker bezahlt werden kann, dann wird man der KWK den Vorzug gegenüber den Sonnenkollektoren geben, weil dann ja aufgrund der Engpasssituation im Strom mehr Geld rein kommt. Jetzt erkläre mir, inwiefern wärme- und wertgeführt identisch sein sollten. >> http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015-solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/ > > Schoen, aber wenn ich die Wahl haette zwischen garantierter KWK-Verguetung > und Astrohs, wuerde ich auf jeden Fall ersteres waehlen. Deine Entscheidung. Ich schlage vor und befehle nicht. Ich möchte Vielfalt und niemanden zur Einfalt zwingen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-23 14:48 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d1c65gFach1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189794 |
Am 23.07.15 um 09.00 schrieb Christoph Müller: > insbesondere fehlt seitens der Gegner die Begründung, weshalb > Regelkreise [...] Bitte keine Verallgemeinerungen. Regelungen können funktionieren - nur Deine nicht. Interessante Wortwahl übrigens: wer Deine Einschätzung nicht teilt, ist "Gegner"? > [...] schlagartig versagen, sobald der Strompreis automatisch > gebildet und veröffentlicht wird. Insbesondere stellt sich die Frage, > wieso das ausgerechnet die Momentanleistung und die Primärregelung > betreffen sollte, die von diesen Strompreisen gar nicht direkt betroffen > sind. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass Du in der Zwischenzeit die Primärregelung klammheimlich aus Deinem Konzept entfernt hast. Nochmal zur Erinnerung: anfangs hattest Du behauptet, die Angleichung von Bedarf und Einspeisung elektrischer Energie vollständig und ausschließlich über den Preis sicherstellen zu wollen. Inzwischen hast Du offensichtlich eingesehen, dass das so nicht funktionieren kann. > dass eine Sekundärregelung mit ASTROHS funktionieren kann, wird nur > selten bezweifelt. Nun, die gleichen Argumente, die gegen Deinen Versuch sprechen, eine Primärregelung mit Deinem Strohhandelskonzept realisieren zu wollen, sind natürlich hier auch unverändert gültig. Auch für die Sekundärregelung benötigt man aus den gleichen Gründen ein festes Regelleistungsband, das ausschließlich auf Basis einer einzigen Information in Anspruch genommen werden muss: nämlich der Netzfrequenz. Auch hier ist 1. der Versuch, variable Abhängigkeiten einzubauen, indem positive oder negative Einspeisung schwach definiert über einen Preis motiviert werden, sowie 2. der Versuch, die Breite des zur Verfügung stehenden Leistungsbands von einer Motivation oder Nichtmotivation einzelner Teilnehmer per Preis abhängig zu machen, logischerweise kontraproduktiv. Auf diese Schlussfolgerung hättest Du auch selber kommen können, wenn Dir die Physik des Netzes klar wäre - nachdem Du jetzt ja offensichtlich verstanden hast, warum Deine Idee mit der Primärregelung über den Preis nicht funktioniert. Auch hier ist es zudem nicht sinnvoll, ein perfekt funktionierendes System abzulösen durch eines, das nicht nur keine bessere Performanz zusichert, sondern schlechter funktionieren muss. Damit reduziert sich Dein Strohhandelssystem - ein System, das im ursprünglichen Anspruch die Energieversorgung vollständig und revolutionär zum allgemeinen Glück und finanziellen Vorteil aller kleinen Leute auf den Kopf stellen wollte - auf etwa 1% seiner ursprünglichen Ansprüche: nämlich ein zunächst kleines, regionales Versorgungsunternehmen, das im Grundsatz nichts anderes als ein Verbund kleiner BHKWs wäre. Was natürlich an der Herausforderung, die vor Dir steht, im Grundsatz nichts ändert: Du wirst die Algorithmen, die in Deinen Akteuren (Wertermittlungsmodule, Dirigenten, Leitstelle etc.) wirken, auf ingenieurwissenschaftlicher Basis formulieren müssen, um die Funktionalität sicherzustellen und um diese Funktionalität überhaupt implementieren zu können. Wenn Du nicht klar formulieren kannst, was Deine Funktionalität ausmachen soll, kannst Du sie nicht implementieren, sondern verbleibst notwendigerweise bei einem unkonkreten Geschwafel wie bisher. Und Du wirst Deinen Kunden darlegen müssen, woher ihr finanzieller Vorteil kommt und wie hoch er ist. Simulation ist das Mittel der Wahl. Wir warten (nein, ich warte eigentlich nicht). > Mal sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Ich poste hier nicht alles, > was sich tut. Ah - jetzt kommt die Geheimvorhersage... > aus deren Sicht muss vor allem raus kommen, dass SIE alles richtig > gemacht haben. SIE sind es, die nachweisen müssen, dass sie sich in > einem für ALLE offenen Markt auch wirklich behaupten können. Aus guten Gründen will unsere Gesellschaft