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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Started byRobert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks)
First post2015-07-02 19:46 +0000
Last post2015-07-03 07:19 +0200
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  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-02 19:46 +0000
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-03 01:38 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-04 21:49 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-04 22:38 +0000
          Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-07 20:10 +0000
            Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-08 00:21 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 22:43 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-07-10 05:49 +0000
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:47 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromz?hler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-07-09 22:33 +0000
                Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromz?hler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-10 00:59 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromz?hler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-07-14 20:02 +0000
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-10 00:44 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-10 00:49 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-10 01:38 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-10 11:19 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-29 20:57 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-29 21:06 +0200
                    Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-30 10:43 +0200
                      Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-30 20:45 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-07-30 21:21 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-31 05:57 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:05 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-29 20:39 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-29 20:47 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 22:39 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-29 20:05 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-29 20:13 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-30 21:29 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-30 22:50 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-31 10:57 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-31 21:55 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 21:36 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-31 22:48 +0200
                      Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 00:46 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 15:48 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 21:43 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-09-01 10:34 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-09-01 19:44 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-09-01 19:50 +0200
                Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-31 14:26 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 15:31 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-08-31 15:53 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-31 15:56 +0200
                        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-31 20:07 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 16:17 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-31 17:11 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e ele ktronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2015-08-31 17:11 +0000
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e ele ktronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-31 19:20 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e ele ktronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2015-09-02 20:26 +0000
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-08-31 21:20 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 21:25 +0200
                            Verbotene Gegenstände (was: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler)) Paul Berger <3847106@owlpic.com> - 2015-09-01 10:15 +0200
                              Re: Verbotene Gegenstände all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-01 06:16 -0300
                                Re: Verbotene Gegenstände Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-09-01 12:31 +0200
                                  Re: Verbotene Gegenst�nde "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-09-01 12:53 +0200
                                    Re: Verbotene Gegenst�nde Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-09-01 12:57 +0200
                                      Re: Verbotene Gegenst�nde all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-01 16:53 -0300
                                        Re: Verbotene Gegenst�nde "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-02 07:38 +0200
                                          Re: Verbotene Gegenstï¿ ½nde all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-02 05:15 -0300
                                            Re: Verbotene Gegenstï¿ ½nde Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-09-04 18:00 +0200
                                              Re: Verbotene Gegenstï¿ ½nde Günther Dietrich <gd.usenet@spamfence.net> - 2015-09-04 20:57 +0200
                                                Re: Verbotene Gegenstï¿ ½nde Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-09-04 21:30 +0200
                                                Re: Re: Verbotene Gegenstï¿ ½nde Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2015-09-04 23:03 +0200
                                        Re: Verbotene Gegenst�nde Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-09-02 07:54 +0200
                                          Re: Verbotene Gegenst�nde Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-09-02 08:30 +0200
                                            Re: Verbotene Gegenst�nde Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-09-02 20:29 +0200
                                              Re: Verbotene Gegenst?nde Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-09-02 20:55 +0200
                                          Re: Re: Verbotene Gegenst�nde Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2015-09-02 10:17 +0200
                                            Re: Verbotene Gegenst�nde Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-09-02 19:39 +0200
                                              Re: Verbotene Gegenstände all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-02 15:05 -0300
                                          Re: Verbotene GegenstA â¿â½nde all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-02 05:17 -0300
                                  Re: Verbotene Gegenstände all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-01 16:49 -0300
                                    Re: Verbotene Gegenstände Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-09-02 08:40 +0200
                                      Re: Verbotene Gegenstände all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-09-02 05:31 -0300
                              Re: Verbotene Gegenstände (was: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler)) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-09-01 21:30 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-01 13:46 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 21:49 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-01 13:59 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-09-01 16:16 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-01 16:27 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-09-01 16:41 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-09-01 20:05 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-29 20:18 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-26 19:58 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-30 21:53 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-31 02:11 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:02 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-06 10:29 +0200
        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-07-06 22:16 +0000
          Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-07 02:41 +0200
            Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-07-07 10:47 +0000
              Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-07 12:59 +0200
                Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-07-07 12:56 +0000
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent   e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and  schon ein Thema das verunsichert ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-07 15:14 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-06 21:44 +0000
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-07 02:33 +0200
          Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-07 08:36 +0200
          Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-07 08:39 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-07-07 17:18 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:38 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-08 20:41 +0000
            Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-09 01:47 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-30 22:45 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-30 22:26 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-31 05:46 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-10 17:53 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-10 18:32 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-03 07:19 +0200

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#190154 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromFranz Glaser <franz@meg-glaser.com>
Date2015-07-30 21:21 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d1vbpjF5ootU1@mid.individual.net>
In reply to#190153
Am 30.07.2015 20:45, schrieb Lutz Schulze:
> Am Thu, 30 Jul 2015 10:43:00 +0200 schrieb Axel Berger:
>
>> Ja. Man darf diesen Satz nur nicht falsch verstehen und er ignoriert
>> indirekte Effekte. Für ein örtliches Wasserwerk weiß ich es als
>> ehemaliges Ratsmitglied genau: 4/5 der Kosten sind fix, aber nur 1/5
>> der Einnahmen, die Grundgebühr. Würde man die Tarif- an die
>> Kostenstruktur anpassen und dann den Aufwand und die Kosten für die
>> vielen Zähler mit dem einen Fünftel vergleichen, dann lohnen sie sich
>> tatsächlich nicht und ein Festpreis pro Haushalt ohne Messung wäre
>> sinnvoller.
>>
>> Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
>> ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt.
>
> Stimmt. Blöd finde ich nur dass ich das unserem Wasserversorger auch noch
> schreiben musste als die die Fixkosten anheben und dafür den Kubikmeterpreis
> senken wollten. Dabei wissen die das doch selbst.
>
> Wenn dann im Sommer das Wasser knapp wird kämen sofort die Forderungen nach
> mehr Brunnen und Leitungen auf, was natürlich wieder die Fixkosten treibt.
>
> Der Vorschlag war dann recht schnell vom Tisch.
>
> Lutz


Dagegen helfen _progressive_ Verbraucherpreise enorm. Die lassen sich 
als "sozial" verkaufen. Das muss nicht gestaffelt sein (wie bei den 
stupiden §§-Leuten üblich), eine quadratische Komponente tuts auch.


