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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?=

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:46 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 17:23 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 13:52 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 14:42 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 14:27 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 15:21 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-21 21:24 +0800
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 07:34 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 07:34 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 22:51 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-25 11:50 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 12:00 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 12:17 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-30 20:47 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-01 09:39 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-01 09:23 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-21 00:20 +0000
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-21 11:14 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-21 14:48 +0000
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 08:11 +0200

#187414 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?=

Siegfried Schmidt wrote on Sat, 15-06-20 11:45:
>a der Eigentnmer der Maschine die Leistung jederzeit beliebig verstellen
>oder sie an eine interne Fnhrungsgr÷ooe hSigmngen kann (WSigmrmebedarf etc),
>hilft es nicht 10% von etwas beliebigem zu vereinbaren.

IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

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#187415

Am 20.06.15 um 16.46 schrieb Axel Berger:
> Siegfried Schmidt wrote on Sat, 15-06-20 11:45:
>> a der Eigentnmer der Maschine die Leistung jederzeit beliebig verstellen
>> oder sie an eine interne Fnhrungsgr÷ooe hSigmngen kann (WSigmrmebedarf etc),
>> hilft es nicht 10% von etwas beliebigem zu vereinbaren.
> 
> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
> die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
> viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

Die Eigenschaften der Systeme, die an der Primärregelung teilhaben,
müssen konstant sein und so gewählt werden, dass eine geeignete
summarische Statik der Regelleistungseinspeiser erreicht wird. Einen
bestimmten Anteil einer schwankenden Leistung frequenzabhängig
einzuspeisen, verträgt sich nicht mit dieser Forderung.

Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
es entstehen größere Frequenzschwankungen.

Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.

V.

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#187474

Am 20.06.2015 um 17:23 schrieb Volker Staben:
> Am 20.06.15 um 16.46 schrieb Axel Berger:

>> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
>> die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
>> viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.
> 
> Die Eigenschaften der Systeme, die an der Primärregelung teilhaben,
> müssen konstant sein und so gewählt werden, dass eine geeignete
> summarische Statik der Regelleistungseinspeiser erreicht wird. Einen
> bestimmten Anteil einer schwankenden Leistung frequenzabhängig
> einzuspeisen, verträgt sich nicht mit dieser Forderung.
> 
> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
> 
> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.

Und deswegen kann es kein automatisches bidirektionales
Stromhandelssystem für alle geben? Weil sowas GRUNDSÄTZLICH kein noch so
gescheiter Regeltechniker auf die Reihe kriegen kann?

Da frage ich mich nun aber allen Ernstes, wie es sein kann, dass das
jetzige Stromnetz überhaupt funktionieren kann. Denn auch da wird Strom
eingekauft und verkauft. Oft schon Wochen im Voraus. Das ist aber
eigentlich kein richtiger Handel, sondern eher ein bezahltes
Versprechen. Es gibt auch einen Spotmarkt, auf dem ad hoc ge- und
verkauft wird, was ASTROHS schon deutlich näher kommt. Primärregelung
gibt's auch. Die wird auch noch gesondert abgerechnet.

Mit ASTROHS wird man halt keine Versprechen handeln (vielleicht doch?),
sondern nur nach Angebot und Nachfrage. Es geht also um ganz reale
Geschäfte. Primärregelung wird's natürlich auch geben. Aber diese wird
voraussichtlich im System eher als kostenlose Serviceleistung geliefert.

Jetzt kommt ein Volker Staben und meint, dass da derart grundlegende
Fehler im System wären dass man sowas gar nicht erst zu testen bräuchte.
Aus welchem Grund sollte ein Regeltechniker vom Schlage eines Volker
Staben also mit diesen Möglichkeiten nicht fähig sein, damit ein
stabiles System zu basteln? Andere haben sowas mit einem viel trägeren
System doch auch hin bekommen.

Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
haben - geht's dann oder nicht?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#187486

Am 21.06.15 um 13.52 schrieb Christoph Müller:
>> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
>> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
>> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
>> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
>> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
>> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
>>
>> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.
> 
> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?

Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
Frequenzabweichung.

> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.

Eben. Damit erklärst Du selbst, wo in Bezug auf diesen Punkt Dein
Denkfehler liegt.

> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
> haben - geht's dann oder nicht?

Nein. Weil die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von
der Frequenzabweichung erstens schwankt und zweitens unbekannt ist.

V.

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#187565

Am 21.06.2015 um 14:42 schrieb Volker Staben:
> Am 21.06.15 um 13.52 schrieb Christoph Müller:

>>> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
>>> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
>>> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
>>> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
>>> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
>>> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
>>>
>>> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.
>>
>> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
>> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
> 
> Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
> Frequenzabweichung.

