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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-13 21:48 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:46 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-14 16:10 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:09 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-15 11:21 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 20:03 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 00:46 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 10:29 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 20:03 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-27 16:48 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-28 10:07 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-07-29 20:13 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-30 09:04 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-29 22:07 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-30 09:36 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-30 21:41 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-07-30 23:22 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-07-31 10:49 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-31 16:58 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-31 17:03 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-31 17:12 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2015-07-31 17:33 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-31 17:57 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2015-07-31 17:29 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-07-31 17:47 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-31 18:10 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 22:59 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-07-31 17:45 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 11:32 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-01 18:28 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 18:31 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:55 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:55 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 22:16 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 21:39 +0200
                                    Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-06 12:37 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:26 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-03 09:47 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 22:37 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-04 22:48 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:28 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 22:34 +0200

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#189319 — Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller schrieb:
>
> Weil mit der bisherigen Stromproduktion Umweltschaden in unserm
> Lebensraum angereichert wird, was auf Kosten der kommenden Generationen
> geht.

Das ist richtig. Muss aber in Relation zu zahlreichen zerstörerischen
Machenschaften der Menschheit gesehen werden und da kommt die Stromproduktion
erst weiter hinten.

> Normale Eltern wollen ihren Kindern eine BESSERE Welt hinterlassen
> als die, in der sie selbst gelebt haben (Kinderlose können das oft nicht
> nachvollziehen).

Also erstens, Kinderlose sind die einzigen, die richtig auf die grösste
heranziehende Katastrophe reagieren.

Zweitens, der Spruch mit der besseren Welt für die Kinder ist ein
abgelutschtes, hirnlos nachgeplappertes Glaubensbekenntnis. Ein
hohles Un-Argument von Kernkrafthysterikern etwa.
Viele Eltern behaupten das zwar vollmundig, aber wirklich wollen
tun sie es nicht. Hat ja unfreiwillig u.a. die KiKK-Studie gezeigt.
Eine "bessere" Welt wäre ja eine gesündere Welt für die Kinder.
Aber da müsste man ja bei sich selber anfangen, weniger Rauchen,
Saufen, Autofahren, Fressen. Den Kindern erklären, dass die tödlichste
Strahlung im Alltag noch immer von der Sonne kommt.
Und den Lifestyle ändern wollen ja die wenigsten.
Zum Glück gibt es ja Kernkraftwerke, denn die sind an allem Schuld.
Die tödlichste Chemikalie der entwickelten Welt ist mittlerweile
Zucker. Das mögen auch die lieben kleinen.

>> 10 Euro für den Großbacktag sind ne Menge Holz, wenn ich aktuell 25
>> EUR/Monat für den Strom zahle.
>
> Wenn's dir zu viel wird - wieso willst du dann überhaupt einen
> Großbacktag machen?

Weil mehrere Kleinbacktage noch teurer sind und insgesamt mehr Strom
brauchen?
Sorry, aber wer ist hier der selbsternannte Experte für Energiesysteme?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#189339

Am 13.07.2015 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> Weil mit der bisherigen Stromproduktion Umweltschaden in unserm 
>> Lebensraum angereichert wird, was auf Kosten der kommenden 
>> Generationen geht.
> 
> Das ist richtig. Muss aber in Relation zu zahlreichen zerstörerischen
> Machenschaften der Menschheit gesehen werden und da kommt die
> Stromproduktion erst weiter hinten.

Soll das eine Entschuldigung dafür sein, weiterhin Umweltschaden
anreichern zu dürfen?

>> Normale Eltern wollen ihren Kindern eine BESSERE Welt hinterlassen
>>  als die, in der sie selbst gelebt haben (Kinderlose können das
>> oft nicht nachvollziehen).
> 
> Also erstens, Kinderlose sind die einzigen, die richtig auf die 
> grösste heranziehende Katastrophe reagieren.

Aussterben wäre damit also die einzig richtige Reaktion für das
Überleben der Menschheit? Sorry, das krieg' ich nicht auf die Reihe,

> Zweitens, der Spruch mit der besseren Welt für die Kinder ist ein 
> abgelutschtes, hirnlos nachgeplappertes Glaubensbekenntnis.

Gut möglich, dass du keine Kinder hast. Ich habe welche und spreche
deshalb aus eigener Erfahrung.

> Ein hohles Un-Argument von Kernkrafthysterikern etwa.

Solche Sprüche hatten unsere Großeltern schon drauf, als es noch gar
keine Kernkraftwerke gab.

> Viele Eltern behaupten das zwar vollmundig, aber wirklich wollen tun
> sie es nicht.

Ist das wirklich deine Erfahrung?

> Hat ja unfreiwillig u.a. die KiKK-Studie gezeigt.

Wer zahlt, schafft an. Trotz Studien kann man noch immer in sich selbst
hinein hören, wenn man das will.

> Eine "bessere" Welt wäre ja eine gesündere Welt für die Kinder. Aber
> da müsste man ja bei sich selber anfangen, weniger Rauchen, Saufen,
> Autofahren, Fressen.

Solche Lebemenschen haben oft gar keine Kinder, weil sie sich nur die
Birne volldröhnen. Mit Familie ist solches Verhalten wenig kompatibel.

> Die tödlichste Chemikalie der entwickelten Welt ist
> mittlerweile Zucker.

