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| Started by | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| First post | 2015-07-03 14:25 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-06 10:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 15:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-09 09:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-07 17:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 17:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-08 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 21:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 11:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 08:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-14 11:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 09:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 16:53 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d19p1qFfhc1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189763 |
Am 22.07.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller: > Du brauchst also echt 3 GW Regelleistung für ein stabiles Netz, wenn > grade nur 100 Watt gezogen werden? Ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass > da einer mit einer 3 GW-Anlage plötzlich den Schalter umlegt... Na, denn informiere Dich doch mal über den Unterschied zwischen Schwach- und Starklast. Und darüber, wofür das Primärregelband vorgehalten wird. Und über die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die die summarischen Eigenschaften des Netzes bestimmen. Und was das wiederum für Auswirkungen auf die Auslegung bzw. die Sensitivität der Primärregelung hat. Die Fakten werden ja nicht aus der Welt geschafft, weil Du sie nicht wahrnimmst. > Du scheinst in einer Welt zu leben, in der Vielfalt keine großen Chancen > hat. reines Geblubber. Konkrete sachbezogene Entgegenhaltungen kommen nicht von Dir?
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 13:57 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <moo0cu$qdp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189635 |
Am 21.07.2015 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 15:07:28 +0200: >>>>> Anbieters ist der Preis zum einen eine Möglichkeit, Gewinne >>>>> einzufahren >>>> >>>> das ist mit ASTROHS durchaus beabsichtigt. >>> >>> Du widersprichst Dir wieder mal. >> >> Der Eindruck kann auch entstehen, wenn man selber was nicht verstanden >> und in die falsche Kehle bekommen hat. > > Das kommt meist dann zustande, wenn die Erklärungen zum Thema > widersprüchlich, schwammig oder nebulös sind. Richtig. Um sowas zu bereinigen, gibt es die sprachliche Verständigung. > Du hast z.B. bisher noch _nirgends_ ein Beispiel geliefert, _woher_ bei > Deinem System ein Gewinn kommen könnte. Doch, das HABE ich gebracht. Die Gewinne kommen mit den geschaffenen Werten. Dabei geht es um weit mehr als nur elektrischen Strom. > ..... >>> Z.B. darin, daß ggfs. viele (potentielle) Käufer erstmal abwarten >>> könnten, daß der Preis für den Einkauf ausreichend unter den Preis für >>> den Verkauf (als Erzeuger) sinkt, um Strom abzunehmen. >> >> Können sie schon machen. Dann müssen sie mit der Warterei halt derweil >> Verzicht üben. Werden sie das wirklich machen? > > Es _soll_ solche Leute geben, wird behauptet. Z.B. auch an der Börse... Du meinst jetzt ernsthaft, dass die Bevölkerungsmehrheit an der Börse zockt? > .... >>>>>> Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht >>>>>> mitkommt? >>>>> >>>>> Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade >>>>> ein Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann >>>>> anspringen, wenn Strom gebraucht wird >>>> >>>> die starten aber nicht, wenn Strom gebraucht wird. Die starten dann, >>>> wenn's das Wertermittlungsmodul (WEM) für richtig hält. Das WEM wird >>> >>> Achja, toll, das "WEM" weiß immer ganz genau, wann es "richtig" ist, >>> Strom abzunehmen. Woher denn? Und was _ist_ "richtig"? >> >> Das zu wissen, ist doch genau Sinn und Zweck eines WEMs. Dafür wird es >> programmiert und parametrisiert. Dafür gibt es Benutzervorgaben, >> Messwerte und ASTROHS-Telegramme sowie ggf. noch weitere >> Informationsquellen. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. > > Der Fehleinschätzung damit also auch nicht. Mit solchen Sprüchen bin ich jetzt aber auf deine Argumente gespannt. > D.h. der ermittelte "Wert" wird > im Normalfall überhaupt keine Relevanz haben was mir sagt, dass du anscheinend keine Ahnung vom System hast. > und schon garnicht für eine stabile Regelung taugen. Für die Netzregelung ist die DLS zuständig. Nicht das WEM. > Siehe Marktpreise (Du stehst doch so auf Märkte) > für Arzneimittel oder Elektronikgeräte. Da geht's um das Ausnutzen von Monopolstellungen. Z.B. mittels Patenten. Wer könnte jetzt mit ASTROHS das Monopol auf Stromproduktion haben? > ["flinke Regler"] >>> Aber nachdem Du "KWK" und "flinke[] Regler" >>> kombiniert hast: so ein Mini-BHKW braucht doch ein paar Sekunden, bis es >>> fähig ist, Strom zu liefern. Sagen wir mal realistischerweise ca. 10s. >> >> Mein Auto hat Start-Stop-Automatik. Wenn die erst nach 10 Sekunden >> liefern würde, gäb's an der Ampel hinter mir aber regelmäßig Hupkonzerte. > > Abgesehen davon, daß Dein Auto siche nicht mit einem Mini-BHKW betrieben > wird: Der Ampelstart dauert durchaus mehrere Sekunden lang (mir manchmall > viel zu viele), woran liegt's? Kommen die Motoren nicht in die Gänge oder liegt's eher am Fahrer? > und zum Anfahren ist der Motor noch nicht unbedingt auf > voller Leistung. Muss er das? > Das Mini-BHKW, das einen Leistungssprung abfangen helfen > soll, muß aber _sofort_ mit voller Leistung einspeisen, wenn es ans Netz > geht. Muss es nicht. Das müssen die Anlagen übernehmen, die ohnehin grade laufen. Und natürlich die, die noch entsprechende Kondensatoren und Akkus haben. >>> Der >>> "flinke Regler" kann