es nicht, dass jeder zu seinen persönlichen Bedingungen an den Märkten mitspielt. Es gibt Regeln - und die wirst auch Du einzuhalten haben. Ein diskriminierungsfreier Marktzugang bedeutet nicht, dass jeder die Regeln nach seinen Wünschen definieren kann. Ansonsten gilt: Du willst Dich in einem existierenden System behaupten, niemand anders. > Da wird dann so getan, als ob ein für alle offener Markt selbst > die Momentanleistung und Primärregelung über exakt das gleiche Verfahren > abzuwickeln hätte wie die Sekundärregelung. An der Momentanleistung gibt es überhaupt nichts "abzuwickeln". Das ist einfach der Fachterminus, der das inhärente Speichervermögen des Netzes bei Laständerung beschreibt. Ansonsten gilt: selbstverständlich, wie denn sonst? Es geht beim summarischen Netzverhalten um eine schlichte DGL 1. Ordnung, die die Änderung der Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Speichers in Abhängigkeit der Momentenbilanz beschreibt. Das ist pure, elementare Physik. Daraus leitet sich das dynamische Verhalten in Bezug auf die Momentanreserve und das einzig sinnvolle Verfahren zur Bedarfsregelung ohne Umwege ab. > Grade so, als ob damit die Physik ausgehebelt werden sollte. Nein, die wird vom bestehenden System nicht ausgehebelt. Im Gegenteil - mit der Physik des Netzes kommt das bestehende System wunderbar zurecht. > Die m.E. wirklich wichtigen Dinge habe ich längst ausgerechnet > und auch schon 1992 in einem Buch veröffentlicht. Na toll. Bei einem hart am Rande der Dubiosität operierenden BoD-Verlag, der seine Bücher inhaltlich nicht lektoriert. Stell Dich doch mal ernsthaft der Auseinandersetzung und schmor nicht ständig im eigenen Saft.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 13:26 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <monuj1$k02$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189624 |
Am 21.07.2015 um 22:14 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 19:21:07 +0200: >>> Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer >>> was voellig anderes >> >> WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS? > > Alles - die Ware, welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf einem Markt gehandelt werden soll? > die Herstellung, welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf einem Markt gehandelt werden soll? > die Vorhaltung, welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf einem Markt gehandelt werden soll? > die Übergabe, welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf einem Markt gehandelt werden soll? > die Nutzung welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf einem Markt gehandelt werden soll? > - naja, bis auf die Währung... Da wird nach Punkten und Punktwert abgerechnet. >> Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig >> gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur >> eine begründete Annahme. > > Dann begrab' Deine (gute?) Idee - wenn Du noch nichtmal eine Simulation > dazu machen willst, wirst Du mit Sicherheit keine Probeinstallation > fertigbringen. Ich mache hier übrigens permanent eine Simulation, indem ich öffentlich diskutiere. Da kommen gelegentlich Einwände von völlig unerwarteter Seite, auf die man mit einer einfachen Simulation (wie vorgeschlagen) nie kommen würde. >>> Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet. >> >> Für WEN? Was kann er dafür bieten? > > Für _DICH_! Da simuliere ich lieber "trocken" in Form öffentlicher Diskussionen. > Du bietest Dir dafür Glaubwürdigkeit bei Deinen Interessenten. Dann kann ich also Leute überzeugen, die mir ohnehin nicht helfen können/wollen. Das ist mir zu unwirtschaftlich. >> (ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natürlich >> gleich wieder genüsslich als Humbug feiern werden.) > > Mal' Dir nicht immer nur aus, was Andere denken "werden", sondern mach' mal. Ich mach' ja. Nur halt nicht so, wie DU es gerne hättest. > Bei diesen Diskussionen fällt mir immer eine Erzählung ein, die von einer > Hausfrau handelt, die an einem Feiertag noch ein gutes Essen machen möchte, > aber feststellen muß, daß ihr dazu eine Zutat fehlt. Sie versucht dann, > bei einer Nachbarin eine ausreichende Menge zu borgen, aber schon bei den > Vorbereitungen malt sie sich immer wieder aus, warum ihre Nachbarinnen ihr > nichts geben könnten. Als sie dann schließlich doch vor einer Nachbarstür > steht und die Nachbarin öffnet, sagt sie nur "Ach, Sie geben mir ja doch > nichts!", dreht sich um und geht wieder... Paul Watzlawick. Der brachte das Beispiel allerdings mit einer Bohrmaschine... -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-24 11:11 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mosvdp$f59$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189761 |