Von WELCHER Frequenzabweichung? Gleitender Mittelwert oder 50,000 Hz? Es
geht ja um Primärregelung und damit nur um kurzfristige Abweichungen.
Was länger als z.B. eine Minute dauert, muss über den Preis gemacht werden.

>> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
>> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
>> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
> 
> Eben. Damit erklärst Du selbst, wo in Bezug auf diesen Punkt Dein
> Denkfehler liegt.

Es ist auch nicht ständig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz. Es
handelt sich also um exakt den gleichen Denkfehler, der das real
existierende Netz trotzdem funktionieren lässt. Da muss es also noch
einen Denkfehler geben. Welcher ist das?

Mir fällt da z.B. ein, dass im Falle von nur wenigen Wechselrichtern am
Netz auch nur wenig Strom verbraucht wird.

An Extrembeispielen wird Manches deutlich:

Nehmen wir ein Netz, das für 100 GW ausgelegt ist. 10 GW wären normaler
Durchschnittsverbrauch. Die Regelenergie steht mit max 1 GW zur
Verfügung. Nun möge eine laue Feriennacht von Samstag auf Sonntag
fallen. Die Meisten sind in Urlaub. Die stromintensiven Betriebe haben
geschlossen und (fast) alle schlafen. Die Leistung wird nur noch mit 0,1
GW aus dem Netz gezogen.

Nun kommst du und sagst, dass "die Proportionalität der Abhängigkeit der
Regelleistung von der Frequenzabweichung" konstant sein muss. Also
Megawatt pro Millihertz muss konstant sein.

Was passiert jetzt in dieser Schwachlastzeit? Die Regelleistung fährt
mit x GW/mHz ins Netz rein. Egal, ob im Netz jetzt 0,1 oder 100 GW
unterwegs sind. Irgendwie beschleicht mich da ein ziemlich dummes
Gefühl. In der beschriebenen Feriennacht würde so ein System wohl mit
Kanonen auf Spatzen schießen und entsprechend heftige Überschwinger
verursachen, während bei Volllast die Regelung kaum noch eine
Möglichkeit hätte, auf Frequenzänderungen sinnvoll zu reagieren.

>> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
>> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
>> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
>> haben - geht's dann oder nicht?
> 
> Nein. Weil die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von
> der Frequenzabweichung erstens schwankt

warum sollte sie? Die Proportionalität kann den Einspeisewechselrichtern
ja vorgegeben werden. Aus deren Sicht sind die Verhältnisse also
konstant. Konstant ist nur die Zahl der Wechselrichter und deren
eingespeiste Leistung nicht. Aber im Verhältnis zur eingespeisten
Leistung wird immer etwa der gleiche Anteil an Regelleistung und Energie
zur Verfügung stehen. Wenig, wenn wenig Leistung im Netz unterwegs ist
und viel, wenn viel im Netz unterwegs ist.

> und zweitens unbekannt ist.

Warum sollte sie unbekannt sein, wenn sie den Wechselrichtern als feste
Größe einprogrammiert ist?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#187573 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 22.06.15 um 14:27 schrieb Christoph Müller:
>>> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
>>> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
>>
>> Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
>> Frequenzabweichung.
> 
> Von WELCHER Frequenzabweichung? Gleitender Mittelwert oder 50,000 Hz? 

Die Abweichung vom Sollwert. Der übrigens nicht unbedingt an allen
Regelkraftwerkstandorten gleich ist und auch nicht immer 50,0000 Hz beträgt.

> Es ist auch nicht ständig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz. Es
> handelt sich also um exakt den gleichen Denkfehler, der das real
> existierende Netz trotzdem funktionieren lässt.

Du berücksichtigst bitte, dass Regelleistung gesondert ausgeschrieben
wird und dass sehr wohl im UCTE-Netz das Regelleistungsband konstant
ist. Deinen Denkfehler haben also die Verantwortlichen nicht gemacht.

> Nehmen wir ein Netz, das für 100 GW ausgelegt ist. 10 GW wären normaler
> Durchschnittsverbrauch. Die Regelenergie steht mit max 1 GW zur
> Verfügung. Nun möge eine laue Feriennacht von Samstag auf Sonntag
> fallen. Die Meisten sind in Urlaub. Die stromintensiven Betriebe haben
> geschlossen und (fast) alle schlafen. Die Leistung wird nur noch mit 0,1
> GW aus dem Netz gezogen.
> 
> Nun kommst du und sagst, dass "die Proportionalität der Abhängigkeit der
> Regelleistung von der Frequenzabweichung" konstant sein muss. Also
> Megawatt pro Millihertz muss konstant sein.
> 
> Was passiert jetzt in dieser Schwachlastzeit? Die Regelleistung fährt
> mit x GW/mHz ins Netz rein. Egal, ob im Netz jetzt 0,1 oder 100 GW
> unterwegs sind. Irgendwie beschleicht mich da ein ziemlich dummes
> Gefühl. 