da - zur Primärregelung muß er sogar - schon längst >>> reagiert haben, >> >> das geht mit %Leistung/mHz direkt im Wechselrichter, ggf. zusammen mit >> rotierender Masse der Stromerzeuger oder mit Kondensatoren oder kleinen >> Akkus. > > Davon war aber nicht die Rede. Es ist die ganze Zeit von ASTROHS die Rede. Da gehört die Vielfalt der Gerätschaften einfach dazu. Also ist davon sehr wohl die Rede. > Aber bitte - dann gib' mal an, wieviel(e) > davon gebraucht werden und wo die herkommen sollen. Warum muss ICH das machen? Wenn das Interesse groß genug ist, kann und wird man für solche Fragen entsprechende Spezialisten mit der Klärung beauftragen. > _Kein_ Geschwafel, daß > "die schon irgendwie installiert würden, weil sie sich rentieren" - gute > Gründe dafür, _daß_ sie sich rentieren und daß sie sich in ausreichender > Menge rentieren. Es geht dann also darum, dass zum normalen Arbeitspreis auch noch die Bereitstellung von Regelleistung und Momentanleistung vergütet werden muss. So wird es zumindest jetzt gehandhabt. Deshalb werden z.B. Bereitstellungsgebühren und andere erhoben. Dafür gibt es jahrzehntelang entwickelte Gebührenordnungen. So kann man abrechnen. Muss aber nicht so sein. Es gibt noch viele andere Modelle. >>> im Bereich < 1s, >> >> kein Problem. > > Nicht mit Mini-BHKW. Mit Einfalt kommt man halt nicht weit. Mit ASTROHS wird sich sehr wahrscheinlich große Vielfalt einstellen, mit der anscheinend Viele ziemlich überfordert sind. > .... >>>>> eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen >>>>> _müssen_. >>>> >>>> Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und >>>> Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die >>> >>> Jajaja, winde Dich nur laufend. >> >> Soll ich das jetzt als Anerkennung auffassen, weil kein sinnvolles >> Gegenargument mehr einfällt? > > Nein, als Beschreibung Deiner Argumentationsweise. Was erwartest du denn? Dass ich starr und unbeweglich auf überhaupt nichts reagiere, sondern einfach zusammenbreche, wenn sich jemand dran kratzt? > Du bringst auf jedes Gegenargument einen Themenwechsel. Das fasse ich jetzt als Überforderung durch Vielfalt auf. >>> Die "Schwungräder" sind ja nur Dein >>> neuestes Zugeständnis an die Defizite Deines "Konzepts". >> >> Und wenn schon. Es geht einfach darum, dass man ASTROHS stabil zum >> Laufen bringen kann. Wenn du das als "winden" auffasst, dann frage ich > > Es ist solange ein Herumwinden, wie Du nicht imstande bist, irgendwelche > wenigstens qualitativ einsichtige, besser quantifizierbare Argumente für > eine stabile Funktion zu bringen. DU meinst das halt. Wieso ich anders simuliere, habe ich ja schon geschrieben. > Bisher kamen immer nur vage Vorstellungen > und Ausweichmanöver bei Einwänden - siehe "Schwungräder" zur Primärregelung, > oder die "richtige" Wertermittlung der WEM nach völlig undefinierten > Kriterien. Du willst doch immer Zahlen. Dann liefere wenigstens für deine eigenen Einwände welche. >> mich, welche Erwartungshaltung du eigentlich hast. Ist Lernen für dich >> verpönt? Oder ärgerst du dich, weil man ASTROHS halt DOCH stabil zum >> Laufen bringen kann, obwohl du gerne ein anderes Ergebnis sehen würdest? > > Halte Dich mit Vermutungen über Erwartungshaltungen Deiner > Diskussionspartner zurück Fragen darf ich also auch nicht mehr? > und bringe stattdessen belastbare Argumente statt > nebulöser Andeutungen. Du zweifelst an den Schwungrädern und der Primärregelung. Ich nicht. Dann begründe deine Zweifel doch ganz einfach. >>> Naschön, vielleicht gelingt es sogar, aus solchen Bruchstücken und einem >>> gehörigen Maß an ernsthaften Untersuchungen (die Dir ja zu aufwendig >>> sind) >> >> (im Moment) >> >>> etwas zu konstruieren, das tatsächlich funktionsfähig ist. >> >> Auch wen du es nicht glauben willst - sogar ich muss von irgendwas >> leben. Je mehr Zeit ich mit Nichterwerb verbringe, desto weniger bleibt > > Achnee. Dann hock' Dich halt mal hin, bau' Dir eine nachvollziehbare > Simulation zusammen Folienheizungen und vertikale Gärten sind allerdings derzeit aussichtsreicher als eine Simulation nach deinen Vorstellungen. Oder kannst du mir damit bessere Erfolgsaussichten bieten? Verbindliche natürlich. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-14 02:04 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150714020403.284a66b3@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189274 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Mon, 13 Jul 2015 08:50:11 +0200: > > das stochastische Signal nicht bis ins letzte Detail zu kennen, > > nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen > Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf > einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei völlig getrennte Warum soll das vernachlässigt werden? Ein stochastisches Signal hat ein annähernd konstantes Spektrum, d.h. auch bei hohen Frequenzen (aka "schnellen Dingen") ausreichende Starke. > > irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und > > ohne Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines > > der tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil > > funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen > > Signal funktionieren. > > Einfach so? Mit so einen stochastischen Signal fallen auch schon mal 50 > GW von 75 zeitgleich aus. Wie geht das aktuelle Netz mit sowas um? Ja, einfach so. Dafür hat das Netz halt seine _sicher verfügbare_ Leistungsreserve. Ob die für Dein Szenario reicht, mußt Du schon Volker fragen. ... > >> Arbeitet man die Unterschiede heraus, stellt man nur fest, dass ASTROHS > > > > .... zweierlei vermengt: die eigentlichen Regelaufgaben, > > sind die gleichen, wie auf normalen Märkten. Da muss einfach Angebot und > Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden. Zielfunktion: Angebot = > Nachfrage. Und genau das ist auch schon die Hauptaufgabe eines jeden > Marktes. Damit Angebot = Nachfrage wird, gibt's den Warenpreis. Nee, nicht dafür. Der Preis auf jedem Markt hat mit der Nachfrage nur bedingt zu tun, und er muß mindestens noch den erwarteten Profit des Anbieters abdecken. Außerdem noch weitere Nebenkosten wie Werbung u.