GL
-- 
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der 
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen 
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die 
mittelmäßige Mehrheit.

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#190174 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2015-07-31 05:57 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d20a24Fcl1vU1@mid.individual.net>
In reply to#190152
Am 30.07.2015 um 10:43 schrieb Axel Berger:
> horst-d.winzler wrote on Wed, 15-07-29 21:06:

> Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
> ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt.

Alles was für das Individuum kostenlos ist, wird in der Regel von diesem 
als "ohne Wert" angesehen. Folglich geht es mit diesen Güter zu oft sehr 
verschwenderisch um. Leider. Schon aus diesem Grund sind 
weltverbessernde Ideologien zum Scheitern verurteilt.
Grundsätzlich funktioniert eine Gesellschaft nur auf Gegenseitigkeit. 
Wer was von einem anderen haben will, muß (ihm) auch etwas geben! ;-)

-- 
mfg hdw

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#191201 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-08-24 22:05 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<mrfta6$c76$1@dont-email.me>
In reply to#190174
horst-d.winzler schrieb:
> Am 30.07.2015 um 10:43 schrieb Axel Berger:
>> horst-d.winzler wrote on Wed, 15-07-29 21:06:
>
>> Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
>> ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt.
>
> Alles was für das Individuum kostenlos ist, wird in der Regel von diesem als "ohne Wert" angesehen. Folglich geht es mit diesen Güter zu oft sehr
> verschwenderisch um. Leider. Schon aus diesem Grund sind weltverbessernde Ideologien zum Scheitern verurteilt.
> Grundsätzlich funktioniert eine Gesellschaft nur auf Gegenseitigkeit. Wer was von einem anderen haben will, muß (ihm) auch etwas geben! ;-)

In Paris erhalten die höchsten Staatsangestellten 90%
Rabatt auf die Stromrechnung. Es ist rausgeleakt, dass
sie fast 10x mehr Strom brauchen wie Otto Normalverbraucher.
Mir ist schleierhaft, wie man das hinkriegen kann.
Wahrscheinlich elektrisch Heizen und Öl abschalten.

In der Siedlung, in welcher mein Haus steht [1], wurde früher
Warmwasser vom Heizkraftwerk geliefert. Nach Müller kein
Problem, es wird ja Strom hergestellt. Kostete eine
Pauschale. Wegen maroder Leitungen und schlechter Isolierung
wurde das System stillgelegt. Erste Hochrechnungen haben
ergeben, dass der Warmwasserverbrauch (hier gut erkennbar an
dem Verbrauch an Niedertarif-Strom) etwa um einen Faktor
drei zurückgegangen ist. Auch hier kann ich das schwer
nachvollziehen. Wobei unsere Nachbarin durchaus mehrmals
am Tag gebadet hat.

[1] Das ich allerdings nicht bewohne...

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190101 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-07-29 20:39 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<mpb6hs$25p$1@dont-email.me>
In reply to#188860
MaWin schrieb:
>
> Niemand braucht AKWs. Auf die Fläsche eines AKW (ca. 1000m x 1000m
> umzäuntes Gebiet) mit einer Leistung von 1GW (Standardreaktor)
> fällt so viel Sonnenenergie (1000W x 1000 x 1000 = 1GW) wie der
> Reaktor erzeugt. Man muss sie nur zu nutzen wissen.
> Viele Aufgaben brauchen nachts gar keine Energie, z.B. Meerwasser-
> entsalzung und Wasserstofferzeugung.

Die (Regen-)abwasserrechtliche Grundfläche des Kernkraftwerks
Leibstadt beträgt 13 ha.
Bezüglich der Fläche hast du nicht ganz, aber fast einen Faktor 10
geschummelt.
Das Gigawatt fällt allenfalls bei schönem Wetter im Sommer vom
Himmel. Im Durchschnitt bleiben eher 1200h/y.
Mit der Strahlung hast du nicht ganz, aber fast einen Faktor 10
geschummelt.
Die Strahlung kann man maximal zu 86% nutzen, Planck, Thermodynamik
und so. Allerdings nur bei 100% Flächennutzung, 0% Re-Emission und
100% Umwandlungswirkungsgrad. Sowohl thermische wie Photovoltaische
Nutzung zeigen kein Potential für Wirkungsgrade über 50%, rechnen
wir grosszügig mit mehr.
Bleibt also insgesamt ein Polemik-Faktor von 100.

Face it: Mit heutiger Technik braucht man ca. 100km^2 PV-Fläche,
um ein KKW zu ersetzen. Also rund 750 mal die Kraftwerksfläche.
Falls die Speicherproblematik gelöst wäre.
Die PV-Fläche wäre ja an sich kein Problem, sind doch schon
rund 400km^2 installiert.