Am 23.07.2015 um 22:35 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 13:26:51 +0200: >>>>> Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer >>>>> was voellig anderes >>>> >>>> WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS? >>> >>> Alles - die Ware, >> >> welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf >> einem Markt gehandelt werden soll? > .... > Die Anforderungen eines traditionellen Marktes sind Greifbarkeit, diese zeichnet sich wie aus? Greife mal offene Drähte, die in der Steckdose stecken... > Möglichkeit zur Begutachtung, Strom kann man bestens messen und damit begutachten. > Lagerbarkeit Wozu muss die handelbare Ware lagerbar sein? Wie lagerbar ist z.B. Live-Musik? Es werden durchaus Konzertkarten gehandelt. Oft werden gar nur Versprechen oder Ahnungen gehandelt. Aktien werden danach gehandelt. Jetzt sag' nicht, dass damit keine Umsätze gemacht werden. > und Nutz- oder Brauchbarkeit über > menschlich handhabbare Zeiträume. Wenn Strom weder nützlich noch brauchbar sein sollte - wieso wird dann überhaupt welcher produziert? > All das fehlt beim Strom, sehe ich anders. > _der Strom_ stellt an einen "Markt" also neue > Anforderungen, sooo neu sind die nun auch wieder nicht. > die nicht ohne weiteres mit den traditionellen Maßstäben > bewertbar sind, wie Du das immer tust. Du solltest einen neuen Versuch mit besseren Argumenten starten. >>> - naja, bis auf die Währung... >> >> Da wird nach Punkten und Punktwert abgerechnet. > > Dann brauchst Du auch noch eine Konversion in die lokal übliche Währung. Richtig. Wen stört das? Arztrechnungen werden übrigens auch nach Punkten berechnet, die erst am Ende in Währung umgerechnet werden. Das Telefon wurde einst auch nach Einheiten berechnet. > .... >> Ich mache hier übrigens permanent eine Simulation, indem ich öffentlich > > Nein, machst Du nicht. Ist halt deine Auffassung. Meine ist eine andere. >> diskutiere. Da kommen gelegentlich Einwände von völlig unerwarteter >> Seite, auf die man mit einer einfachen Simulation (wie vorgeschlagen) >> nie kommen würde. > > Du gehst an die Sache heran wie ein Romanautor, der Stoff für ein neues > Werk sammelt. Wenn am Ende was Brauchbares heraus kommt, ist die Herangehensweise ziemlich egal. Der Nutzen zählt und nicht die Herangehensweise. > Genau wie ein solcher stellst Du Dir offenbar vor, daß alle > Bedingungen genauso sind, wie Du sie benötigst ich denke schon zu wissen, wo Dinge zu verändern wären. > und alle Vorgänge so > ablaufen, wie Du sie in dem von Dir geschaffenen Umfeld vorsiehst. Ohne Vision kommt man halt nicht voran, sondern läuft immer nur hinterher. Im Gegensatz zu Helmut Schmidt sehe ich in Visionen nichts Krankhaftes, sondern die Grundvoraussetzung, um überhaupt Neues schaffen zu können. > Wenn z.B. ein Unwetter irgendwo eine Überschwemmung verursacht, dann > starten überall in der Umgebung umgehend die "stromproduzierenden > Heizkessel", nur, wenn die Wertermittlungsmodule dafür einen Grund sehen. > wie Du die Dinger zu nennen pflegtest, um die abgesoffenen > Anlagen zu ersetzen, wenn sie abgesoffen sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass dann im ganze Gebäude der Strom aus gutem Grund ausgefallen ist. Strom auf der Wasserleitung macht sich nicht gut, wäre aber in Zusammenhang mit Hochwasser nicht unbedingt auszuschließen. > die sich vorher alle brav und ohne Knalleffekte > rechtzeitig abgemeldet haben. Sie müssen sich gar nicht an- oder abmelden. > Und genauso geht das alles wieder umgekehrt, > wenn die Schäden wieder behoben sind, rein gesteuert über eine > Führungsgröße, die Du "Strompreis" Gesteuert würde ja Blindflug ohne Rückmeldung bedeuten. Mit ASTROHS wird geregelt. Erst wird eine Abweichung vom Sollzustand gemessen. Darauf wird mit einer Preisänderung reagiert und wieder gemessen, wie groß die Abweichung noch ist. Dann wird ggf. der Preis wieder geändert und wieder gemessen... Das ist ein ewiger Kreislauf. > nennst und die sich in diesem Szenario > eigentlich überhaupt nicht ändern können sollte... ? Natürlich wird sich der Strompreis ändern. An welche Größen denkst du noch? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-16 01:12 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150716011219.6972a9ca@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189448 |
Hallo Christoph,
Du schriebst am Wed, 15 Jul 2015 09:03:52 +0200:
> Natürlich ist ein Markt ein Regler. Er muss dafür sorgen, dass das
Dann it er ein extrem schlechter Regler.