ä. ... > ASTROHS kann man als Strommarkt betrachten, den auch das normale Volk > besuchen kann. Sowohl als Anbieter wie auch als Konsument und das ggf. > auch beliebig oft pro Tag wechselnd. Dazu sind aber auch recht umfangreiche und strikte Regularien vonnöten, da sonst Märkte überhaupt nicht funktionieren. ... > Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte > überhaupt geben kann? Nein, Du mußt nachweisen, daß Dein "Markt" unter den von Dir dafür vorgesehenen Bedingungen funktionieren kann _und_ die von Dir behaupteten "Leistungen" bringt. > > vielleicht solltest du weniger auf das eingehen, was keine Rolle > > spielt, sondern mehr auf das, was dich weiterbringt - Programme zur > > Simulation hatte Volker schon genannt > > Im Moment geht's erst mal darum, WAS überhaupt als sinnvolle Simulation > anerkannt werden könnte und ob eine Einfachvariante überhaupt sinnvoll > ist. Ich denke eher nicht... So schaut's leider aus... (Gehässig bemerkt.) ... > > Die DLS liefert auch nur Schaetzwerte, > > nein. Denn die Werte der DLS werden ganz konkret abgerechnet. (kWh rein) > * (Wert Einkaufspreis). (kWh raus) * (Wert Verkaufspreis). Ja, sicher - Preise sind _bestenfalls_ Schätzwerte, sie schätzen, welche Kosten die prospektive Kundschaft für eine Sache oder Leistung ggfs. auszugeben gewillt sein dürfte. Ist sie es, kann versucht werden, den Preis zu erhöhen, istsie es nicht, muß der Preis reduziert werden (-> Ausverkauf) oder das Geschäft aufgegeben... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-14 11:13 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo2jok$3ql$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189327 |
Am 14.07.2015 um 02:04 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Mon, 13 Jul 2015 08:50:11 +0200: >>> irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und >>> ohne Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines >>> der tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil >>> funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen >>> Signal funktionieren. >> >> Einfach so? Mit so einen stochastischen Signal fallen auch schon mal 50 >> GW von 75 zeitgleich aus. Wie geht das aktuelle Netz mit sowas um? > > Ja, einfach so. Dafür hat das Netz halt seine _sicher verfügbare_ > Leistungsreserve. Mit 50 GW in Nullkommanix? > Ob die für Dein Szenario reicht, mußt Du schon Volker fragen. Der ist sowieso dagegen. > .... >>>> Arbeitet man die Unterschiede heraus, stellt man nur fest, dass ASTROHS >>> >>> .... zweierlei vermengt: die eigentlichen Regelaufgaben, >> >> sind die gleichen, wie auf normalen Märkten. Da muss einfach Angebot und >> Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden. Zielfunktion: Angebot = >> Nachfrage. Und genau das ist auch schon die Hauptaufgabe eines jeden >> Marktes. Damit Angebot = Nachfrage wird, gibt's den Warenpreis. > > Nee, nicht dafür. Dann meinst du vermutlich die Momentanreserve und Primärregelung. Kann man auch als "Verpackung" der Ware auffassen. > Der Preis auf jedem Markt hat mit der Nachfrage nur > bedingt zu tun, sondern womit in erster Linie? > und er muß mindestens noch den erwarteten Profit des > Anbieters abdecken. Klar. > Außerdem noch weitere Nebenkosten wie Werbung u.ä. Vollkommen richtig. Welches Problem hast du damit? > .... >> ASTROHS kann man als Strommarkt betrachten, den auch das normale Volk >> besuchen kann. Sowohl als Anbieter wie auch als Konsument und das ggf. >> auch beliebig oft pro Tag wechselnd. > > Dazu sind aber auch recht umfangreiche und strikte Regularien vonnöten, da > sonst Märkte überhaupt nicht funktionieren. Weniger ist hier mehr. > .... >> Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte >> überhaupt geben kann? > > Nein, Du mußt nachweisen, daß Dein "Markt" unter den von Dir dafür > vorgesehenen Bedingungen funktionieren kann _und_ die von Dir behaupteten > "Leistungen" bringt. Also muss ich deiner Meinung nach wirklich erst nachweisen, dass es Märkte überhaupt geben kann. Wirtschaftswissenschaftler untersuchen vor allem die Einflüsse, die zu einem Zusammenbruch der Märkte führen, weil sie im Normalfall ganz einfach funktioniere, wenn man sie in Ruhe lässt und so lange es nur um Angebot und Nachfrage geht. Mit Zins- und Zinseszinsrechnung kommen allerdings mit der Zeit ganz erhebliche Ungleichgewichte ins Spiel, die sich sogar bis zur Ausrottung der Menschheit hochspielen könnten. Aber sowas läuft jedenfalls außerhalb von ASTROHS. Damit soll nur Angebot und Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden. Aber ich sehe schon: Das Einzige, was dich und Volker überzeugen könnte, wäre eine für Euch kostenlose und unverbindliche Simulation nach Euren Vorstellungen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 02:10 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150715021023.5e0c33a6@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189344 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 11:13:13 +0200: [stochastisches Verhalten] > > Ja, einfach so. Dafür hat das Netz halt seine _sicher verfügbare_ > > Leistungsreserve. > > Mit 50 GW in Nullkommanix? > > > Ob die für Dein Szenario reicht, mußt Du schon Volker fragen. > > Der ist sowieso dagegen. Der liefert wenigstens nachweisbare Daten. ... > > Der Preis auf jedem Markt hat mit der Nachfrage nur > > bedingt zu tun, > > sondern womit in erster Linie? Mit der Bereitschaft prospektiver Kunden, eine Ware zu erwerben. ... > > Außerdem noch weitere Nebenkosten wie Werbung u.