Aber offensichtlich bist du an einer ernsthaften Diskussion nicht
interessiert. Hättest du auch kürzer ausdrücken können.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190103 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-07-29 20:47 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<mpb719$40c$1@dont-email.me>
In reply to#188860
Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:
>
> Bereits *jetzt*, wo noch längst nicht alle unserer KKWs abgeschaltet
> sind, beklagen Mediziner Knappheit bei diagnostischen Isotopen. Der
> Artikel beschreibt die Situation in 2010; es ist derzeit bereits
> deutlich kritischer.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Technetium#Nuklearmedizin

Diagnostika brauchen nur geringe Aktivitäten. Wesentlich höhere
Aktivitäten benötigen Therapeutika. Einen grossen Teil der
schweizweiten Diagnostika und Therapeutika stellen wir im
Betrieb her, ganz ohne Kernreaktor. Ich kann mir auch nicht
vorstellen, das Radiodiagnostika in Kraftwerksreaktoren
hergestellt werden, denk mal nach, warum.
http://www.psi.ch/abe/anlagen
man Isotopenproduktion

-- 
mfg Rolf Bombach

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#189057

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2015-07-09 22:39 +0200
Message-ID<20150709223942.5cb7c81d@Achmuehle.WOR>
In reply to#188846
Hallo Robert,

Du schriebst am Tue, 07 Jul 2015 20:10:07 +0000:

...
> Nein, das, was da abgeht ist viel subtiler. Es geht schließlich um die
> "große Transformation", um nicht mehr und nicht weniger als eine von
> oben verordnete Umerziehung einer ganzen Nation.

Wobei "die da oben" das ja so konsequent durchgezogen haben (und noch immer
durchziehen), daß sie sich so quasi "dreimal im Jahr umdrehen".

> >> Wenn derjenige seine Entscheidung bei vollem Verstand macht, dann ist
> >> das wohl so. Denn wer Ernergiewende sagt, der muß auch hohe Preise,
> >> Mangel und die entstehenden Umweltschäden zu tragen bereit sein.
> >
> >D.h. der muß auch die Entwicklungskosten für neue Ansätze, Verknappungen
> >wegen fehlender Anpassungen und den Aufwand zur Vermeidung von
> >Belastungen derzeitiger Verfahren tragen. Ja, irgendwer muß das wohl,
> >sonst ersticken halt alle im alten Dreck.
> 
> Der komplette Ansatz ist falsch.

Ja, sicher, das ist immer so, wenn es um größere Änderungen geht.

> Wenn ich etwas Neues machen will, dann beschaffe ich mir die Kohle,
> fange an zu entwickeln, teste den Kram durch - und gehe *dann* in den
> Markt, wenn ich diesen mit meinem Produkt überzeugen kann.

Das wäre schön, wenn das so liefe. Hast Du schon mal beobachtet, wie sowas
_tatsächlich_ abläuft? Mach mal.

> Bei den Erneuerbaren fahren wir stattdessen die Leier "Atomkraft, nein
> danke" auf Kindergartenniveau:

Ja, wenn man sich die neuesten Entwicklungen in der Politik der Großmächte
anschaut, dann dürfte es wirklich eins der kleineren Probleme sein, wie die
sichere Handhabung der Rückstände der Kernkraft sichergestellt werden kann.
Aber dann könnte das Problem auch sehr schnell völlig gegenstandslos
werden...

...
> 	- Die Belastungen der Umwelten sinken durch die Maßnahmen
                              ^^^^^^^^
Wir haben nur eine.

> nicht etwa, sie steigen - und zwar gewaltig. Landschaftsverbrauch,
> Populatiosschädigung, Gesundheitsbeeinträchtigung,

Landschaftsverbrauch:        Braunkohlentagebau vs. PV-Parks?
Populatio[n]sschädigung:     Luftverschmutzung u.ä. vs. - äh, was hier?
Gesundheitsbeeinträchtigung: dto.

> 	- Die Belastungen, die uns durch den bislang erfolgreichen
> Kraftwerkparkmix noch auferlegt werden, sind IMHO problemlos
> akzeptabel - alle "echten" Probleme sind da längst gelöst.

Ja, ist alles in den Krankenversicherungsbeiträgen "eingepreist", also
gewinnunschädlich sozialisiert.

> 	- Mit Verknappungen ist in der erwartbaren Restnutzungsdauer
> der bestehenden Technologien kaum zu rechnen. Das betrifft Öl, Gas,
> Kohle und Uran gleichermaßen.

Bei gleichbleibender Steigerungsrate der Energienutzung und konstanter
Steigerung der aufgefundenen Rohstoffmengen macht sich dann ganz schnell
die Erkenntnis aus der Mathematik bemerkbar, daß keine Potenzfunktion mit
der Exponentialfunktion mithalten kann, und schon gar keine lediglich
linear ansteigende.

> Wenn Du Bock drauf hast: ich habe aufgrund der (wenn auch ein wenig
> verschämt anmutenden) Aufforderung unserer Regierung meine
> Stellungnahme zum Grünbuch abgegeben - und der Veröffentlichung
> zugestimmt.

Ich habe sie mir angeschaut. Und wundere mich nicht, daß sie nichts bewirkt.

...
> Eine Energieversorgung in der Größenordnung, die uns noch ein wenig
> von dem, was man Wohlstand nennt, übrigläßt, *läßt* sich nicht ohne
> Nebenwirkungen aufbauen und unterhalten - dabei ist es grundsätzlich
> gleichgültig, nach welchem Prinzip Du da fährst.

Der Umfang der "Nebenwirkungen" kann aber je nach Art durchaus "merklich"
unterschiedlich sein.

> In der Vergangenheit wurden Probleme erkannt - und dann auch
> vernünftig damit umgegangen. Denke mal an den sauren Regen und Smog
> hierzulande. Nach Rauchgasentschwefelung und Katalysator fürs Auto war
> das Thema durch.

Ja, es "war durch", in der Politik. Es gab erkennbare Verbesserungen.
Leider heißt das aber nicht, daß damit alles erledigt wäre - das Thema
kommt gerade wieder hoch. Eine halbwegs ausreichende Verbesserung hier bei
uns wird weitaus überkompensiert durch ähnliche Verhältnisse wie hier _vor_
den Maßnahmen in anderen Gegenden, und zwar in Ländern mit _erheblich_
größerer Fläche - da könnten wir hier alles stoppen und trotzdem kaum was
kompensieren.

...
> Die Ozeane sind basisch - und weit davon entfernt, zu "versauern". Die
> Bandbreite, mit der der ph-Wert des Wassers schwankt ist seit
> undenklichen Zeiten hoch - und in der Tat mal etwas, was man dem
> "bösen" CO2 in die Schuhe schieben kann.