Wie lange überlebt man ohne Zucker? Zucker ist neben Fett DIE
Energiequelle schlechthin.

> Das mögen auch die lieben kleinen.

Aus gutem Grund. Nur übertreiben sollte man halt nicht. Die Dosis macht
das Gift.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189388

Am 14.07.2015 15:59 schrieb Christoph Müller:

>> Entweder die Bevölkerungreduzierung erfolgt bald und freiwillig oder
>> etwas später und unfreiwillig.
>
> Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
> auch mit 1 oder 2 Kindern zu einer Bevölkerungsreduzierung. Denke nicht,
> dass die Industrienationen (in einer solchen leben wir) für eine etwaige
> Überbevölkerung verantwortlich sind.

Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den 
Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung 
verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine 
Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.

Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle, und die Umstellung 
des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen 
anderen Gründen nicht möglich.

Hanno

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#189452

Am 14.07.2015 um 16:10 schrieb Hanno Foest:
> Am 14.07.2015 15:59 schrieb Christoph Müller:

>>> Entweder die Bevölkerungreduzierung erfolgt bald und freiwillig oder
>>> etwas später und unfreiwillig.
>>
>> Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
>> auch mit 1 oder 2 Kindern zu einer Bevölkerungsreduzierung. Denke nicht,
>> dass die Industrienationen (in einer solchen leben wir) für eine etwaige
>> Überbevölkerung verantwortlich sind.
> 
> Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den
> Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung
> verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine
> Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.

Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen. Wohin
die Reise gehen wird, kann man an der Natur schön beobachten. Schlangen
z.B. sehen fernes Infrarot sehr gut. Wir brauchen für eine IR-Kamera
große Linsen aus Germanium, für das man wiederum Bergwerke braucht.
Schlangen reichen für eine BESSERE "Kamera" ein paar Mäuse. So wird auch
der Materialeinsatz der Industrienationen nach und nach geringer,
während gleichzeitig auch noch der Recyclinganteil steigt.

> Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen unterhalten.
Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem bedingungslosen
Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten Maximaleinkommen am
oberen Ende der Skala. Fehlt die obere Grenze, so zeigt die Natur, dass
es dann zu Wachstumskatastrophen kommt, die alles Leben vernichten. Wenn
im Sommer manchen Seen umkippen, ist das genau sowas.

> und die Umstellung
> des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen
> anderen Gründen nicht möglich.

Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt werden,
die niemand fordert. Erst mal sind die Forderungen zu stellen. Dann
können wir sehen, wie weit wir damit kommen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189462

Am 15.07.2015 10:09 schrieb Christoph Müller:

>> Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den
>> Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung
>> verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine
>> Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.
>
> Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen.

Bislang sind die lediglich sehr routiniert darin, aus mehr Natur weniger 
zu machen. Eine Umkehr dabei sehe ich nicht. - BTW:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse

>> Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,
>
> deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen unterhalten.
> Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem bedingungslosen
> Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten Maximaleinkommen am
> oberen Ende der Skala.

Ja.

>> und die Umstellung
>> des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen
>> anderen Gründen nicht möglich.
>
> Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt werden,
> die niemand fordert.

Die werden bereits gefordert (Attac, Blockupy, Piraten etc). Allerdings 
die die Besitzstandswahrenden sehr gut darin, diese Bestrebungen zu 
diskreditieren.

Hanno

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#189491

Am 15.07.2015 um 11:21 schrieb Hanno Foest:
> Am 15.07.2015 10:09 schrieb Christoph Müller:

>>> Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den 
>>> Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung 
>>> verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine 
>>> Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.
>> 
>> Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen.
> 
> Bislang sind die lediglich sehr routiniert darin, aus mehr Natur
> weniger zu machen. Eine Umkehr dabei sehe ich nicht. - BTW:
> 
> http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse

Die
> 
Menschheit ist nicht davor gefeit, sich blöd anzustellen. Sie ist
gefordert, Wege zum Überleben zu suchen und zu gehen. Mit Lästern, was
anscheinend eine besonders kurzweilige Sache ist, kommen wir allerdings
keinen Millimeter voran. Wir brauchen Lösungen und keine Lästerei.
Chancen haben wir genug. Wir müssen sie ERGREIFEN.

>>> Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,
>> 
>> deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen
>> unterhalten. Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem
>> bedingungslosen Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten
>> Maximaleinkommen am oberen Ende der Skala.
> 
> Ja.

Freut mich. Die Idee sollte verbreitet werden.

>>> und die Umstellung des Wirtschaftssystems ist bekanntlich
>>> unzumutbar, oder aus beliebigen anderen Gründen nicht möglich.
>> 
>> Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt
>> werden, die niemand fordert.
> 
> Die werden bereits gefordert (Attac, Blockupy, Piraten etc).
> Allerdings die die Besitzstandswahrenden sehr gut darin, diese
> Bestrebungen zu diskreditieren.

Um so wichtiger ist es, gute Ideen auch zu verbreiten.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189634

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 15 Jul 2015 10:09:44 +0200:

> >> Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
...
> Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen. Wohin

Interessanter Zusammenhang. Noch dazu mit zweifelhafter Erfolgsaussicht.

> die Reise gehen wird, kann man an der Natur schön beobachten. Schlangen
> z.B. sehen fernes Infrarot sehr gut. Wir brauchen für eine IR-Kamera
> große Linsen aus Germanium, für das man wiederum Bergwerke braucht.