Du ahnst inzwischen vielleicht, dass die Gefühle, die Dich beschleichen,
nicht immer sachgerecht sind.

Tatsächlich ist die Anlaufzeitkonstante des Netzes ziemlich konstant. D.
h., bei einer bestimmten Laständerung ändert sich die Netzfrequnez immer
mit einem ziemlich gleichen Gradienten - egal, ob Hochlast- oder
Schwachlastphase.

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#187488 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller wrote:

> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
> haben - geht's dann oder nicht?
 
Es geht nicht darum, ob immer genug zur Verfügung steht. Es geht darum, dass 
die Summe der Änderung proportional zur Frequenzabweichung ist.
Wenn eine variable Anzahl am Netz hängt, muss der Proportionalitätsfaktor 
für die anderen verändert werden.
Bei deinem System weiß aber keiner, welche am Netz hängen und wie sie 
reagieren
Damit wird aber die ganze Regelung instabil.

Wenn du dem Wechselrichter mitteilen willst, mit welchem Faktor es reagieren 
soll, hast du zum einen deine ganze "Markt"-Steuerung über den Haufen 
geworfen, oder willst du den Betreibern vorschreiben, wie sie alles 
einzustellen haben. Dann bleibt da nicht viel Markt übrig.
Zum anderen weiß keiner welcher Faktor es denn sein müsste, weil keiner weiß 
wie viele überhaupt reagieren würden.
Eine direkte Rückmeldung gibt es auch nicht. Die Reaktion der Wechselrichter 
macht sich erst nach ihrer Reaktion (oder Nicht-Reaktion) bemerkbar. Damit 
muss zusätzlcih nachgeregelt werden. Das gibt weitere Verzögerungen in der 
Regelschleife und macht sie npch instabiler.


-- 
Reinhardt

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#187871 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.15 um 19.25 schrieb Christoph Müller:
>> Nimm einfach die Fakten zur
>> Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
>> Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
>> ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
>> sind unnötig. Es ist so.
> 
> Mir geht es doch nicht um den Ist-Zustand, sondern um den, der sich mit
> ASTROHS einstellen wird. Damit werden sich auch die Verhältnisse im Netz
> ändern.

Nein. Die werden sich allein deswegen nicht grundsätzlich ändern, weil
Dein System nicht im großen Maßstab eingeführt werden wird.

Und wenn Du klein mitspielen willst, dann mach es wie alle anderen auch:
gründe ein Unternehmen, suche Dir Teilnehmer an Deinem
Strohhandelssystem in Form kleiner 3 kW-Minikraftwerke, bis Du die 100
MW zusammen hast. Erfülle die Anforderungen zur Qualifikation für die
Zulassung zur Teilnahme bspw. am Regelleistungsmarkt. Die gibt es mit
Sicherheit öffentlich nachzulesen. Wenn Du dann entsprechend günstige
Marktpreise bietest, wirst Du bei der Vergabe berücksichtigt. Und
fertig. Es gibt einen diskriminierungsfreien Zugang zu den Märkten - das
gilt auch für Dich. Nimm ihn in Anspruch, wenn Du es ernst meinst. Aber
unterlasse hier Deine Absonderung von Allgemeinheiten, Unterstellungen
und sonstigem Unsinn.

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#187872 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:
>>> Wo ist mein Denkfehler?
>>
>> Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
>> v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
>> Netzlast ab, wie Du annimmst.
> 
> Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
> mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
> wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Schwachsinn. "Schwachlast" sind etwa 250 GW, "Starklast" etwa 350 GW.
Das sind nur ewa +- 18% Variation. Wenn man berücksichtigt, dass von der
Mittagsspitze der Tagesganglinie bereits ein Teil durch Photovoltaik
gekappt wird (was ja die Ganglinie für die rotierenden Einspeiser
vergleichmäßigt) und dass der größte Teil der rotierenden Verbraucher
auch bei Teillast am Netz hängt (ich habe noch keine Maschine gesehen,
die bei Reduktion der Leistung automatisch kürzer oder dünner wird),
dann finde ich es nicht unplausibel, dass +- 10% Variation der
Netzhochlaufzeit resultiert.