Nachdem ich in der Hinsicht weder Experte, noch nicht mal recht aktiv bin,
habe ich hier nur ein paar Artikel aus der "Hauszeitschrift" der
Max-Planck-Gesellschaft, Max Planck Forschung, zu bieten, Heft 2/2013.
Zum Ozean speziell ab Seite 18, außerdem noch bisserl was zur Luft.
Weitere Artikel zum Thema Umweltveränderungen durch menschliche Einflüsse
und Klimaänderung allgemein gab es einige in anderen Heften.

> Schädigen tun wir die Fischbestände allerdings wirklich - aber auf
> eine sehr viel handfestere Art und Weise.

Das kommt noch dazu.

> Dennoch: Über 7 Mrd. Menschen *können* auf diesem Planeten nicht
> überleben, ohne ihren Fußabdruck zu hinterlassen. Wollen sie nicht nur

Das ist natürlich richtig - das galt ja schon für die Cyanobakterien, die
vor Milliarden Jahren die Ozeane überfrachteten und die Atmosphäre zum
Umkippen brachten, indem sie sie mit Sauerstoff anreicherten.

> überleben, sondern auch *gut* leben, dann wird dieser Fußabdruck ein
> wenig größer.

Wir leben schon sehr gut - und wir könnten _alle_ recht gut leben, ohne
die Erde mehr zu drücken. Es gäbe sogar noch eine Menge Raum, wenn dessen
Nutzung mit Rücksicht auf den Erhalt der lebenswerten Umstände erfolgt(e).
Die Cyanobakterien taten das nicht. Heute gibt es nur noch wenige von ihnen.

> Warum wohl setze ich mich dafür ein, die bemannte Raumfahrt wieder zu
> etwas zu machen, dem alle begeistert zustimmen?

Weil Du Angst hast, daß die Erde bald nicht mehr lebensfähig ist und Du
einen neuen Planeten zum Überleben für notwendig erachtest?
(Vorsicht: das _könnte_ Zynismus enthalten...)

...
> Und auch dann liegt das nicht am Energiemangel, sondern am
> Platzmangel. ;-)

Die Landfläche der Erde liegt bei ca. 150 Millionen km². Bei 10 Milliarden
Menschen hat dann jeder im Mittel eine Fläche von ca. 15000 m² zum Leben,
das sind 150 ha oder ein Quadrat mit ca. 120 m Seitenlänge. Und darauf muß
_alles_ untergebracht sein, was der Mensch zum Leben braucht oder aus
anderen Gründen haben möchte, vom Gemüsebeet bis zum Konzertsaal. (Oder
zum Weltraumbahnhof.)

> >Der "politische[] Willen" _ist_ ein soziales Problem,
> 
> dann sollten wir das lösen. Wahlen wären da ein Ansatzpunkt, um den
> aktuell Regierenden unser Veto geradezu zuzubrüllen.

Habe ich versucht. Hat nichts genützt. Die meisten Leute sind
desinteressiert, unmotiviert und beeinflußbar.

...
> Das ist in D allerdings noch kein wirkliches Problem. Selbst als
> Terrorist wirst Du Probleme kommen da an nennenswerte Mengen von
> Material ranzukommen.

Dafür kommt das Zeug an manchen Stellen gleich von selber mit dem
Grundwasser hoch.

> > Natürlich darfst Du gerne Dein
> >Domizil in solcherart belasteten Gebieten (Tschernobyl und Fukushima
> >böten sich an) aufschlagen, ich würde gerne vermeiden, daß sowas
> >überhaupt existiert.
> 
> Irgendwie ist das ein saublödes Argument. Ich will weder neben einem
> Kraftwerk wohnen, noch neben einer Kläranlage.

Sicher, das dürfen dann wohl andere. Du hast eine enorm solziale Art.

> Tschernobyl hat darüberhinaus mit den hiesigen Kraftwerken soviel zu
> tun, wie ein Trabbi mit 'ner aktuellen S-Klasse.

Und? Es ist trotzdem durchgegangen.

> Fukushima ist und war nie ein kerntechnisches Problem.

Nee, sicher, die ganzen Strahlungsmesswerte sind wohl nur Show.
<https://www.youtube.com/watch?v=SD0kTKPPN40>

> Und ich habe all die Jahre gut geschlafen, obwohl der
> Forschungsreaktor Jülich keine 15 km Luftlinie entfernt stand - und
> dort Experimente gemacht wurden, die schon mutig waren: 3 (oder 4) mal
> wurde ein GAU *wissentlich* herbeigeführt - um zu demonstrieren, dass
> bei dieser Art Anlage dabei genau gar nichts passiert.

Ein "GAU" ist ja auch nur der schlimmste _beherrschbare_ Fall, und bei
einer Forschungsanlage wird man das tunlichst so dimensionieren, daß der um
mindestens eine Größenordnung _unter_ den gegebenen Möglichkeiten bleibt.
Fukushima war _kein_ "GAU", da hast Du recht. Es war sozusagen ein
"Nebeneffekt" einer kleinen Verwerfung in der Erdkruste, wobei diverse
Schlampereien an der Anlage eine nichtnuklearen Kettenreaktion von
Störungen und Behinderungen auslöste, die schließlich zur Kernschmelze
eines der Reaktoren führte.

...
> >300 Jahre sind mindestens 250 Jahre zu viel - wie siehst denn die
> >"polische Lage" heute aus? Sicher? Sicher nicht.
> 
> Ach was. Dann müßtest Du ja schon mal daran denken, die Region
> Schwarzwald prophylaktisch zu evakuieren. Flüge nach Übersee machst Du
...
Sonst noch was? Stell' Dir nur mal vor, die (un-) Verantwortlichen der
Großmächte holen wieder ihre Spielzeuge 'raus und es schlägt nur eine
konventionelle Bombe direkt in so eine Einrichtung ein. Mal's Dir aus.