Die IR-Sehfähigkeit von Schlangen beschränkt sich auf die Fähigkeiten einer
mäßig schlechten Lochkamera mit ein paar Dutzend Pixeln Auflösung im
relativ kurzwelligen IR-Bereich. Es reicht so grade zu erkennen, daß sich
da ein größeres warmes Objekt vor ihrem Kopf befindet, das ggfs. ein
lohnendes Beutetier sein könnte.

> Schlangen reichen für eine BESSERE "Kamera" ein paar Mäuse. So wird auch

Wie? Explizier' mal.

> der Materialeinsatz der Industrienationen nach und nach geringer,
> während gleichzeitig auch noch der Recyclinganteil steigt.

Na, hoffen wir mal, daß da vor allem das letztere auch ernsthaft gemacht
werden wird. Bisher besteht "Recycling" ja vor allem in der so dekorativ
als "thermische Verwertung" bezeichneten Umsetzung in Wärme und Abgase.

> > Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

Bezweifle ich eigentlich - die ist nur recht ungleich verteilt.

> deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen unterhalten.
> Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem bedingungslosen
> Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten Maximaleinkommen am
> oberen Ende der Skala. Fehlt die obere Grenze, so zeigt die Natur, dass

Um wirklich zu wenig Arbeit zu prduzieren, müßte die Automatisierung noch
erheblich weiter getrieben werden. Damit wird die Verteilung aber nur noch
ungleicher, jedenfalls solange es keine Automaten gibt, die ausgefallene
Automaten sebständig reparieren oder neu produzieren können. Und was das
dann für die Resourcen-Nutzung bedeutet, muß sich erstmal zeigen...

> Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt werden,
> die niemand fordert. Erst mal sind die Forderungen zu stellen. Dann
> können wir sehen, wie weit wir damit kommen.

Da fehlt noch ein wesentlicher Punkt: die geforderten Strukturen müssen auf
ihre Wirkungen (und Nebenwirkungen und so) überprüft werden und danach
bewertet werden, ob sie eingeführt werden dürfen oder sollen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#189840

Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> im nahen Infrarot kann man die für die Schlange interessanten
>> Temperaturen kaum erkennen. Dazu muss sie schon Wellenlängen sehen, wie
>> sie in den üblichen Wärmebildkameras verwendet werden. Das nennt sich
>> "fernes Infrarot". In diesem Bereich gibt es kurwellige und langwellige
>> Kameras. Die kurzwelligen werden für eher metallische Oberflächen
>> verwendet. Die langwelligen für die üblichen Baustoffe und organische
>> Substanzen. So gesehen wäre langwelliges IR für die Schlangen ideal.
> 
> Die Schlange verwendet dem Prinzip nach eine Wärmebildkamera. Ungekühlte
> Quantendetektoren ("IR-Kamera") gehen nicht für 10 um.

Verwendet sie einen Quantendetektor? Ich verwende eine Bolometer-Kamera
VarioCAM high resolution. Sie detektiert 7,5...14µm und löst auf 0,03 K
auf.

>> Mit der Nanotechnologie steht uns auch etwas in der Art ins Haus. Aus
>> Kohlenstoff kann man noch eine ganze Menge machen, wenn man die
>> richtigen Strukturen darauf aufbaut. So haben manche
>> Kohlenstoffnanoröhrchen einen geringeren elektrischen Widerstand als
>> Silber. Derzeit sind noch zu viele Brüche im System, so dass das mit
>> makroskopischen Bereich noch nicht funktioniert. Aber man ahnt
>> zumindest, wohin die Reise geht. Umgebautes CO2 aus der Luft statt
>> Kupfer oder Silber und vieles Andere mehr mit nur Spuren anderer
>> Elemente außer C und H.
> 
> Ja, kann sein. Glauben tu ich es sobald ich das Produkt sehe.
> Kohlenstoff forever.
> Der Hype begann in den 70ern, IIRC, mit den Nanodiamanten
> und Diamantbeschichtungen. Das war thermodynamisch eine, sagen wir
> mal indirekte, Sensation. Jahrzehntelang wurden Chemiestudenten mit
> einer Aufgabe zur freien Enthalpie gequält, bei der herauskam, dass
> sich aus fetten Kohlenwasserstoffflammen auf kalten Oberflächen
> eigentlich Diamant absetzen müsste. Haha. Bis es einer probiert hat.
> Seither nicht mehr Haha, aber auch kein durchschlagender Markterfolg.
> Dann kamen die Buckyballs mit unglaublichen fantastischen zukunft-
> total-verändernden Eigenschaften. Dann die Nanotubes. Dito. Die sind
> auch schon wieder halb out, jetzt kommen die Graphene. Etc ad inf.

Siehe auch Matrizenberechnungen. Sie wurden lange Zeit nur als Spinnerei
aufgefasst, die eines Mathematikers nicht mal richtig würdig waren. Bis
dann die Computerei auf kam. Jetzt sind solche Berechnungsverfahren
Standard.

Viele Dinge liegen in der Luft. Da fehlt oft nur ein kleiner Schritt zur
Realisierung.

>> Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Denn die Tiere können ihren
>> Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.
> 
> Siehe auch Sidewinder, einerseits die Wüstenschlange, andererseits
> der Flugkörper, der dieses Prinzip anwendet. So ca seit 1950.