ä. > > Vollkommen richtig. Welches Problem hast du damit? Daß Du die in Deinem System nicht berücksichtigt hast. ... > > Dazu sind aber auch recht umfangreiche und strikte Regularien vonnöten, > > da sonst Märkte überhaupt nicht funktionieren. > > Weniger ist hier mehr. ... > > Nein, Du mußt nachweisen, daß Dein "Markt" unter den von Dir dafür > > vorgesehenen Bedingungen funktionieren kann _und_ die von Dir > > behaupteten "Leistungen" bringt. > > Also muss ich deiner Meinung nach wirklich erst nachweisen, dass es > Märkte überhaupt geben kann... Qutsch - lies mal richtig, was ich geschrieben habe. > Märkte überhaupt geben kann. Wirtschaftswissenschaftler untersuchen vor > allem die Einflüsse, die zu einem Zusammenbruch der Märkte führen, weil > sie im Normalfall ganz einfach funktioniere, wenn man sie in Ruhe lässt Was die Wirtschaftswissenschaftler hier untersuchen, ist eher, welche _Regelverletzungen_ zu einem Zusammenbruch führen. _Daß_ Regeln existieren, wird erst garnicht infrage gestellt, sondern implizit vorausgesetzt. Dabei wird allerdings nicht verlangt, daß diese Regeln irgendwo nachlesbar wären. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 11:15 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo589a$p64$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189344 |
Am 14.07.2015 um 11:47 schrieb Volker Staben: > Am 14.07.15 um 11.13 schrieb Christoph Müller: >> Aber ich sehe schon: Das Einzige, was dich und Volker überzeugen könnte, >> wäre eine für Euch kostenlose und unverbindliche Simulation nach Euren >> Vorstellungen. > > Erstens: was wäre daran so schwer? IHR seid diejenigen, die meinen, dass das doch so irre einfach wäre. Ich bin da allerdings ganz anderer Meinung, weil ich der Auffassung bin, dass man mit Primitivsimulationen der Kern der Sache nicht erkennen kann. Aber ihr könnt ja gerne mal versuchen, selbst so eine einfache Simulation nach Euren Vorstellungen zu basteln und zur allgemeinen Überprüfung öffentlich zur Verfügung stellen. Du sagst doch selbst, dass das nicht schwer wäre. Was hindert dich also daran? Allerdings wird das Ganze halt erst dann eine ASTROHS-Simulation sein, wenn auch die wesentlichen ASTROHS-spezifischen Dinge glaubwürdig abgebildet sind. Aber wenn's nicht schwer ist - was hindert dich also? Du hast sicher mehr mit solchen Simulationen zu tun wie ich. Müsste für dich also ein Klacks sein. > Ich habe Dir das Gerüst dafür > geliefert - es hat mich ungefähr eine Dreiviertelstunde gekostet. Da ist aber nichts ASTROHS-spezifisches enthalten. > NB: > ich habs gern gemacht weil du ASTROHS, mich oder beide abschießen wolltest und noch immer willst. Das gehört vermutlich nicht zu deinem Job. > und offensichtlich sind punktuell daraus ja auch > Lernergebnisse erwachsen. Das ist mein Job. Neugierde, Forschung und effektive Wissensvermittlung und -anwendung sehe ich als Job für einen Prof. Nicht das Abschießen von Ideen und Personen oder das Herausstreichen von Besserwisserei. > Mehr als die allereinfachsten ingenieurwissenschaftlichen Grundlagen der > Energietechnik benötigt man dafür nicht. Kommt drauf an, was man von einer Simulation erwartet. Vielleicht erwarte ich ja auch einfach zu viel, weil für mich Märkte was ganz Normales sind und ich darin einen ganz normalen Regelkreis erkennen kann, der einfach Angebot und Nachfrage jeweils auf dem gleichen Niveau halten soll. Egal, wie hoch das Gesamtniveau grade ist. > Nach meiner Einschätzung wärst > Du nach 30 Stunden Einsatz deutlich schlauer. Für Standarderkenntnisse brauche ich keine eigene Simulation, wenn man sie sowieso überall beobachten kann. Unter diesen Voraussetzungen ziehe ich die Beobachtung der Realität einer Simulation vor. > Diese Zeit hast Du locker > damit verdaddelt, in den News reichlich Unsinn zu verbreiten. Insofern > ist Dein Verhalten auch aus übergeordneter Sicht uneffektiv. Effektiv wär's dann für mich, wenn ich meinen Lebensunterhalt damit verdienen könnte. Kannst du mir das mit deiner geforderten Primitivsimulation bieten? > Zweitens: Du bist in der Bringschuld. Was soll ich dazu sagen: Was es zu zeigen gibt, kann man auf jedem Markt beobachten. Wozu sollte das denn noch groß simuliert werden? Wie man mit Momentanlasten und Primärregelung umgehen muss, ist auch längst durch. Was soll da noch groß gezeigt werden? > Natürlich ist das für "uns" - wer auch immer das sein soll die Fordernden > - kostenlos. Deshalb verweise ich ja auch funktionierende Märkte, die es überall auf der Welt seit Jahrtausenden gibt. Warum sollte ich deren Funktionieren erst noch mit einer Simulation beweisen müssen? Dafür fehlt mir das Verständnis. > Drittens: es geht nicht um "Unsere Vorstellungen" durchaus. Immerhin behauptest du, dass ASTROHS gar nicht funktionieren kann, was du folglich auch zeigen solltest statt nur zu behaupten. Eine Behauptung ist halt nur eine Behauptung und muss nicht ernst genommen werden. > - es geht um Deine Vorstellungen. Dafür suche ich Mitstreiter. Du gehörst da als leidenschaftlicher Gegner sicher nicht dazu. > Setz doch einfach mal auf halbwegs fundierter Basis in > einer Simulation um, was Du willst. dann haben wir nach Jahrzehnten (!) > erstmalig (!) mehr als Buzzwords. Mit Highspeed-Tradig lässt sich mehr Geld verdienen. Damit wurde ASTROHS also schon realisiert. Nur bringt das der Menschheit keinen Nutzen, sondern nur denen, die sich daran beteiligen, was mangels Geld der Bevölkerungsmehrheit gar nicht möglich ist. Ich stelle höhere Ansprüche an ein System als nur Geld. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 14:44 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0n2t9FuaalU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189459 |