Das ist eine völlig normale, unproblematische Variation, die in der
Regelungstechnik im täglichen Leben vorkommt und völlig problemlos
beherrschbar ist.

Du machst mit großem Bohei daraus einen unglaublichen Aufriss, indem Du
irgend etwas unterstellst, das Du dann als Problem hinstellst, das dann
wiederum durch Dein allein seligmachendes Strohhandelsprojekt gelöst
werden soll. Das ist doch nur durch Paranoia zu erklären. Es ist Unsinn,
dass viele Kraftwerke einfach nur im standby mitlaufen. Die
Kraftwerksbetreiber wissen schon, warum sie wann ihre Kraftwerke wie
laufen lassen oder nicht. Die brauchen Deine Nachhilfe nicht.

>> Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
>> Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
>> wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
>> Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
>> wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
>> zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
>> beiden Fällen gleich.
> 
> Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
> welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
> würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
> Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
> Oder sehe ich da wieder was falsch?
> Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
> Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?

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#187961 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 25.06.15 um 17.24 schrieb Christoph Müller:
>>> Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
>>> welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
>>> würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
>>> Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
>>> Oder sehe ich da wieder was falsch?
>>> Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
>>> Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?
>>
>> Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?
> 
> Mal unabhängig von der Analogie - stimmt der Gedankengang davor nun oder
> nicht?

Nein.

V.

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#187902 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
> Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:
> 
>>> Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
>>> mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
>>> wird man sich mit ASTROHS eher sparen.
>>
>> Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
>> großen massen der mitlaufenden generatoren.
> 
> Da wird's dann wohl eher um Kondensatoren, Akkus und natürlich AUCH um
> drehende Massen gehen. Aber es wird wohl so viel Primärregelenergie zur
> Verfügung stehen, dass man dafür nicht eigens rotierende Massen in
> Bewegung halten muss. Das Rotationsmassenträgheitsmoment wird in den
> Wechselrichtern mittels der verfügbaren Energie nur nachgebildet. Ist
> sozusagen nur noch "virtuell existent". Es muss keine Masse PHYSISCH
> mitlaufen! Deshalb kann man bei hinreichend großer Marktdurchdringung
> wohl auch auf eine feste Netzfrequenz umstellen, sofern das hinreichend
> große Vorteile bringt.

Derzeit sind großkraftwerke unverzichtbar, zumindest dann nicht, wenn
wir eine hohe versorgungssicherheit verlangen. Bei geringer
versorgungszuverlässigkeit kann auf großkraftwerke verzichtet werden.
Wieviel stromabschaltungen pro tag darf es denn sein? ;-)

>> Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.
> 
> Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
> eine einzige Lösung anbieten können...

Du unterschlägst etwas, wovon eure Profs. euch mit sicherheit auch
gewarnt haben. Nämlich vor leuten, die ihren glauben anderen als
wirklichkeit andrehen wollen. ;-)


>> Der unterschied ist das du
>> bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
>> willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
>> du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.
> 
> Aus eben diesem Grund kann man dann ja auch evtl. über Festfrequenz im
> Netz nachdenken. Wechselrichter machen Dinge möglich, die heute halt
> nicht funktionieren.

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

>> Du kannst die impedanzen der netze und deren eigenschaften bei
>> transienten nicht einfach ignorieren.
> 
> Habe ich ja auch gar nicht vor. Es geht eher darum, wie man damit
> umgehen möchte. Mit Wechselrichtern ergeben sich ja auch ganz neue
> Möglichkeiten. Speziell, was die Primärregelung betrifft. Die Zeiten,
> die zur Primärregelung gehören, werden mit ASTROHS deutlich kürzer
> werden, weil die Sekundärregelung wesentlich früher einsetzen kann.
> Deshalb braucht man für die Primärregelung auch nicht mehr so viel
> Energie vorzuhalten. Nach 5 Minuten (so lange kann heute die
> Primärregelung dauern), greift mit ASTROHS längst die Sekundärregelung
> per Strompreis.
> 

Nochmal, die versorgungssicherheit die "rotierende massen" uns derzeit
gewährleisten, können anders nicht bereit gestellt werden. Wäre es
anders, gehörte ich zu denen, die großkraftwerk abschalten würden. Liebe
rheute als morgen!
-- 
mfg hdw

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#188283 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 26.06.2015 um 10:46 schrieb Volker Staben:

>>> Natürlich kann man zusätzlichen Momentanspeicher im Zwischenkreis
>>> implementieren - die gesamte Energie muss aber auch innerhalb von einer
>>> Sekunde ins Netz.
>>
>> Du meinst wirklich, dass Wechselrichter das nicht können, weil sie viel
>> zu langsam dafür wären?
> 
> sie sind zu schnell dafuer ... nach drei oder vier Schaltzyklen sind die 
> Halbleiter so heiss, dass der Wechselrichter ausfaellt (wenn er sich nicht 
> vorher abgeschaltet hat)

Stärkere Wechselrichter sind also nicht möglich? Vom Wievielfachen der
Nennleistung reden wir denn überhaupt, wenn du mit solchen Befürchtungen
aufwartest?

>> Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
>> Überlastungen befähigt.
> 
> Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.

Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern für Wechselrichter eine
wichtige Konstruktionsgröße.

> Die ist bei 
> Leistungshalbleitern sehr deutlich kleiner als bei rotierenden Maschinen.

Ich erinnere mich noch gut an die Anfangszeiten der Wechselrichter. Ein
kleiner Spike und die Dinger waren fertig. Heutige Wechselrichter sind
bei weitem nicht mehr so empfindlich. Offensichtlich gibt es also
Möglichkeiten, wie man mit so kurzen Störung fertig wird. Warum sollte
es diese Möglichkeiten für Einspeisewechselrichter nicht auch geben?

>> Du solltest einfach mal versuchen, Leistungselektronik ohne Kühlung zu
>> betreiben, ohne dass sie dabei kaputt geht. Du wirst feststellen, dass
>> das dann nur noch mit deutlich reduzierter Leistung möglich ist.
> 
> Rechne mal nach, welchen Temperaturhub ein Schaltvorgang in einem 
> Leistungshalbleiter ausloest.

Dazu müsste ich einiges wissen: Spannungsabfall, Strom und thermische
Masse sowie Wärmeleitfähigkeit, Geometrie, Wärmesenken usw.

> Also, im Halbleiter selber, nicht auf dem 
> Kuehlblech, auf das er geschraubt ist.

Auf dem Halbleiter selbst wird deshalb inzwischen auch gerne mal mit
CVD-Diamant gearbeitet, weil dieser mit rund 2000 W/(m*K) eine enorm
hohe Wärmeleitfähigkeit besitzt. Silber liegt bei lediglich 407. Mit
Kohlenstoffnanotubes kommt man gar bis auf 6000. Die sind aber noch im
Experimentierstadium.

> Das vermittelt etwa einen Eindruck 
> dafuer, was die Waermekapazitaet des Bauteils kann und was nicht.

Es ist also dafür Sorge zu tragen, dass die freiwerdende Wärme über eine
möglichst große Fläche auf möglichst viel thermische Masse verteilt
wird. Und genau sowas ist vor allem eine konstruktive Herausforderung.
Es ist nicht so, dass Halbleiter mit einem kleinen Spike grundsätzlich
das Zeitliche segnen. Sowas ist Auslegungs- und Konstruktionssache.

>> Im Halbleiterfall geht's halt um die Halbleiter statt um die Drähte
>> (bzw. deren Isolation) im Generator. Kriegt man die Wärme weg, und damit
>> die Temperatur runter, kann man mit mehr Leistung fahren. Das gilt im
>> Einen wie im Anderen Fall. In beiden Fällen ist die kurzfristige
>> Überlastbarkeit eine Konstruktionsgröße.
> 
> Nein, wenn ein Kupferdraht mit mehreren Zentimetern Durchmesser dynamisch in 
> der Mitte auf mehrere hundert Grad erhitzt wird, ist das fuer die Funktion 
> der Maschine egal, solange die Isolierung am Rand nicht ueber die 
> Maximaltemperatur kommt. Wenn das bei einem Halbleiter passiert, ist der 
> Wechselrichter kaputt, weil der Halbleiter dann durchlegiert und 
> (typischerweise) einen internen Kurzschluss macht.

Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
kleinen Störungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
einen Grund wird das ja wohl haben.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188286 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 26.06.2015 um 23:01 schrieb Volker Staben:
> Am 26.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:

> Üblicherweise dimensioniert man die Leistungshalbleiter so, dass bei
> Nenn- bzw. Maximalleistung eines Wechselrichters für alle maximum
> ratings noch ein bsschen "Luft" ist.
> 
> Und wenn man einen Wechselrichter so auslegen will, dass seine
> Maximalleistung für wenige Sekunden der zigfachen Nennleistung
> entspricht, dann muss man die Leistungshalbleiter (und auch sonst noch
> so einige Komponenten) eben für diese Maximalleistung auslegen. Punkt.
> 
> Und wenn diese Maximalleistung nur einmal alle zehn Jahre für einen
> Wiederaufbau eines Netzes benötigt wird, weil man für den Wiederaufbau
> nicht auf rotierende Maschinen zurückgreifen möchte, dann wirds halt
> zehn jahre lang teuer. Die rotierenden Maschinen bringen die nötige
> Momentanreserve systembedingt mit, ohne dass man sie extra bezahlen
> muss. So schnell wie Halbleiter kriegt man eine Synchronmaschine eben
> nicht zerstört. Das ist der Punkt hier.