Und die Entwicklung geht, nicht zuletzt wg. der Computerei, immer schneller.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189966

Am 26.07.2015 um 18:44 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:

>>> Die Schlange verwendet dem Prinzip nach eine Wärmebildkamera. Ungekühlte
>>> Quantendetektoren ("IR-Kamera") gehen nicht für 10 um.
>>
>> Verwendet sie einen Quantendetektor? Ich verwende eine Bolometer-Kamera
>> VarioCAM high resolution. Sie detektiert 7,5...14µm und löst auf 0,03 K
>> auf.
> 
> Nein, sie verwendet eine Wärmebildkamera, schrieb ich doch. Also
> letztendlich gleiches Prinzip wie deine Kamera. Nur hat deine
> Kamera ein focal plane Mikrobolometer-Array, die Schlange eher
> nur ein bis wenige Pixel Auflösung.

Ich habe zwei Kameras. Eine mit Bolometer, die andere mit Scanner, die
von 8...12µm detektiert. Letztere hat nur einen einzigen Bildpunkt.
(Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
erzeugt. Vorteil: über die Spiegelamplituden lässt sich eine
Zoom-Funktion realisieren. Schlangen sollten das im Prinzip durch
Kopfbewegungen auch können.

> Das Array hingegen besteht letztendlich aus rund einer Million
> Thermometer. Prinzip unbekannt, wahrscheinlich NTC, damit man
> viel Signal hat. Vielleicht wäre Temperaturbildkamera die bessere
> Bezeichnung.

Stimmt aber auch nicht ganz, weil die Oberflächen unterschiedliche
Emissionskoeffizienten haben und damit gerne auch mal falsche
Temperaturen anzeigen. Insbesondere im Zusammenhang mit spiegelnden
Oberflächen. Aber damit sollten Schlangen in freier Wildbahn eher
weniger Probleme haben. Spiegelnde Oberflächen sind da ziemlich selten.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189991

Am 26.07.2015 um 21:13 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Sun, 26 Jul 2015 20:03:02 +0200:

> [Wärmebildkamera]
>> (Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
>> erzeugt. Vorteil: über die Spiegelamplituden lässt sich eine
>> Zoom-Funktion realisieren. Schlangen sollten das im Prinzip durch
>> Kopfbewegungen auch können.
> 
> Tun sie schon auch - aber ob man das eine "Bildabtastung" im technischen
> Sinn nennen kann?

Was sollte denn dagegen sprechen?

> Und mit "Zoom" ist's auch eher nicht so weit her.
> Das gilt allerdings auch für Deine Kamera - die Winkelauflösung wird durch
> die Spiegelamplitude nicht beeinflußt, d.h. im Weitwinkelmodus verliert sie
> Details und im Telemodus Schärfe.

Schon klar.

> ["Temperaturbildkamera"]
>> Temperaturen anzeigen. Insbesondere im Zusammenhang mit spiegelnden
>> Oberflächen. Aber damit sollten Schlangen in freier Wildbahn eher
>> weniger Probleme haben. Spiegelnde Oberflächen sind da ziemlich selten.
> 
> Wasserflächen?

Die sind in diesem Wellenlängenbereich auffallend schwarz. Ähnlich wie
Schnee. Ich weiß - im sichtbaren Licht wird ein ganz anderer Eindruck
vermittelt.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190025

Am 27.07.2015 um 22:42 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 26.07.2015 um 18:44 schrieb Rolf Bombach:
>>> Christoph Müller schrieb:
>>>> Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:

>> Ich habe zwei Kameras. Eine mit Bolometer, die andere mit Scanner, die
>> von 8...12µm detektiert. Letztere hat nur einen einzigen Bildpunkt.
>> (Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
>> erzeugt. Vorteil: über die Spiegelamplituden lässt sich eine
>> Zoom-Funktion realisieren.
> 
> Die mit dem Scanner hat womöglich einen pyroelektrischen Detektor, der
> reagiert auf Temperaturänderung. Diese Kamera müsste also periodisch
> auf irgendwas innerhalb der Kamera mit bekannter Temperatur scannen.
> Anfänglich gab es solche Messgeräte, die eine mechanische Dunkelblende
> durchgewedelt haben.

Genau so ein Ding ist das.

>> Schlangen sollten das im Prinzip durch
>> Kopfbewegungen auch können.
> 
> Werden sie wohl machen. Wie die ersten Sidewinder-Luftabwehrraketen,
> welche auch nur ein "Auge" hatten und sich in Schraubenlinien
> bewegten.

Daher vielleicht auch der etwas merkwürdige Name.

>>> Das Array hingegen besteht letztendlich aus rund einer Million
>>> Thermometer. Prinzip unbekannt, wahrscheinlich NTC, damit man
>>> viel Signal hat. Vielleicht wäre Temperaturbildkamera die bessere
>>> Bezeichnung.
>>
>> Stimmt aber auch nicht ganz, weil die Oberflächen unterschiedliche
>> Emissionskoeffizienten haben und damit gerne auch mal falsche
>> Temperaturen anzeigen. Insbesondere im Zusammenhang mit spiegelnden
>> Oberflächen. Aber damit sollten Schlangen in freier Wildbahn eher
>> weniger Probleme haben. Spiegelnde Oberflächen sind da ziemlich selten.
> 
> Das meinte ich nicht, sondern: Die Kamera bildet die Temperatur der
> Umgebung auf den Chip ab.