Am 15.07.15 um 11.15 schrieb Christoph Müller: >> Erstens: was wäre daran so schwer? > > IHR seid diejenigen, die meinen, dass das doch so irre einfach wäre. Ich > bin da allerdings ganz anderer Meinung, weil ich der Auffassung bin, > dass man mit Primitivsimulationen der Kern der Sache nicht erkennen > kann. Aber ihr könnt ja gerne mal versuchen, selbst so eine einfache > Simulation nach Euren Vorstellungen zu basteln und zur allgemeinen > Überprüfung öffentlich zur Verfügung stellen. Du sagst doch selbst, dass > das nicht schwer wäre. Was hindert dich also daran? Allerdings wird das > Ganze halt erst dann eine ASTROHS-Simulation sein, wenn auch die > wesentlichen ASTROHS-spezifischen Dinge glaubwürdig abgebildet sind. Dann formuliere doch mal genau diese wesentlichen ASTROHS-spezifischen Dinge in Form analytischer mathematischer Zusammenhänge. Dann kann man sehen, wie das in einer Simulationsumgebung implementiert werden kann. >> Ich habe Dir das Gerüst dafür >> geliefert - es hat mich ungefähr eine Dreiviertelstunde gekostet. > > Da ist aber nichts ASTROHS-spezifisches enthalten. Da ist das Netz summarisch abgebildet, mit dem Dein Strohhandelssystem klarkommen muss. Um dieses Netz herum müsstest Du halt Dein System spezifizieren. > weil du ASTROHS, mich oder beide abschießen wolltest und noch immer > willst. Das gehört vermutlich nicht zu deinem Job. Da überschätzt Du meine Möglichkeiten und meine Motivation. Ich will nichts abschießen. Und ich brauche das auch garnicht zu wollen, weil Du selber dafür sorgst, dass es da nichts abzuschießen gibt außer unrealistischen Ideen. > Kommt drauf an, was man von einer Simulation erwartet. Vielleicht > erwarte ich ja auch einfach zu viel, weil für mich Märkte was ganz > Normales sind und ich darin einen ganz normalen Regelkreis erkennen > kann, der einfach Angebot und Nachfrage jeweils auf dem gleichen Niveau > halten soll. Egal, wie hoch das Gesamtniveau grade ist. Ja ja. Dann mach doch. > Für Standarderkenntnisse brauche ich keine eigene Simulation, wenn man > sie sowieso überall beobachten kann. Unter diesen Voraussetzungen ziehe > ich die Beobachtung der Realität einer Simulation vor. Eine neue Realität in Deinem Sinne wird es nicht geben. Da ist nichts zu beobachten. Die einzigen Beobachtungen, die Du wirst machen können, werden die in einer virtuellen Realität - AKA Simulation - sein. > Was soll ich dazu sagen: Was es zu zeigen gibt, kann man auf jedem Markt > beobachten. Dass und wie Märkte funktionieren, muss nicht bewiesen werden. Aber Du möchtest in einem wilden Mix aus Technik und Marktgeschehen unsere Energieversorgung komplett umkrempeln. Da sollttest Du schon nachweisen können, dass Deine Technik in der Lage ist, eine bessere Performanz zu erbringen als es das Deiner Meinung nach abzulösende System bringt. >> Setz doch einfach mal auf halbwegs fundierter Basis in >> einer Simulation um, was Du willst. dann haben wir nach Jahrzehnten (!) >> erstmalig (!) mehr als Buzzwords. > > Mit Highspeed-Tradig lässt sich mehr Geld verdienen. Damit wurde ASTROHS > also schon realisiert. Nur bringt das der Menschheit keinen Nutzen, > sondern nur denen, die sich daran beteiligen, was mangels Geld der > Bevölkerungsmehrheit gar nicht möglich ist. Ich stelle höhere Ansprüche > an ein System als nur Geld. Buzzwords und Blafasel.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-15 11:29 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo592f$rn2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189344 |
Am 14.07.2015 um 12:40 schrieb Rupert Haselbeck: > Christoph Müller schrieb: >> Am 14.07.2015 um 02:04 schrieb Sieghard Schicktanz: >>> Ob die für Dein Szenario reicht, mußt Du schon Volker fragen. >> Der ist sowieso dagegen. > > Ich könnte mir vorstellen, dass er mit konkreten Fakten statt leeren Worten > deutlich leichter zu überzeugen wäre Dann sollte er sich mal mit ganz konkreten Märkten, insbesondere auch dem Highspeed-Trading beschäftigen. Dort sollte er seine Fakten reichlich bekommen. >> Also muss ich deiner Meinung nach wirklich erst nachweisen, dass es >> Märkte überhaupt geben kann. > > Nein. Du möchtest mit deinem Vorschlag wirtschaftliche Strukturen auf ein > technisches System anwenden. Ja. WAS spricht dagegen? > Da wirst du in der Tat nachweisen müssen, dass > diese Umsetzung funktionieren kann, wenn du ernstgenommen werden willst Mit Märkten, insbesondere auch dem Highspeed-Trading, sollte es doch längst genug Nachweise geben. Jeder will halt einen anderen - SEINEN - Nachweis. Keiner von ihnen kann im Gegenzug die Realisierung bieten. Also wären's eh' nur zusätzliche wertlose Nachweise zu längst vorhandenen ganz praktischen Nachweisen. >> Wirtschaftswissenschaftler untersuchen vor >> allem die Einflüsse, die zu einem Zusammenbruch der Märkte führen, weil >> sie im Normalfall ganz einfach funktioniere, wenn man sie in Ruhe lässt >> und so lange es nur um Angebot und Nachfrage geht. Mit Zins- und >> Zinseszinsrechnung kommen allerdings mit der Zeit ganz erhebliche >> Ungleichgewichte ins Spiel, die sich sogar bis zur Ausrottung der >> Menschheit hochspielen könnten. Aber sowas läuft jedenfalls außerhalb >> von ASTROHS. Damit soll nur Angebot und Nachfrage zum Ausgleich gebracht >> werden. > > Genau dieses "nur" ist das zentrale Problem. Bisher fehlt jeglicher Beleg, > dass das so funktionieren könnte Jede einzelne Highspeed-Transaktion zeigt doch, dass sowas TATSÄCHLICH funktioniert. Täglich MILLIONENFACH. Was will man denn noch mehr? Wahrscheinlich will man erst mal ein fifxertiges und seit 10 Jahren im erfolgreichen Betrieb befindliches System dahingehend beurteilen, ob sowas überhaupt funktionieren kann... Dazu fällt mir dann halt auch nicht mehr viel ein. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-14 09:40 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0jsmtF549dU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189274 |
Am 13.07.15 um 08.50 schrieb Christoph Müller: > nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen > Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. wer soll das Deiner Meinung nach sein?