> Das Zeugs ist kein Teufelswerk, sondern natürlicher Bestandteil

Ganz recht, in feinster Verteilung und mit moderater Aktivität.

> unserer Umwelt. Noch schlimmer: ohne Radioaktivität in unserer Umwelt
> *gäbe es uns gar nicht*.

_Das_ müßte erst noch bewiesen werden - die mutagene Wirkung jedenfalls
ist nur eine, und eher nicht die dominierende, Ursache für die Evolution.

> Und für die politische Lage spielen die noch zu lagernden Isotope eh
> keine Rolle. Für Kriegsspielchen geben die nichts her.

Wie oben beschrieben - nicht _für_, sondern _wegen_.

...
> >> den sogenannten Erneuerbarern) auch keine Kosten für "Nebenwirkungen"
> >> ignoriert, sondern seit jeher eingepreist.
> >
> >Achnee, rechne mal vor.
> >(Nein, der "Rückbau" von Braunkohletagebau reicht nicht.)
> 
> Warum sollte der nicht reichen (neben den Maßnahmen zum Umweltschutz,

Weil da noch jede Menge fehlt - die Schadstoffemissionen, die Aufwärmung
der Flüsse, die Beeinträchtigung der Wasserversorgung u.v.a.

> Du mußt immer den gesamtgesellschaftlichen Nutzen den entsprechenden
> Schäden gegenüberstellen. Überwiegt der Nutzen, dann ist der Betrieb
> der Anlage sinnvoll.
> Da sehen die Erneuerbaren (insbesondere Wind und Bio) gegen *alle*
> althergebrachten aber ganz schön alt aus.

Das käme dann schon auf einen Vergleich an, aber unter Einbeziehung
_aller_ Posten, also auch der, die bei den "althergebrachten" in den
"gesellschaftlich akzeptierten Risiken" enthalten sind und z.B. mit dem
Krankenkassenbeitrag bezehlt werden.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#190096 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-07-29 20:05 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<mpb4i0$pbl$1@dont-email.me>
In reply to#188846
Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:
>
> Und da dann meine Stellungnahme:
> http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Stellungnahmen-Gruenbuch/150228-robert-p,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Da drin steht so erhellendes wie:

"Heutzutage macht sich kaum jemand in unserem Lande die Mühe, nachzuvollziehen, warum
ein Flug nach Japan zu einer höheren radioaktiven Belastung führt, als ein Aufenthalt in den
"belasteten" und noch immer teilweise evakuierten Gebieten des Fukushima-Unfalls."

Dass der Flug nur ein paar Stunden in grosser Höhe verläuft, die dortige
Bevölkerung aber rund 1 Jahr pro Jahr dort leben muss, hast du natürlich
unterschlagen. Am Zonenrand kriegen die dann 20mSv pro Jahr ab, ein
Faktor 20 über dem, was man für Kinder und schwangere für vertretbar hält.
Während deinem Flug kriegst du allenfalls 100uSv ab. Also Faktor 200
weniger. Die Zone über 20mSv/y ist riesig, innerhalb hat es grosse
Flächen, die weitaus stärker verstrahlt sind. Wegen Cäsium etc. empfehle
ich allerdings Nachmessung in 30 Jahren.

Ich nehme an, auch andere "Argumente" hast du so hingebogen. Ich hoffe,
die Behörde befördert den Schrieb umgehend in den Rundordner.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190097 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2015-07-29 20:13 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d1sjdgFepi2U1@mid.individual.net>
In reply to#190096
Am 29.07.2015 um 20:05 schrieb Rolf Bombach:
> Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:
>>
>> Und da dann meine Stellungnahme:
>> http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Stellungnahmen-Gruenbuch/150228-robert-p,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf
>>
> 
> Da drin steht so erhellendes wie:
> 
> "Heutzutage macht sich kaum jemand in unserem Lande die Mühe,
> nachzuvollziehen, warum
> ein Flug nach Japan zu einer höheren radioaktiven Belastung führt, als
> ein Aufenthalt in den
> "belasteten" und noch immer teilweise evakuierten Gebieten des
> Fukushima-Unfalls."

Weil die Japan-Route über den Pol verläuft. Einen Unterschied zu
Fukushima gibt es noch. Die Leute die aus Fukushima evakuiert worden
sind, dürften mit der Nahrung strahlende Teilchen aufgenommen haben. Die
verbleiben dann meistens im Körper.
Meiner Erinnerung nach, liegt die Strahlenbelastung bei der Polroute
etwa 1000x höher als am Boden?
-- 
mfg hdw

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#191451 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-08-30 21:29 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<mrvlf7$knl$1@dont-email.me>
In reply to#190097
horst-d.winzler schrieb:
> Am 29.07.2015 um 20:05 schrieb Rolf Bombach:
>> Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:
>>>
>>> Und da dann meine Stellungnahme:
>>> http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Stellungnahmen-Gruenbuch/150228-robert-p,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf
>>>
>>
>> Da drin steht so erhellendes wie:
>>
>> "Heutzutage macht sich kaum jemand in unserem Lande die Mühe,
>> nachzuvollziehen, warum
>> ein Flug nach Japan zu einer höheren radioaktiven Belastung führt, als
>> ein Aufenthalt in den
>> "belasteten" und noch immer teilweise evakuierten Gebieten des
>> Fukushima-Unfalls."
>
> Weil die Japan-Route über den Pol verläuft. Einen Unterschied zu
> Fukushima gibt es noch. Die Leute die aus Fukushima evakuiert worden
> sind, dürften mit der Nahrung strahlende Teilchen aufgenommen haben. Die
> verbleiben dann meistens im Körper.
> Meiner Erinnerung nach, liegt die Strahlenbelastung bei der Polroute
> etwa 1000x höher als am Boden?