Ist aber nicht die Temperatur, sondern die Strahlung, die auf dem Chip
ankommt. Die Temperatur bekommt man damit nur, wenn man den
Emissionskoeffizienten kennt. Bei Kunststoffen, Papier, Wasser und den
meisten Baumaterialien liegt dieser nahe an 1. Mit Alu (poliert bis
vergammelt) und vielen Keramikfliesen (matt bis glänzend) kannst du dir
den Koeffizienten nahezu in der kompletten Bandbreite zwischen 0 und 1
"raussuchen". Gläser sind auch ziemlich ambivalent. Je dreckiger sie
sind, desto besser für den Thermografen ;-)
Metalle spiegeln überhaupt recht gut. Wer viel Metalle thermografieren
muss, wird deshalb gerne auf Kurzwelle zurückgreifen. Da sind die
Verhältnisse nicht ganz so schlimm und zudem geht's dann meistens auch
um höhere Temperaturen. Je höher die Temperatur, desto mehr geht der
Emissionskoeffizient in Richtung 1.

> Das ist ohnehin fern von 1:1, genauso wie
> es nicht möglich ist, mit einem Brennglas im Bild der Sonne 6000K
> zu erreichen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Denn Strahlung zählt meines Wissens
zu den hochwertigen Energieformen, die sich dadurch auszeichnen, dass
sie mit der Temperatur so hoch gehen können, bis auch der letzte
Werkstoff versagt.
Linsen sind konzentrierende Energiesammler. Wenn im Fokus die Energie
nicht mehr abgeführt werden kann, steigt ganz einfach die Temperatur. So
lang, bis irgendwas nachgibt und die Energie andere Wege einschlagen kann.

> Das fern dieser 1:1 noch weitere Fehler hinzukommen,
> ist einfach ein weiterer Punkt, allerdings der unangenehme, da er
> nicht ein fixer Faktor ist. "Wärmebild" scheint mir einfach ein
> unglückliches Wort zu sein,

ist es auch. Ist halt Alltagssprache für normale Leute. Kommt mit den
meisten Baustoffen und Biomaterialien ja auch halbwegs gut hin. Für
Fachleute gibt es den besseren Begriff des IR-Bildes; evtl. noch mit
angegebenem Frequenzbereich.

> obwohl es ebenfalls einen Teil der
> Wahrheit ausdrückt. Aber die Kamera kann ja auch das "Kältebild",
> d.h. Temperaturen unter Kameratemperatur "richtig" anzeigen.
> "Wärmestrahlungseffektivesgleichgewichtskamera" wäre allerdings
> auch nicht werbewirksam.

-- 
Servus
Christoph Müller
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#190098

Christoph Müller wrote:

>> Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
>> sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen.
>> Dieser Umstand behindert die Fokussierung.
> 
> Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.

Auch die besten Spiegel sind nicht vom fernen Infrarot bis ins ferne UV 
perfekt reflektierend.


> 
>> Das Beste was man Prinzipiell
>> erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
>> Sonne. Das ist nicht nur technisch begründet, sondern hat eine
>> fundamental physikalische Grundlage. Wäre es anders, dann hätte man
>> einen dicken Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik und könnte
>> daraus Perpetuum Mobiles konstruieren.
> 
> Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
> Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
> mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
> Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden?

Ja.


> Wo geht dann die ganze "überschüssige" Energie hin?

Man kann Sonnenlicht nicht von der Fläche eines Ackers auf eine Kugel mit 
einem cm Durchmesser fokussieren. Das scheitert schon daran, dass die 
Sonne keine punktförmige Strahlungsquelle ist. Es kommt also deutlich 
weniger Sonnenlich wirklich bei der Kugel an, als die Spiegel empfangen.

Außerdem verliert die Kugel Energie in Form von Schwarzkörperstrahlung. 
Anders als die eintreffende Strahlung folgt das Spektrum dieser Strahlung 
genau dem Planckschen Strahlungsgesetz. Das ist gleichbedeutend damit, 
dass bei gegebener Temperatur maximal viel Leistung abgestrahlt wird. Das 
heißt, die Abgabe ist effektiver als der Empfang.

Ein weiterer Unterschied zur eintreffenden Strahlung ist, dass die Kugel 
in alle Raumrichtungen abstrahlt. Sie empfängt aber nur aus den Richtungen 
Sonnenlicht, in denen sie Spiegel "sieht". Auch mit den wildesten Speigel-
Geometrien erreicht man keine in den vollen 4 Pi gleichmäßige Beleuchtung.

Aber mal angenommen, man hätte Spiegeloberflächen, die das ganze Spektrum 
zu hundert Prozent reflektieren, die Atmosphäre würde nichts absorbieren 
und in allen Richtungen aus denen kein Sonnenlicht eintrifft, stehen 
weitere Spiegel, die die Schwarzkörperstrahlung der Kugel vollständig 
zurück auf die Kugel werfen. Selbst dann wird maximal die Temperatur der 
Sonne erreicht. Bei höherer Temperatur würde die Kugel mehr Wärmestrahlung 
in Richtung der Sonnenspiegel verlassen als über die Spiegel herein kommt. 
Dafür sorgt die Unmöglichkeit der beliebig kleinen Fokussierung.