Warum müssen die Dinger beim Netzhochfahren für wenige Sekunden gleich
das Zigfache ihrer Leistung liefern? Vermutlich, weil viele Verbraucher
im Netz hängen, die man im jetzigen Umfeld nicht einfach abschalten kann
und weil diese zudem oft genug noch hohe Anlaufströme brauchen.

Mit ASTROHS wird es einen Anfahrmodus mit einem "Dirigenten" (Frequenz-
und Phasenlage) geben, der den Takt vorgibt und der dafür sorgt, dass
erst alles Verzichtbare vom Netz geschaltet wird, bevor hochgefahren
wird. Es wird kaum so sein, dass die Einspeiser dabei einem völlig toten
Netz gegenüber stehen werden, wie man es heute erwartet. Es wird eher so
sein, dass sich viele als Insel laufende Gebäude auf das Netz
aufschalten. Als Insel laufen sie so, dass weder Strom rein noch raus
geht (sonst wär's ja kein Inselbetrieb). Wenn sich diese Anlagen nun auf
Kommando wieder vernetzen, muss man nicht gleich mit den zigfachen
Strömen des Normalbetriebs rechnen. Deshalb wird sowas aller
Wahrscheinlichkeit nach also ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188330 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 30 Jun 2015 15:32:58 +0200:

> > Warum müssen die Dinger beim Netzhochfahren für wenige Sekunden gleich
> > das Zigfache ihrer Leistung liefern? 
> 
> Weil das summarische Rotationsträgheitsmoment des Netzes den Wert
> besitzt, den es besitzt. Es ist nicht hilfreich, diese Realität zu
> ignorieren.

Könntest Du mal angeben, welche Kombination von Naturkonstanten zu diesem
Wert führt?
Oder ist das eher _doch_ eine _Anlagenkonstante_ des Netzes, so wie es
derzeit dasteht?

> Großstädten bspw. ist Deine Annahme, jeder Haushalt oder jedes Haus oder
> jede Straße oder jeder Stadtteil besäße seine eigene lokale
> Energieversorgung, völlig unrealistisch. Auch Handwerk und Industrie

Zumindest kann sich das heute niemand als reale Möglichkeit vorstellen.

> Und selbst wenn: Deine "Inseln" müssen ja auch schwarzstartfähig sein -
> bei gegebener Relation von Gesamtleistung und Maximalleistung.

Was bei einer nicht so ganz zu vernachlässigenden Anzahl von Inselanlagen
ja auch derzeit der Fall ist.

> Spätestens dann wird dieselbe relative Maximalleistung für das
> Wiederanfahren benötigt. Alles, was per Wechselrichter beim
> Wiederanfahren einspeist, muss halt für die hohe anfangs benötigte
> Momentanleistung ausgelegt sein. Es sei denn, Du legst Dein System so

Richtig, und die kann umso mehr begrenzt werden, je kleiner die Insel ist.
Im Extremfall ist das ein einzelnes Notstromaggreget, das erstmal komplett
abgetrennt gestartet wird, und bei dem dann so nach und nach die Verbraucher
wieder aufgeschaltet werden. Schon auch mal nach dem Motto "ach, da hängen
ja nur der Kühlschrank, die Gefriertruhe und ein paar Lampen dran, das
packt der schon".

> aus, dass es nach einem Blackout garantiert nicht mehr auf die Füße
> kommen kann. Das hat sich allerdings bisher niemand getraut, laut zu

Das hat bei diesen - auch größeren - Inselanlagen auch noch niemand tun
müssen, die können das auch ohne Überdimensionierung um mehr als eine
Größenordnung. Es geht halt nicht alles nach der Hau-Ruck-Methode, ein
wenig Koordination ist nötig und auch möglich, im Kleinen.