Ich glaube kaum, dass die über 10 oder seltensterweise 20 uSv/h
kommt, und auch das nur kurzfristig. Das wäre dann 100x die Dosisleistung,
wobei, wie gesagt, Dosis gleich Dosisleistung mal Zeit.
In hohen geomagnetischen Breiten nimmt die Neutronenbelastung zu, und
da deren Wirkungsfaktor, also Sv/Gy sehr hoch ist, schlägt das durch.
Sehr hoch flog die Concorde, ein Verlauf der Dosisleistung findet
sich in:
http://www.skriptweb.de/fundgrube/FoPra21/Doku/Strahlenexposition.pdf
neuere Version
http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf
auf Seite circa 15, je nach Version.

Für Flugpersonal geht man von einstellig mSv/a aus; das ist zwar schon im
Bereich für beruflich strahlenexponierte Personen, was aber in diesem
Fall politisch nicht sein darf.

Die Leute um das Kraftwerk Fukushima waren IMHO längst so oder so evakuiert wegen
des Tsunamis. Die Belastung durch verstrahlte Lebensmittel dürfte bei
Tschernobyl aus einer Vielzahl von Gründen viel grösser sein.
Siehe auch:
http://www.kernenergie.de/kernenergie-wAssets/docs/service/013radioaktivitaet-u-strahlenschutz2012.pdf
(grosses File, bringt aber Basiswissen. Ältere Ausgabe 2007 ist noch nicht so Apple-
mässig zu Tode gerendert, weiss aber nicht, ob man die im Netz noch findet)

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191456 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2015-08-30 22:50 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<20150830225001.247d8ff9@Achmuehle.WOR>
In reply to#191451
Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 30 Aug 2015 21:29:22 +0200:

[Strahlenbelastung im Flugzeug]
> In hohen geomagnetischen Breiten nimmt die Neutronenbelastung zu, und

Wie das? Den Neutronen ist das magnetische Feld der Erde mangels Ladung
relativ egal, damit sollte die daher kommende Belastung ziemlich gleich
bleiben. Was in höheren Breiten sicher zunimmt, ist die Belastung durch
geladene Teilchen, also im wesentlichen Protonen und Elektronen, die näher
am Äquator vom Erdmagnetfeld abgelenkt werden, an den Polen aber bis zum
Boden "abtauchen" können.

> Sehr hoch flog die Concorde, ein Verlauf der Dosisleistung findet
> sich in:
> http://www.skriptweb.de/fundgrube/FoPra21/Doku/Strahlenexposition.pdf
> neuere Version
> http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf

Gut zu wissen.

> Für Flugpersonal geht man von einstellig mSv/a aus; das ist zwar schon im
> Bereich für beruflich strahlenexponierte Personen, was aber in diesem
> Fall politisch nicht sein darf.

Da gibt's durchaus Untersuchungen, und die Dienstzeit dieser Leute wird
schon auch nach der Exposition bemessen - die Polstrecken zählen da sehr
deutlich stärker als z.B. Flüge nach Zentralafrika.

> Die Leute um das Kraftwerk Fukushima waren IMHO längst so oder so
> evakuiert wegen des Tsunamis. Die Belastung durch verstrahlte

Kam der nicht so überraschend, daß da nicht mehr viel evakuiert werden
konnte? Ich meine mich daran zu erinnern, daß da ein ganzer Zug "verloren"
ging...
In ein paar Stunden lassen sich nicht mal eben ein paar hundertausend Leute,
teils aus nur mäßig erschlossenen Gebieten, definiert ausreichend verlagern.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191462 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-08-31 10:57 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d4ij79F20svU1@mid.individual.net>
In reply to#191456
Am 30.08.2015 22:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> In hohen geomagnetischen Breiten nimmt die Neutronenbelastung zu, und
>
> Wie das? Den Neutronen ist das magnetische Feld der Erde mangels Ladung
> relativ egal, damit sollte die daher kommende Belastung ziemlich gleich
> bleiben.

Den geladenen Teilchen, die die Neutronen erzeugen, indem sie auf 
irgendwas anderes draufscheppern, ist das Erdmagnetfeld allerdings nicht 
egal.

Hanno

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#191490 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2015-08-31 21:55 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<20150831215538.6c1501ce@Achmuehle.WOR>
In reply to#191462
Hallo Hanno,

Du schriebst am Mon, 31 Aug 2015 10:57:13 +0200:

> Den geladenen Teilchen, die die Neutronen erzeugen, indem sie auf 
> irgendwas anderes draufscheppern, ist das Erdmagnetfeld allerdings nicht 

Wenn die Neutronen (praktisch) ausschließlich Sekundärteilchen sind,
dann schon.

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191487 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-08-31 21:36 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<ms2a7r$t5v$1@dont-email.me>
In reply to#191456
Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Wie das? Den Neutronen ist das magnetische Feld der Erde mangels Ladung
> relativ egal, damit sollte die daher kommende Belastung ziemlich gleich
> bleiben. Was in höheren Breiten sicher zunimmt, ist die Belastung durch
> geladene Teilchen, also im wesentlichen Protonen und Elektronen, die näher
> am Äquator vom Erdmagnetfeld abgelenkt werden, an den Polen aber bis zum
> Boden "abtauchen" können.

Das ist doch alles Sekundärstrahlung.
Es entstehen so auch Myonen in grosser Höhe. Ein Myon lebt typischerweise
2 Mikrosekunden. Jetzt darfst du uns übungshalber mal vorrechnen, wie
ein Myon aus 20 km Höhe innert 2us bis zur Erdoberfläche kommt.
>
>> Die Leute um das Kraftwerk Fukushima waren IMHO längst so oder so
>> evakuiert wegen des Tsunamis. Die Belastung durch verstrahlte
>
> Kam der nicht so überraschend, daß da nicht mehr viel evakuiert werden
> konnte? Ich meine mich daran zu erinnern, daß da ein ganzer Zug "verloren"
> ging...
> In ein paar Stunden lassen sich nicht mal eben ein paar hundertausend Leute,
> teils aus nur mäßig erschlossenen Gebieten, definiert ausreichend verlagern.