>> Technik spielt trotzdem eine Rolle. Denn eine Annäherung an die
>> Strahlungstemperatur der Sonne setzt ideale optische Komponenten - also
>> solche ohne geometrische Fehler und voll funktionsfähig vom tiefen
>> Infrarot bis ins ferne Ultraviolett. Solche Komponenten gibt es
>> schlicht nicht.
> 
> Spiegel machen das.

Nein.
Es gibt keine Spiegeloberfläche, die quer übers gesamte Sonnenspektrum 
nahe bei 100% reflektiert.


>> Im Ergebnis kann man froh sein, wenn man im Brennpunkt 3000 °C
>> erreicht.
> 
> Denke eher, dass diese 3000°C mit Wolfram zu tun haben. Das Zeug
> verträgt halt nicht mehr. Spätestens bei 3422°C ist der Schmelzpunkt
> erreicht und bei 5930°C der Siedepunkt. Welches irdische Material hält
> mehr aus?

Tantalhafniumcarbid


-- 
Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik      fax: +49-511-762-2211	
Welfengarten 1, 30167 Hannover           http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key:    http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

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#190123

Am 29.07.2015 um 20:13 schrieb Kai-Martin Knaak:
> Christoph Müller wrote:

>>> Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
>>> sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen..
>>> Dieser Umstand behindert die Fokussierung.
>>
>> Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.
> 
> Auch die besten Spiegel sind nicht vom fernen Infrarot bis ins ferne UV 
> perfekt reflektierend.

Perfekt ist eh' nichts.

>>> Das Beste was man Prinzipiell
>>> erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
>>> Sonne. Das ist nicht nur technisch begründet, sondern hat eine
>>> fundamental physikalische Grundlage. Wäre es anders, dann hätte man
>>> einen dicken Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik und könnte
>>> daraus Perpetuum Mobiles konstruieren.
>>
>> Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
>> Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
>> mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
>> Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden?
> 
> Ja.
> 
>> Wo geht dann die ganze "überschüssige" Energie hin?
> 
> Man kann Sonnenlicht nicht von der Fläche eines Ackers auf eine Kugel mit 
> einem cm Durchmesser fokussieren.

Was spricht dagegen?

> Das scheitert schon daran, dass die 
> Sonne keine punktförmige Strahlungsquelle ist.

Das sagt nur, dass der Punkt nicht unendlich klein werden kann. 1 cm ist
dagegen noch eine ganze Menge. Das sollte noch machbar sein.

> Es kommt also deutlich 
> weniger Sonnenlich wirklich bei der Kugel an, als die Spiegel empfangen..

WIE deutlich soll das denn sein?

> Außerdem verliert die Kugel Energie in Form von Schwarzkörperstrahlung. 

Etwa 30 kW bei 6000K gegen tiefe Weltraumtemperaturen, die wir hier auf
der Erdoberfläche gar nicht haben. Die Abstrahlung kann also nur mit der
oberen Hälfte so groß sein. Die Strahlungsleistung steigt mit der 4.
Potenz der Temperatur.

> Anders als die eintreffende Strahlung folgt das Spektrum dieser Strahlung 
> genau dem Planckschen Strahlungsgesetz. Das ist gleichbedeutend damit, 
> dass bei gegebener Temperatur maximal viel Leistung abgestrahlt wird. Das 
> heißt, die Abgabe ist effektiver als der Empfang.

Wie viel das ist, lässt sich gut ausrechnen. Wie gesagt - etwas 30 kW
bei nahezu idealen Abstrahlungsbedingungen. Eingestrahlt wird im
Beispiel aber deutlich mehr.

> Ein weiterer Unterschied zur eintreffenden Strahlung ist, dass die Kugel 
> in alle Raumrichtungen abstrahlt.

Ist in der Berechnung schon berücksichtigt.

> Sie empfängt aber nur aus den Richtungen 
> Sonnenlicht, in denen sie Spiegel "sieht".

Da kommt aber sehr viel mehr als nur 30 kW daher.

> Auch mit den wildesten Speigel-
> Geometrien erreicht man keine in den vollen 4 Pi gleichmäßige Beleuchtung.

Warum sollte die Gleichmäßigkeit hier wichtig sein?

> Aber mal angenommen, man hätte Spiegeloberflächen, die das ganze Spektrum 
> zu hundert Prozent reflektieren,

ob 90% oder 100% macht das Kraut nicht fett.

> die Atmosphäre würde nichts absorbieren 

die paar Prozent Absorption spielen keine Rolle.

> und in allen Richtungen aus denen kein Sonnenlicht eintrifft, stehen 
> weitere Spiegel, die die Schwarzkörperstrahlung der Kugel vollständig 
> zurück auf die Kugel werfen. Selbst dann wird maximal die Temperatur der 
> Sonne erreicht.

Was passiert mit der überschüssigen Energie?

> Bei höherer Temperatur würde die Kugel mehr Wärmestrahlung 
> in Richtung der Sonnenspiegel verlassen als über die Spiegel herein kommt.

Es gibt ein Strahlungsgesetz, mit dem man mit Oberfläche,
Schwarzkörpertemperatur und Hintergrundtemperatur die Abstrahlleistung
recht schön berechnen kann.

> Dafür sorgt die Unmöglichkeit der beliebig kleinen Fokussierung.

1 cm ist alles andere als "beliebig klein".