> Verhältnis von Angebot und Nachfrage gleich 1 ist. Dafür gibt es Preis
> der Ware, der sich so lange ändert, bis idealerweise Angebot = Nachfrage
In _Deiner_ Idealvorstellung vielleicht. In der Idealvorstellung eines
Anbieters ist der Preis zum einen eine Möglichkeit, Gewinne einzufahren und
nebenbei, wenn er bessere Einkaufskonditionen erhalten konnte, die
Konkurrenz zu verdrängen, und in der Idealvorstellung eines Käufers ist der
Preis möglichst niedrig, ohne daß er dafür nutzlosen Ramsch in Kauf nehmen
muß.
D.h. der Regler hat ein Stellglied, das bei größerer Abweichung diese
vergrößert, und ein Stellglied, das unter fast allen Bedingungen "zumacht".
> >>> und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann,
> >>
> >> das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu.
> >
> > .... und darum sollte man das ignorieren?
>
> Warum sollte man das ignorieren? Die Großkraftwerke tun das. Sie laufen
Es wird eben deswegen "ignoriert", _weil_ es einen Markt für das "Produkt"
gibt, der in dieser Hinsicht (noch?) nicht (ausreichend) reguliert ist.
> weiter. Auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil grade PV und
...
> > Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine
> > flinke Regelung und moeglichst genaue Regelparameter.
>
> Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt?
Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade ein
Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann anspringen,
wenn Strom gebraucht wird - die starten viel zu langsam. Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen _müssen_.
...
> > Spruengen, denn im Gegensatz zum heutigen System muss das Astrohssystem
> > erst den Wertschaetzungs-Pingpong zwischen WEM und DLS durchlaufen,
> > bevor es mit einer Reaktion beginnt.
>
> Sagt ausgerechnet einer, der das ganze Geschehen mit einem sandrauhen
> Rohr zu Simulationszwecken abstrahieren will.
Da das orthogonale Problemdimensionen sind, ist Dein "Einwand"
gegenstandslos.
...
> Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis.
Das "weit mehr" kannst Du aber nicht allein am Strompreis festmachen - Du
mußt dann schon die anderen Bereich auch in Dein System hineinnehmen und
deren Einfluß und die Einflußnahme darauf berücksichtigen. Das fehlt in
Deinen ganzenVerhaltensbetrachtungen völlig, Du scheinst davon auszugehen,
daß sich das alles ganz von alleine ergeben muß. Da wirst Du Dich ganz
furchtbar täuschen.
...
> Ein wesentliches Problem mit Hochschulen und Universitäten scheint mir
> zu sein, dass man zwar sehr genau lernt, wie man die anstehenden
> Probleme abstrahiert und so das Wichtige vom Unwichtigen trennt, um es
...
> Diesbezüglich bin ich meinen Eltern und den Feinwerktechniks-Profs
> wirklich sehr dankbar, dass sie auf diesen Schritt zurück stets
> bestanden haben. Nach dem Fachbereichswechsel war dieser Schritt nicht
> mehr üblich und ich habe den Eindruck, dass er generell nicht üblich ist.