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-13 12:30 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo03tp$q07$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189164 |
Am 12.07.2015 um 00:18 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Sat, 11 Jul 2015 11:26:23 +0200: >>>> Ich sehe da lediglich einen Zufallszahlengenerator. >>> >>> aus Sicht des Reglers ist das eine ziemlich gute Beschreibung dessen, >>> was die WEM machen >> >> Keineswegs. Denn für die Mehrheit der Bürger wird es tatsächlich so >> sein, dass sie nachts schlafen und tagsüber aktiv sind. Unter der Woche >> werden viele tagsüber das Haus verlassen um z.B. einer Erwerbstätigkeit > > Das ließe sich ja mit einem gemittelten Tagesgang berücksichtigen, wird > ja anderswo auch so gemacht. Was soll denn überhaupt gezeigt werden? Dass man handeln kann? Dass es reale Märkte gibt, die auch funktionieren können? Es gibt sogar automatische Märkte, die funktionieren. Nennt sich z.B. High-Speed-Trading. Wozu muss ich solche Selbstverständlichkeiten eigentlich noch lang und breit erklären und per Simulation ihr Funktionieren nachweisen? Damit werden täglich Billionensummen umgesetzt. Und nur, weil es um die Ware Strom geht, soll's auf einmal NICHT mehr funktionieren? > Ansonsten werden sich die individuellen > Unterschiede, wie überall in der Statistik, weitestgehend ausmitteln, > wahrscheinlich sogar die Unterschiede zzwischen Frei- und Arbeitszeit. Damit kann ich aber höchstens nachweisen, dass ein Markt funktionieren kann oder nicht. Doch dafür brauche ich keine Simulation. Dafür reicht ein Blick in die Zeitung, auf den Wochenmarkt, Börse usw. >>> verpassen, z.B. "warm draussen, nicht heizen") >> >> Könnte man machen. Aber das macht die Simulation leicht angreifbar. Vor > > Was meinst Du mit "leicht angreifbar" bei einer Simulation stochastischer > Prozesse durch einen stochastischen Prozess? Nein. Man braucht nur x-beliebig blöde Randbedingungen setzen. Dann brechen auch die Börsen der Welt zusammen. Oder das Stromnetz der USA... Kann vorkommen. Was ist dann damit gezeigt? Dass man mit dem Auto auch gegen einen Baum fahren kann? Wem nützt diese Erkenntnis was? >> allem, weil damit die Sparpotenziale überhaupt nicht gehoben werden >> können. Denn dafür muss man wissen, was in den Zählstellen konkret vor >> sich geht. Sowas über Pauschalen erschlagen zu wollen, um das > > Im Gegenteil, durch die Vielzahl der Beteiligten verwischen sich die > individuellen Unterschiede nahezu vollständig. Damit lässt sich aber doch nur nachweisen, was man eh' schon weiß: Dass Märkte funktionieren können. >> Funktionieren des Systems nachweisen zu können, halte ich schon für >> ziemlich gewagt. Denn damit müsste man ja schon JETZT das reale >> Verhalten in Summe abschätzen können. Das ist aber ein größerer Aufwand, >> den einer alleine nicht mehr stemmen kann. > > Das ist nur ein Pseudoargument, das wieder einmal das Inangriffnehmen > richtiger Untersuchungen vermeiden soll. Ich habe das Gefühl, dass wir etwas auf unterschiedlichen Koordinatensystemen wandeln. Ich will nicht per Simulation nachweisen müssen, dass es Märkte gibt, weil man das ja eh' schon weiß und täglich überall beobachten kann. Die Zeitungen haben für sowas üblicherweise sogar einen eigenen Teil - den Wirtschaftsteil. Irgendwie haben wir von der Zielvorstellung einer ASTROHS-Simulation völlig unterschiedliche Vorstellungen. >> Aber wenn du möchtest, kannst du ja trotzdem mal versuchen, so ein >> pauschaliertes Modell aufzustellen und zu simulieren. Ob es dann aber > > Nasagmal, gent's Dir noch gut? _DU_ bringst hier Behauptungen über die > großartigen Leistungen des von _DIR_ ausgedachten Systems am laufenden > Band, ohne die jemals in irgendeiner Weise zu substantiieren, und verlangst > dann noch von andern, daß sie Dir _Deine_ Arbeit machen, die Tragfähigkeit > des Konzeptes überhaupt einmal zu untersuchen. Wir scheinen vom Sinn und Zweck einer Simulation völlig unterschiedliche Vorstellungen zu haben. Du meinst immer, dass das locker flockig mal eben schnell zu programmieren wäre. Das bringt mich zur Annahme, dass du eigentlich nur einen ganz normalen Markt simulieren willst, wie man ihn überall beobachten kann. Wozu muss man denn sowas erst noch per Simulation nachweisen? Sowas ist doch völlig überflüssig. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
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| Date | 2015-07-14 02:13 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150714021324.0164bc7d@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189286 |