>>> Technik spielt trotzdem eine Rolle. Denn eine Annäherung an die
>>> Strahlungstemperatur der Sonne setzt ideale optische Komponenten - also
>>> solche ohne geometrische Fehler und voll funktionsfähig vom tiefen
>>> Infrarot bis ins ferne Ultraviolett. Solche Komponenten gibt es
>>> schlicht nicht.
>>
>> Spiegel machen das.
> 
> Nein.
> Es gibt keine Spiegeloberfläche, die quer übers gesamte Sonnenspektrum 
> nahe bei 100% reflektiert.

So lange mehr Energie einstrahlt als abgegeben wird, steigt die
Temperatur. Das hat mit dem Spiegelwirkungsgrad nichts zu tun.

>>> Im Ergebnis kann man froh sein, wenn man im Brennpunkt 3000 °C
>>> erreicht.
>>
>> Denke eher, dass diese 3000°C mit Wolfram zu tun haben. Das Zeug
>> verträgt halt nicht mehr. Spätestens bei 3422°C ist der Schmelzpunkt
>> erreicht und bei 5930°C der Siedepunkt. Welches irdische Material hält
>> mehr aus?
> 
> Tantalhafniumcarbid

Nicht schlecht. Kannte ich nicht. Danke für den Tipp. Hat das Zeug auch
irgend eine technische Bedeutung?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190111

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 29 Jul 2015 09:44:30 +0200:

> > Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht, 
> > sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen.
> > Dieser Umstand behindert die Fokussierung.
> 
> Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.

Die ändert aber auch nichts an der spektralen Zusammensetzung, es bleibt
immer noch Schwarkörperstrahlung.

> > Das Beste was man Prinzipiell 
> > erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der 
...
> Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
> Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
> mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
> Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden? Wo geht dann

Richtig.

> die ganze "überschüssige" Energie hin? Sie müsste dann ja über die
> Spiegel wieder zurück zur Sonne gestrahlt werden. Nun ist aber die

Ja, auch. Aber auch über die übrige Oberflache der Kugel - die strahlt ja
bei gleichmäßiger Oberflächentemperatur in den gesamten Raum mit 4pi,
während die Einstrahlung schonmal durch die Sammelfläche auf einen winzigen
Ausschnitt des Raumwinkels von der Sonne beschränkt ist, und auch der
Einstrahlwinkel auf die Kugel kann nicht größer als maximal 2pi werden,
sonst gibt's Schatten. Außerdem kannst Du keine beliebig hohe
Leistungsdichte über die gesamte Einstrahlfläche auf der Kugel erreichen -
die muß sich entweder auf einen kleinen Teil von deren Oberfläche
beschränken oder maximal auf deren beleuchtbare Oberfläche.

...
> strahlt die Kugel mit etwa 35 kW Wärme ab. Über das Spiegelfeld wird
> aber eine x-tausendfach höhere Leistung eingestrahlt. Was passiert mit

Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin², Lambert)
gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als über die Oberfläche der
Kugel 'rauskommen kann.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#190125

Am 29.07.2015 um 22:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Wed, 29 Jul 2015 09:44:30 +0200:

> ....
>> strahlt die Kugel mit etwa 35 kW Wärme ab. Über das Spiegelfeld wird
>> aber eine x-tausendfach höhere Leistung eingestrahlt. Was passiert mit
> 
> Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin², Lambert)
> gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als über die Oberfläche der
> Kugel 'rauskommen kann.

Warum kann da nicht mehr reinkommen?

Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die allesamt
ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm Durchmesser
richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten Wetterbedingungen
also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht also 10.000 kW oder 10
MW. Entsprechend der Schwarzkörperstrahlung liefert die Kugel (wenn
rundum Weltraumtemperaturen von nur knapp über 0 K herrschen) bei 6000°C
aber nur etwa 35 kW als Strahlung ab. Was passiert mit der übrigen
Leistung, wenn die 6000K nicht überschritten werden können, weil die
Sonne halt nur 6000K hat? Im Beispiel ist das immerhin die 285-fache
Abstrahlleistung der Kugel. Eher deutlich mehr, weil die Kugel ja nach
unten wesentlich höheren Temperaturen als im Weltraum sieht. Wo geht
diese Leistung aus welchem Grund hin? Wird der Schwarzkörper damit
plötzlich zum perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#190157

Hallo Christoph,

Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 09:36:13 +0200:

> > Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin², Lambert)
                                                           ^^^cos [gnrfzg]
> > gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als über die Oberfläche
> > der Kugel 'rauskommen kann.
> 
> Warum kann da nicht mehr reinkommen?

Weil der "Platz" (Raumwinkel) nicht reicht.

> Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die allesamt

Sollen die die Sonnenstrahlung holen?

> ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm Durchmesser

Isnich "ihr" Sonnenlicht, das ist nur geborgt.

> richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten Wetterbedingungen
> also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht also 10.000 kW oder 10

Aber nur, wenn er
 - sowohl mit der vollen Fläche von 1m² zur Sonne gerichtet ist und
 - gleichzeitig die Kugel mit der vollen Fläche von 1m² "anschaut".

...
> Sonne halt nur 6000K hat? Im Beispiel ist das immerhin die 285-fache
...
> plötzlich zum perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

Das ist kein _Beispiel_, sondern eine Vorstellung. Jetzt mach' Dich mal
dran, die Vorstellung in die Realität zu transferieren und deren
Begrenzungen einzuarbeiten. Die Abstrahlung der Kugel hast Du ja schon
berechnet (Integral über thermisches Spektrum und Raumwinkel), dann kannst
Du ja die wesentlich einfachere Summation über Deine 10000 Spiegel -
allerdings uner Berücksichtigung der jeweils sichtbaren Fläche und ggfs.
Abschattungen - sicher auch ausrechnen. Ja, und schöner Gruß von Herrn
Lambert auch!