In diesem Punkt muß man Dir allerdings recht geben - an sehr vielen Stellen
wird heute nicht und nicht mehr darauf geachtet, welche _Auswirkungen_ eine
Entscheidung mit sich bringen kann und voraussichtlich wird. Allen voran
bei dieser 0.-Ordnung-Haltung ("was geht mich an, was andere dazu sagen?")
gehen dabei Politik und Wirtschaft, aber leider auch die Ingenieurberufe und
sogar in manchen Fällen schon die Wissenschaften.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-21 07:02 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d1622sFntolU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189635 |
Am 20.07.15 um 10.53 schrieb Christoph Müller: >> Und das ist dann >> eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen _müssen_. > > Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und > Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die > brauchen keine Kraftwerke mit riesigen Kühltürmen dahinter. Die > Primärregelung kann man damit "erschlagen", dass z.B. drehende > Stromerzeuger kurz überdreht werden (bei zu viel Leistung) oder dass sie > kurz abgebremst werden (bei zu hoher Leistungsanforderung) und so die > Energie der Schwungmasse nutzen. Nun wird es ja völlig bunt. Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken? Wie groß bittesehr soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die 3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu können? Mal ist es groß, mal ist es klein - immer so, wie es Dir momentan gerade passt? Schau Dir doch bitte endlich mal auf S. 15...18 in http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf an, wie Momentanreserve, Selbstregeleffekt des Netzes, Primär- und Sekundärregelung wirken. Und vergleiche bitte das dort auf S. 17 angegebene Modell mit dem, dass ich für Dich erstellt hatte: vielleicht erkennst Du die identischen Strukturen? Nach wie vor holst Du bei jedem Detail ohne Sinn und Verstand irgendwelche Buzzwords hervor, die Dir momentan gerade geeignet erscheinen. Völlig konzeptlos bastelst Du Dir jeweils die unterschiedlichsten Dinge zurecht. Statt dieser unkonkreten Beliebigkeit solltest Du gelegentlich mal ein konkretes Konzept - also belastbare mathematische Zusammenhänge - präsentieren. Solange die und eine darauf basierende halbwegs solide Simulation nicht vorliegen, ist alles, was Du sagst, Dummlallerei ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Nährwert.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 14:14 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <moo1bq$tvg$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189726 |
Am 21.07.2015 um 21:01 schrieb Volker Staben: > Am 21.07.15 um 15.54 schrieb Christoph Müller: >>> Nun wird es ja völlig bunt. So ist das nun mal, wenn man sich mit dem Astrail-Konzept oder auch nur mit ASTROHS beschäftigen will. Mit Einfalt läuft da nichts. Mit dem Astrail-Konzept ist Vielfalt Standard. >>> Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast >>> über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze >>> Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken? >> >> Es geht auch um Kondensatoren, Akkus oder was sonst noch kurzfristig >> Strom speichern/entladen kann. > > .... für eine Primärregelenergieband von einer schlappen halben > Gigawattstunde. Wieviele Nanofarad soll denn der Kondensator haben? Lies' einfach nochmal... > Oder Du möchtest tatsächlich die Funktionsfähigkeit der elektrischen > Energieversorgung von der gesicherten Verfügbarkeit von einer Million > Fahrzeugakkus abhängig machen? Herzlichen Glückwunsch. Vielfalt scheint nicht dein Ding zu sein. Entweder ALLES über Kondensatoren, oder ALLES über Fahrzeugakkus... Es lebe die Einfalt. >>> Wie groß bittesehr >>> soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die >>> 3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu >>> können? >> >> Wie schon mal gesagt - die 3 GW sehe ich nicht als fixe Größe, sondern >> als Anteil der aktuell umgesetzten Leistung. > > Ja, diesen Unsinn hast Du bereits mehrfach von Dir gegeben. Meine > Begründung, warum das Unsinn ist, kennst Du auch. Du kennst auch meine Erwiderung darauf. > Jedenfalls vom > Wortlaut her, der physikalische Sinn dahinter scheint sich Dir > offensichtlich nicht zu erschließen. Du brauchst also echt 3 GW Regelleistung für ein stabiles Netz, wenn grade nur 100 Watt gezogen werden? Ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass da einer mit einer 3 GW-Anlage plötzlich den Schalter umlegt... > Das sind ja auch nur die Grundlagen > der Regelungstechnik und der Messtechnik, die zwischen 100 Watt und 3 GW überhaupt keinen Unterschied macht. > - und die gelten offensichtlich nicht für alle. Du scheinst in einer Welt zu leben, in der Vielfalt keine großen Chancen hat. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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