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#188367 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 30.06.15 um 20:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Warum müssen die Dinger beim Netzhochfahren für wenige Sekunden gleich
>>> das Zigfache ihrer Leistung liefern? 
>>
>> Weil das summarische Rotationsträgheitsmoment des Netzes den Wert
>> besitzt, den es besitzt. Es ist nicht hilfreich, diese Realität zu
>> ignorieren.
> 
> Könntest Du mal angeben, welche Kombination von Naturkonstanten zu diesem
> Wert führt?
> Oder ist das eher _doch_ eine _Anlagenkonstante_ des Netzes, so wie es
> derzeit dasteht?

was wäre jetzt daran diskussionswürdig, wenn es vielleicht "eher doch"
die zweite Möglichkeit wäre?

>> Und selbst wenn: Deine "Inseln" müssen ja auch schwarzstartfähig sein -
>> bei gegebener Relation von Gesamtleistung und Maximalleistung.
> 
> Was bei einer nicht so ganz zu vernachlässigenden Anzahl von Inselanlagen
> ja auch derzeit der Fall ist.

Maybe. Im Falle von Christops Idee müsste es allerdings nicht nur eine
"nicht so ganz zu vernachlässigende Anzahl" sein, sondern so ziemlich alle.

>> Spätestens dann wird dieselbe relative Maximalleistung für das
>> Wiederanfahren benötigt. Alles, was per Wechselrichter beim
>> Wiederanfahren einspeist, muss halt für die hohe anfangs benötigte
>> Momentanleistung ausgelegt sein. [...]
> 
> Richtig, und die kann umso mehr begrenzt werden, je kleiner die Insel ist.

Was in der Summe auf das Gleiche hinausläuft. Ob Du einen Wechselrichter
mit einer Nennleistung von 300 kW um das x-fache überdimensionieren
musst oder 100 Wechaselrichter mit einer Nennleistung von 3 kW um das
x-fache überdimensionieren musst - wo ist der Unterschied?

> Im Extremfall ist das ein einzelnes Notstromaggreget, das erstmal komplett
> abgetrennt gestartet wird, und bei dem dann so nach und nach die Verbraucher
> wieder aufgeschaltet werden. Schon auch mal nach dem Motto "ach, da hängen
> ja nur der Kühlschrank, die Gefriertruhe und ein paar Lampen dran, das
> packt der schon".

Aha. Und wie sieht der Antriebsstrang und der Generator eines
Notstromaggregats aus?

Ich denke, dass es hilfreich ist, sich von laienhaften Vorstellungen,
die eher von privathaushaltlichen Situationen mit "ein paar Lampen"
geprägt sind, zu verabschieden. "Das packt der schon" ist das genaue
Gegenteil von geplanter ingenieurwissenschaftlicher Vorgehensweise.

V.

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#188365 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 30.06.15 um 16:23 schrieb Christoph Müller:
>> Jetzt träumst Du wieder von einem Endausbau Deines Systems?
> 
> Wenn es um Zwischenstufen geht, dann gibt es noch genügend rotierende
> Maschinen.

Das heißt also: Du möchtest ein System implementieren, von dem Du
bereits jetzt weißt, dass es im Endausbau eine benötigte Funktion nicht
wird bereitstellen können? Und in der Übergangsphase diese Funktion
ebenfalls nicht sicherstellen kann, sondern dies dem abzulösenden System
überlässt?

Das scheint mir nicht zu Ende gedacht zu sein.

>> Aber selbst das halte ich für unrealistisch. Es hilft nichts, wenn Du
>> Dir das Netz so zusammenträumst, wie es Dir gerade passt.
> 
> Wichtig ist, was die Leute tatsächlich machen. Da unterstelle ich in der
> Tat, dass sich die Leute inselfähige Wechselrichter beschaffen, die auch
> ohne führendens Netz noch arbeiten können.

Das ist nicht das Problem. Der Faktor 50 ist ein Problem - eines von
vielen übrigens. Du argumentierst wieder mit einem Teilaspekt, der auf
das Hauptproblem nicht eingeht.

>> Und selbst wenn: Deine "Inseln" müssen ja auch schwarzstartfähig sein -
>> bei gegebener Relation von Gesamtleistung und Maximalleistung.
>> Spätestens dann wird dieselbe relative Maximalleistung für das
>> Wiederanfahren benötigt.
> 
> Wie es mit weniger Wumms auch geht, habe ich schon beschrieben.

Nein, das hast Du nicht.

>> Alles, was per Wechselrichter beim
>> Wiederanfahren einspeist, muss halt für die hohe anfangs benötigte
>> Momentanleistung ausgelegt sein.
> 
> Mit ASTROHS sieht der Schwarzstart etwas anders aus als man es heute
> gewohnt ist. Da werden im Gleichgewicht befindliche Einzelsysteme
> vernetzt. Was könnte da zu den extremen Strömen eines Schwarzstarts führen?