Ging grade noch so ungefähr... Am 15. März war die Evakuierung der 20km-Zone
abgeschlossen, so etwa bei der Wasserstoffexplosion.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191503 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2015-08-31 22:48 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<20150831224813.3707e876@Achmuehle.WOR>
In reply to#191487
Hallo Rolf,

Du schriebst am Mon, 31 Aug 2015 21:36:06 +0200:

[Neutronen]
> Das ist doch alles Sekundärstrahlung.

Ok, schon mitbekommen.

> ein Myon aus 20 km Höhe innert 2us bis zur Erdoberfläche kommt.

Reichen Dir die Buchstaben "RT"? Der Urheber war ja mal Angestellter am
Schweizer Patentamt.

[Evakuierung wegen Tsunami]
> Ging grade noch so ungefähr... Am 15. März war die Evakuierung der
> 20km-Zone abgeschlossen, so etwa bei der Wasserstoffexplosion.

Das hat dann aber mit dem Tsunami nix mehr zu tun - der war schneller.

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191510 — Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromAxel_Berger@b.maus.de (Axel Berger)
Date2015-09-01 00:46 +0200
SubjectRe: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<201509010046.a42147@b.maus.de>
In reply to#191487
Rolf Bombach wrote on Mon, 15-08-31 21:36:
>Jetzt darfst du uns ?Pilcbungshalber mal vorrechnen, wie ein Myon aus 20 km
>H?Ahe innert 2us bis zur Erdoberfl?ñche kommt.

Geht, wenn's schnell genug ist für spürbare Zeitdilatation.

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#191465 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2015-08-31 15:48 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d4j49eF6ag5U1@mid.individual.net>
In reply to#191451
Am 30.08.2015 um 21:29 schrieb Rolf Bombach:
> horst-d.winzler schrieb:
>> Am 29.07.2015 um 20:05 schrieb Rolf Bombach:
>>> Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:
>>>>
>>>> Und da dann meine Stellungnahme:
>>>> http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Stellungnahmen-Gruenbuch/150228-robert-p,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf
>>>>
>>>>
>>>
>>> Da drin steht so erhellendes wie:
>>>
>>> "Heutzutage macht sich kaum jemand in unserem Lande die Mühe,
>>> nachzuvollziehen, warum
>>> ein Flug nach Japan zu einer höheren radioaktiven Belastung führt, als
>>> ein Aufenthalt in den
>>> "belasteten" und noch immer teilweise evakuierten Gebieten des
>>> Fukushima-Unfalls."
>>
>> Weil die Japan-Route über den Pol verläuft. Einen Unterschied zu
>> Fukushima gibt es noch. Die Leute die aus Fukushima evakuiert worden
>> sind, dürften mit der Nahrung strahlende Teilchen aufgenommen haben. Die
>> verbleiben dann meistens im Körper.
>> Meiner Erinnerung nach, liegt die Strahlenbelastung bei der Polroute
>> etwa 1000x höher als am Boden?
> 
> Ich glaube kaum, dass die über 10 oder seltensterweise 20 uSv/h
> kommt, und auch das nur kurzfristig. Das wäre dann 100x die Dosisleistung,
> wobei, wie gesagt, Dosis gleich Dosisleistung mal Zeit.
> In hohen geomagnetischen Breiten nimmt die Neutronenbelastung zu, und
> da deren Wirkungsfaktor, also Sv/Gy sehr hoch ist, schlägt das durch.
> Sehr hoch flog die Concorde, ein Verlauf der Dosisleistung findet
> sich in:
> http://www.skriptweb.de/fundgrube/FoPra21/Doku/Strahlenexposition.pdf
> neuere Version
> http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf
> 
> auf Seite circa 15, je nach Version.
> 
> Für Flugpersonal geht man von einstellig mSv/a aus; das ist zwar schon im
> Bereich für beruflich strahlenexponierte Personen, was aber in diesem
> Fall politisch nicht sein darf.
> 
> Die Leute um das Kraftwerk Fukushima waren IMHO längst so oder so
> evakuiert wegen
> des Tsunamis. Die Belastung durch verstrahlte Lebensmittel dürfte bei
> Tschernobyl aus einer Vielzahl von Gründen viel grösser sein.
> Siehe auch:
> http://www.kernenergie.de/kernenergie-wAssets/docs/service/013radioaktivitaet-u-strahlenschutz2012.pdf
> 
> (grosses File, bringt aber Basiswissen. Ältere Ausgabe 2007 ist noch
> nicht so Apple-
> mässig zu Tode gerendert, weiss aber nicht, ob man die im Netz noch findet)
> 

Meine Weisheit stammt von einem Flug nach Kanada. Lange vor dem Jahr
2000. Zu dem Flug hatte ich einen Geiger-Müller-Zähler mitgenommen. Mit
digitaler Anzeige. Ja, das gabs damals schon. Auf Grund der Anzeige des
Geigerzählers konnte ich die Flughöhe erstaunlich genau einschätzen. Hat
mich doch sehr gewundert.

BTW Im letzten Diagramm wurde die Höhenstrahlung nicht über dem Pol
gemessen und auch nicht in 10K Höhe.

-- 
mfg hdw

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#191488 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-08-31 21:43 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<ms2alk$utu$1@dont-email.me>
In reply to#191465
horst-d.winzler schrieb:
>
> Meine Weisheit stammt von einem Flug nach Kanada. Lange vor dem Jahr
> 2000. Zu dem Flug hatte ich einen Geiger-Müller-Zähler mitgenommen. Mit
> digitaler Anzeige. Ja, das gabs damals schon. Auf Grund der Anzeige des
> Geigerzählers konnte ich die Flughöhe erstaunlich genau einschätzen. Hat
> mich doch sehr gewundert.