Hallo Christoph, [Simulation mit stochastischen Daten] > Was soll denn überhaupt gezeigt werden? Dass man handeln kann? Dass es > reale Märkte gibt, die auch funktionieren können? Es gibt sogar Das hat mit "Märkten" überhaupt nichts zu tun - gezeigt werden muß, daß das von Dir propagierte _Regelsystem_ für die Stromerzeugung ein stabiles Netzverhalten bewerkstelligen kann, und das mit vielen Teilnehmern unter einigermaßen realistischen Bedingungen. Die vielen Teilnehmer verhalten sich aus Sicht des Netzes weitgehend unkorreliert stochastisch. > automatische Märkte, die funktionieren. Nennt sich z.B. > High-Speed-Trading. Wozu muss ich solche Selbstverständlichkeiten Ich bin recht skeptisch, daß dieses "High-Speed-Trading" überhaupt sinnvoll funktioniert und ohne extensive Regeln über längere Zeit stabil ablaufen kann. Aber da ich nichtmal weiß, _was_ da _wo_ ge"trade"t wird, kann ich das nicht beurteilen. ... > Damit kann ich aber höchstens nachweisen, dass ein Markt funktionieren > kann oder nicht. Doch dafür brauche ich keine Simulation. Dafür reicht > ein Blick in die Zeitung, auf den Wochenmarkt, Börse usw. Märkte funktionieren nicht einfach so, sondern nur mittels umfangreicher Regularien. ... > > Was meinst Du mit "leicht angreifbar" bei einer Simulation > > stochastischer Prozesse durch einen stochastischen Prozess? > > Nein. Man braucht nur x-beliebig blöde Randbedingungen setzen. Dann Tolle Antwort. "Was meinst Du mit...?" - "Nein". Wie bitte? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-10 17:14 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0a5qrFmnf2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189124 |
Am 10.07.15 um 15.52 schrieb Christoph Müller: > Am 10.07.2015 um 15:20 schrieb Matthias Dingeldein: >> Christoph Müller wrote: >>> Am 10.07.2015 um 13:46 schrieb Matthias Dingeldein: > >>>> mein Betriebssystem hat die Simulation so eines Wertermittlungsmoduls >>>> schon fix und fertig eingebaut, das Simulationsergebnis kann ich mit >>>> echo $RANDOM >>>> abrufen >>> >>> Super. Möchte ich sehen. >> >> gerne, mach die Kommandozeile auf und tippe "echo $RANDOM" (ohne die >> Anfuehrungszeichen) ein, das gibt den Wert aus, den das WEM ermittelt hat > > Und da sind schon all die nötigen Abhängigkeiten schon drin? Die Abhängigkeiten nicht - aber das Ergebnis ist identisch :-)
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-11 11:28 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mnqnh3$4rp$2@dont-email.me> |
| In reply to | #189131 |
Am 10.07.2015 um 17:14 schrieb Volker Staben: > Am 10.07.15 um 15.52 schrieb Christoph Müller: >> Am 10.07.2015 um 15:20 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> Am 10.07.2015 um 13:46 schrieb Matthias Dingeldein: >>>>> mein Betriebssystem hat die Simulation so eines Wertermittlungsmoduls >>>>> schon fix und fertig eingebaut, das Simulationsergebnis kann ich mit >>>>> echo $RANDOM >>>>> abrufen >>>> >>>> Super. Möchte ich sehen. >>> >>> gerne, mach die Kommandozeile auf und tippe "echo $RANDOM" (ohne die >>> Anfuehrungszeichen) ein, das gibt den Wert aus, den das WEM ermittelt hat >> >> Und da sind schon all die nötigen Abhängigkeiten schon drin? > > Die Abhängigkeiten nicht - aber das Ergebnis ist identisch :-) Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-11 16:44 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0codpFbm08U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189165 |
Am 11.07.15 um 11.28 schrieb Christoph Müller: >>>> gerne, mach die Kommandozeile auf und tippe "echo $RANDOM" (ohne die >>>> Anfuehrungszeichen) ein, das gibt den Wert aus, den das WEM ermittelt hat >>> >>> Und da sind schon all die nötigen Abhängigkeiten schon drin? >> >> Die Abhängigkeiten nicht - aber das Ergebnis ist identisch :-) > > Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht? Ja. Du solltest nur darauf achten, dass der Erwartungswert der Zufallszahlen Null ist :-)
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-13 12:32 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo041c$q07$2@dont-email.me> |
| In reply to | #189194 |
Am 11.07.2015 um 16:44 schrieb Volker Staben: > Am 11.07.15 um 11.28 schrieb Christoph Müller: >>>>> gerne, mach die Kommandozeile auf und tippe "echo $RANDOM" (ohne die >>>>> Anfuehrungszeichen) ein, das gibt den Wert aus, den das WEM ermittelt hat >>>> >>>> Und da sind schon all die nötigen Abhängigkeiten schon drin? >>> >>> Die Abhängigkeiten nicht - aber das Ergebnis ist identisch :-) >> >> Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht? > > Ja. Dann ist es aber entschieden mehr als nur eine pauschalierende Einfachsimulation. Sowas macht man nicht mal einfach so nebenher. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-13 13:20 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0hl7gFi89eU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #189287 |
Am 13.07.15 um 12.32 schrieb Christoph Müller: >>> Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht? >> >> Ja. > > Dann ist es aber entschieden mehr als nur eine pauschalierende > Einfachsimulation. Sowas macht man nicht mal einfach so nebenher. ... Du hast einen entscheidenden - auch für Deinen Erkenntnisgewinn entscheidenden - Text von mir in Deinem Zitat weggelassen ...