Dann lies mal bitte die Definition von "Schwarzstart" durch. In Deinen
Inseln geht also niemals das Licht aus? Glückwunsch. Den Mut, das
zuzusichern, hatte bisher noch niemand.

>> Nebenbei ein kleiner Hinweis: wir sind schon wieder an einem Punkt, an
>> dem Du beliebig unkonkret schwafelst und uns völlig im Unklaren darüber
>> lässt, wie denn diese Funktionalität implementiert werden soll.
> 
> Ich hab's beschrieben. Wenn du's nicht verstehst, kannst ja nachhaken.
> Nicht nachschwafeln. Solches Rumgeseiere macht sich nicht gut. Um mal
> deine Tonlage zur Anwendung zu bringen.
> 
>> Außer
>> einem nebulösen "Anfahrmodus", einem ebenso nebulösen "Dirigenten" und
>> den berühmten Buzzwords - "Frequenz- und Phasenlage" - kommt da wieder
>> nichts, null, nada, niente.
> 
> Sieht nicht danach aus, als wolltest du da überhaupt irgendwas
> verstehen. Deine Interessenslage muss also eine ganz andere sein.

Und da ist er wieder - Dein Pawlow-Reflex.

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#187449 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Axel Berger schrieb:

> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich
> um die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf
> ist viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

Führung durch Wärmebedarf heisst im Sommer z.B.: WW-Speicher ist voll, 
Maschine ist aus und bleibt aus solange der Preis unter 1 oder 2 Eur/kWh 
liegt. Kleinere Spitzen sind uninteressant weil die Maschine nach einer 
Auskühlung mindestens 5 Minuten laufen muss um den Verschleiss in Grenzen 
zu halten und damit trotz Wegschmeissen der Wärme und zeitgleichem 
Anspringen ähnlich programmierter Maschinen bei den Nachbarn noch Ertrag 
übrigbleibt.

Ein Primärregler kann mit derartigen Maschine gar nichts anfangen ausser 
wilde Ausschläge zu produzieren.


Siegfried



-- 
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind 
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen 
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den 
Darstellungen abweichen.

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#187478 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?

Siegfried Schmidt wrote on Sun, 15-06-21 02:20:
>Ein PrimSigmrregler kann mit derartigen Maschine gar nichts anfangen

Auch derzeit tragen abgeschaltete Kraftwerke zur Primärregelung nichts 
bei. Es werden nie alle abgeschaltet sein, allerdings könnten zu viele 
als MPP-Tracker laufen.

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#187495 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Axel Berger schrieb:

> Auch derzeit tragen abgeschaltete Kraftwerke zur Primärregelung nichts 
> bei. 

Weil heute abgeschaltete Kraftwerke nicht auf Preisspitzen lauern müssen, 
können sie es sich leisten tatsächlich abgeschaltet zu sein.

Genau das soll in CMs Welt anders sein, dann müssen flinke Kraftwerke 
quasi immer im Standby sein, weil schnellere Reaktion auf Preisanhebungen 
ihr einzige Vorteil ist, in Konkurrenz zu allen anderen den notwendigen 
Ertrag zu generieren. Deswegen plant er sie auch für die Netzregelung 
ein, obwohl sie in erster Linie ihren eigenen Regeln folgen

> Es werden nie alle abgeschaltet sein, allerdings könnten zu viele 
> als MPP-Tracker laufen.

Das wiederum dürfte egal sein, denn Erzeuger die einen Tracker brauchen 
sind sowieso nicht sonderlich steuerbar. 


Siegfried



-- 
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind 
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen 
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den 
Darstellungen abweichen.

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#187453

Am 20.06.2015 um 16:46 schrieb Axel Berger:
> Siegfried Schmidt wrote on Sat, 15-06-20 11:45:

>> a der Eigentnmer der Maschine die Leistung jederzeit beliebig verstellen
>> oder sie an eine interne Fnhrungsgr÷ooe hSigmngen kann (WSigmrmebedarf etc),
>> hilft es nicht 10% von etwas beliebigem zu vereinbaren.
> 
> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
> die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
> viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

5 Minuten ist mit ASTROHS eine lange Zeit. Da können sich die Preise,
wenn es denn wirklich nötig sein sollte, leicht schon 5 mal geändert
haben. Das führt auch dazu, dass die Energie, die für die Primärregelung
nötig ist, sehr deutlich reduziert werden kann. Je kleiner diese Energie
ist, desto eher lässt sich diese Regelung quasi im Vorbeigehen ganz
nebenher erledigen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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