Nun, der Geigerzähler zählt halt irgend was. Jedenfalls keine Gy und
schon gar keine Sv. Die ionisierende Strahlung hängt vorallem von der
Flughöhe ab und nur wenig vom Breitengrad. Die hohe Belastung in
Polnähe kommt vorallem von der Neutronenstrahlung.

> BTW Im letzten Diagramm wurde die Höhenstrahlung nicht über dem Pol
> gemessen und auch nicht in 10K Höhe.

Welches Diagramm wo?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191519 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2015-09-01 10:34 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<d4l688Fm36nU1@mid.individual.net>
In reply to#191488
Am 31.08.2015 um 21:43 schrieb Rolf Bombach:
> horst-d.winzler schrieb:
>>
>> Meine Weisheit stammt von einem Flug nach Kanada. Lange vor dem Jahr
>> 2000. Zu dem Flug hatte ich einen Geiger-Müller-Zähler mitgenommen. Mit
>> digitaler Anzeige. Ja, das gabs damals schon. Auf Grund der Anzeige des
>> Geigerzählers konnte ich die Flughöhe erstaunlich genau einschätzen. Hat
>> mich doch sehr gewundert.
> 
> Nun, der Geigerzähler zählt halt irgend was. Jedenfalls keine Gy und
> schon gar keine Sv. Die ionisierende Strahlung hängt vorallem von der
> Flughöhe ab und nur wenig vom Breitengrad. Die hohe Belastung in
> Polnähe kommt vorallem von der Neutronenstrahlung.

Auf meinem Geigerzähler sind Korrekturwerte Verzeichnet. Und wenn ich
mich recht erinnere betrug die Belastung 11µSv/h.

Zur Vertiefung folgender Link:

http://www.goruma.de/Wissen/Naturwissenschaft/StrahlungenUmwelt/strahlenbelastung_beim_fliegen.html

>> BTW Im letzten Diagramm wurde die Höhenstrahlung nicht über dem Pol
>> gemessen und auch nicht in 10K Höhe.
> 
> Welches Diagramm wo?
> 

Nimm folgendes Abb 1.

http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf
-- 
mfg hdw

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#191569 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-09-01 19:44 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<ms4o1p$njg$1@dont-email.me>
In reply to#191519
horst-d.winzler schrieb:
> Am 31.08.2015 um 21:43 schrieb Rolf Bombach:
>> horst-d.winzler schrieb:
>>>
>>> Meine Weisheit stammt von einem Flug nach Kanada. Lange vor dem Jahr
>>> 2000. Zu dem Flug hatte ich einen Geiger-Müller-Zähler mitgenommen. Mit
>>> digitaler Anzeige. Ja, das gabs damals schon. Auf Grund der Anzeige des
>>> Geigerzählers konnte ich die Flughöhe erstaunlich genau einschätzen. Hat
>>> mich doch sehr gewundert.
>>
>> Nun, der Geigerzähler zählt halt irgend was. Jedenfalls keine Gy und
>> schon gar keine Sv. Die ionisierende Strahlung hängt vorallem von der
>> Flughöhe ab und nur wenig vom Breitengrad. Die hohe Belastung in
>> Polnähe kommt vorallem von der Neutronenstrahlung.
>
> Auf meinem Geigerzähler sind Korrekturwerte Verzeichnet. Und wenn ich
> mich recht erinnere betrug die Belastung 11µSv/h.

Das ist nicht völlig danben, aber ich fürchte, dieser Wert kommt
nach dem Motto zwei mal falsch gibt wieder richtig zustande.
Vielleicht war unter deinem Sitz ein Trimmgewicht aus Uran :-]

Ohne Zusammensetzung der Strahlung zu kennen und ohne Gammaspektrum
kann man mit einem Geigerzähler nicht die Dosisleistung messen.
Man denke an die "Umkorrektur" vor ca. 10 Jahren, als von Cs auf Co
umgerechnet wurde und Geigerzähler-Radioaktivität so über Nacht fast
doppelt so schlimm wurde.
>
> Zur Vertiefung folgender Link:
>
> http://www.goruma.de/Wissen/Naturwissenschaft/StrahlungenUmwelt/strahlenbelastung_beim_fliegen.html

Eben: "Wegen der anderen Zusammensetzung der Höhenstrahlung in 12.000 m können übliche
Dosimeter nicht verwendet werden."

Die gezeigte "Berechnung" ist natürlich nonsens, auch wenn sie stimmen mag,
den Kommentar hatte ich schon oben :-). Einfach eine "mittlere" Belastung
für einen Extremflug hochrechnen ist entweder falsch, oder im Kreis rum.

> Nimm folgendes Abb 1.
>
> http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf

Nimm Abb. 11, 12, 13. Achtung, in Abb 11 sind uGy/h und nicht uSv/h, daher
die unerwartet tiefen Werte.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191570 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2015-09-01 19:50 +0200
SubjectRe: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?
Message-ID<ms4odj$p48$1@dont-email.me>
In reply to#191519
horst-d.winzler schrieb:

Zur Vertiefung folgender Link:

http://www.goruma.de/Wissen/Naturwissenschaft/StrahlungenUmwelt/strahlenbelastung_beim_fliegen.html

>
> Nimm folgendes Abb 1.
>
> http://www.walterbauer.org/physik/download/fip/ik_strahlenexpo_11_2004_ebook.pdf

Abb 14 ist da interessant, da sieht man die Unterschiede bei
verschiedenen Flugrouten deutlich. Über den Pol also mehr
als die doppelte Dosis. Die im oberen Link angegebene
"berechnete" Dosis von über 500 uSv ist allerdings nicht
nachvollziehbar.

-- 
mfg Rolf Bombach

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