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-10 17:15 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0a5soFmnf2U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #189119 |
Am 10.07.15 um 15.00 schrieb Christoph Müller: >> also die DLS sind der Regler fuer das Stromnetz, dessen korrekte Funktion du >> zeigen willst, und die WEM entscheiden, was genau mit dem Signal der DLS >> passiert > > Ja. Damit ist wieder einmal bestätigt, dass die Eigenschaften des Gesamtsystems aus Netz, Einspeisern und Verbrauchern, die entscheidend sind bspw. für die Primärregelung, völlig unkontrolliert schwanken. Damit würde ein Netz nicht mehr funktionsfähig betrieben werden können. Schön, dass Du Dir das so eindeutig selbst attestierst. Vielleicht verstehst Du ja Deine eigenen Argumente, wenn es denn mit dem Verständnis der Argumente Anderer schon so sehr hapert.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-11 16:47 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0coj2Fbm08U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #189132 |
Am 11.07.15 um 14.16 schrieb Christoph Müller: > Und was die Momentanleistung und Primärrägelung betrifft - denke, das > sollte ausdiskutiert sein. Nein, denn Du hast es ja immer noch nicht verstanden: dass Deine unkontrolliert schwankenden Eigenschaften des Gesamtsystems eine Primärregelung unmöglich machen. Damit eine Angleichung von Einspeisung an den Bedarf nicht machbar. Und damit liegt ein Ziel - wenn nicht das primäre Ziel - Deines Systems in unerreichbarer Ferne.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-13 12:33 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo043k$q07$3@dont-email.me> |
| In reply to | #189197 |
Am 11.07.2015 um 16:47 schrieb Volker Staben: > Am 11.07.15 um 14.16 schrieb Christoph Müller: >> Und was die Momentanleistung und Primärrägelung betrifft - denke, das >> sollte ausdiskutiert sein. > > Nein, denn Du hast es ja immer noch nicht verstanden: dass Deine > unkontrolliert schwankenden Eigenschaften des Gesamtsystems eine > Primärregelung unmöglich machen. Du irrst. > Damit eine Angleichung von Einspeisung > an den Bedarf nicht machbar. Doch. > Und damit liegt ein Ziel - wenn nicht das > primäre Ziel - Deines Systems in unerreichbarer Ferne. Keineswegs. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-10 22:43 +0200 |
| Message-ID | <20150710224336.394e2b6f@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189053 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Fri, 10 Jul 2015 12:08:21 +0200: > >> Dieser Algorithmus heißt ganz banal "Eigennutz". Das ist einer der ... > > Der ist aber nicht zur Regelung geeignet, weil er nur unipolar arbeitet. > > Stimmt nicht. Ich will zwar (unipolar) maximalen Nutzen. Aber dieser ist > NICHT konstant! Ist's mir zu kalt, will ich Wärme. Ist's mir zu heiß, D.h. wenn's Dir zu kalt ist, willst Du mehr Energie verbrauchen können, aber wenn's Dir zu heiß ist, willst Du mehr Energie verbrauchen können. Anscheinend willst Du aber selten _weniger_ Energie verbrauchen, und das sogar relativ unabhängig von der von Dir propagierten Stellgröße "Strompreis". > > D.h. ein darauf aufbauendes System hat nur einen stabilen "Attraktor" am > > Rand seines Wertebereichs (einer hat alles, alle anderen haben nichts). ... > >> Vielleicht unterschätzt du das Streben nach Eigennutz. > > > > Nee, ächtjetz - Du bist der Ansicht, daß mittels "Eigennutz" ein Regler > > gebaut werden könnte, der, einfach neben eine Wasserleitung gestellt, > > deren Durchsatz auf einen bestimmten Wert regeln könnte? Das mutet ja > > schon nach, äh, wie heißt das gleich wieder, Parapsychologie?, an. > > Ich weiß jetzt nicht, was da so schwer zu verstehen ist. Könntest du mal > etwas konkretere Fragen dazu stellen? Bitte: Wie kann ein Regler ohne Stellfunktion mittels Eigennutz eine Regelstrecke diesem entsprechend beeinflussen? ... > > Doch, jetzt gibt es noch eine kleinere Zahl sicher energielieferfähiger > > und Energie (bzw. besser eigentlich "Leistung") liefernder Systeme. > > Was verstehst du unter "sicher"? Dass sie mit konstanter Leistung mit > 24/7 durch laufen? Dass sie über Jahrmillionen hinweg täglich laufen? > Dass sie genau das liefern was sie im Moment liefern sollen? Daß sie genau das liefern _können_, was im Moment gefordert wird, und das jederzeit, in kürzester Frist und ohne "wenn und aber". .... > > Nein, nach Deinen Ausführungen _nur_ der "Strompreis". Jedenfalls nach > > Deinen _anfänglichen_ Ausführungen. > > Na ja - die DLS gibt im Wesentlichen tatsächlich nur Strompreise raus. > Für die Wertermittlungsmodule (WEMs) draußen sind sie allerdings nur > eine Größe von vielen. Sie wissen, WANN WELCHE Energieform in welcher > Menge vor Ort gebraucht wird. Z.B., weil sich Besuch angekündigt hat, ... D.h. damit sind diese "Wertermittlungsmodule" für die Netzregelung einfach Generatoren stochastischer Schwankungen im Verbrauch und nach Deinen Ausführungen auch der Erzeugung, also Erzeuger von Störgrößen. > Es geht also um weit mehr als nur um den Strompreis, obwohl sich ASTROHS Vielleicht für irgendwen, dar das Endergebnis nutzen will. Es geht aber hier um die Stabilität des Versorgungsnetzes, und dafür steht nach Deinem Vorschlag _ausschließlich_ der "Strompreis" zur Verfügung. Damit soll eine stochastisch reagierende Menge von Erzeugungssystemen veranlaßt werden, eine ebenfalls stochastisch reagierende Menge von Verbrauchersystemen _jederzeit_ mit _genau_ der benötigten Menge an - hier - elektrischer Leistung zu versorgen. > >> Richtig. Ist somit besser vorhersehbar als heute. Heute muss man sich > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > Ok. Aber das markierte mußt Du erstmal nachweisen. Und den Nachweis > > kannst Du nur durch eine Simulation mit vertretbarem Aufwand bringen. ... > Was in die Simulation alles rein muss, habe ich eben mit dem > Wertermittlungsmodul angedeutet. Dann kannst Du die doch auch mal zusammenstopseln und durch Deinen Computer drehen. Dann kannst Du vielleicht einigermaßen beurteilen, was da passiert. > > Erst wenn dazu Ergebnisse vorliegen, kann man darüber sinnvoll > > diskutieren. > > Erst mal muss das Interesse groß genug sein, sowas auch mal wirklich Ja, daran scheint's leider zu hapern. Dein Interesse an Deiner Idee ist offenbar wirklich kaum marginal, sonst hättest Du schon lange die Simulation gebaut und durchgeführt, statt (offenbar nicht nur) hier lange drüber ruzuschwafeln. Oder _hast_ Du die Simulation schon gemacht und windest Dich jetzt bloß ob der katastrophalen Ergebnisse? Das wäre eine andere Erklärung für Dein Verhalten. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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