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#190163

Am 30.07.2015 09:36, schrieb Christoph Müller:
> Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die
> allesamt ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm 
> Durchmesser richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten 
> Wetterbedingungen also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht 
> also 10.000 kW oder 10 MW. Entsprechend der Schwarzkörperstrahlung 
> liefert die Kugel (wenn rundum Weltraumtemperaturen von nur knapp 
> über 0 K herrschen) bei 6000°C aber nur etwa 35 kW als Strahlung ab.
>  Was passiert mit der übrigen Leistung, wenn die 6000K nicht 
> überschritten werden können, weil die Sonne halt nur 6000K hat? Im 
> Beispiel ist das immerhin die 285-fache Abstrahlleistung der Kugel. 
> Eher deutlich mehr, weil die Kugel ja nach unten wesentlich höheren 
> Temperaturen als im Weltraum sieht. Wo geht diese Leistung aus 
> welchem Grund hin? Wird der Schwarzkörper damit plötzlich zum 
> perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

da ist kein Mechanismus zu erklären, Deine Rechnung ist schlicht und
einfach komplett falsch.

Rechne doch mal aus, bei welcher Temperatur Deine Kugel 3,5 kW abstrahlt
(ruhig bei einer realistischeren Umgebungstemperatur als 3 K), dann bist
Du deutlich näher an der Lösung als mit 6000 °C.


Gruß
Claas

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#190185

Am 31.07.2015 09:13, schrieb Christoph Müller:
> Am 30.07.2015 um 23:22 schrieb Claas Thede:
>> Am 30.07.2015 09:36, schrieb Christoph Müller:
> 
>>> Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die 
>>> allesamt ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 
>>> cm Durchmesser richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei
>>> guten Wetterbedingungen also etwa 1 kW Strahlung auf diese
>>> Kugel. Macht also 10.000 kW oder 10 MW. Entsprechend der 
>>> Schwarzkörperstrahlung liefert die Kugel (wenn rundum 
>>> Weltraumtemperaturen von nur knapp über 0 K herrschen) bei
>>> 6000°C aber nur etwa 35 kW als Strahlung ab. Was passiert mit
>>> der übrigen Leistung, wenn die 6000K nicht überschritten werden 
>>> können, weil die Sonne halt nur 6000K hat? Im Beispiel ist das 
>>> immerhin die 285-fache Abstrahlleistung der Kugel. Eher deutlich 
>>> mehr, weil die Kugel ja nach unten wesentlich höheren 
>>> Temperaturen als im Weltraum sieht. Wo geht diese Leistung aus 
>>> welchem Grund hin? Wird der Schwarzkörper damit plötzlich zum 
>>> perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?
>> 
>> da ist kein Mechanismus zu erklären, Deine Rechnung ist schlicht 
>> und einfach komplett falsch.
> 
> Diese Art der Einwändungen sind immer ganz besonders aussagekräftig. 
> Sie sagen jedenfalls sehr viel über die Persönlichkeit ihres Autors.

Du meinst dass ich die Wahrheit sage? Mach' ich gerne, immer doch.

>> Rechne doch mal aus, bei welcher Temperatur Deine Kugel 3,5 kW 
>> abstrahlt (ruhig bei einer realistischeren Umgebungstemperatur als 
>> 3 K), dann bist Du deutlich näher an der Lösung als mit 6000 °C.
> 
> Ich hab' schon was gerechnet. Jetzt bist du am Zug.

Ein ideal fokussierender Spiegel erzeugt mit jedem Punkt seiner
spiegelnden Oberfläche im Fokus ein exaktes Abbild der Sonne. Die ist
von der Erdoberfläche aus betrachtet im Jahresmittel 32 Bogenminuten
groß (Durchmesser der sichtbaren "Sonnenscheibe"), das macht in Bogenmaß
ziemlich genau 0,0093. Etwas gerundet wäre 1/100 eine gute Annäherung.

Um einen Fokus von 1 cm Durchmesser hinzubekommen, darf das
fokussierende Element also gerade mal (1 cm) / 0,0093 entfernt sein,
macht 1,074 m oder mit Rundung natürlich gerade 1 m.
(Zum Nachrechnen: das ist einfachster Strahlensatz; falls gewünscht für
kleine Winkel die Ersetzbarkeit von sin, tan und Bogenmaß hinzufügen.)

Die maximale Fläche, die Deine Kugel verlustfrei mit Sonnenstrahlung
versorgen kann, ist also ein Kreis mit 1,074 m Radius, und das
unabhängig davon, wie genau der Spiegel jetzt gekrümmt ist usw. Der
Kreis hat 3,62 m² Fläche, die Kugel sitzt im Zentrum und schattet daher
zwangsläufig etwas ab, so dass bei Deiner Annahme von 1 kW/m² folglich
gerade mal 3,5 kW Strahlungsleistung an der Kugel ankommen können.

Jede Vergrößerung des Abstands zur Kugel erhöht die Fläche, auf der
Sonnenlicht aufgefangen wird quadratisch. Gleichzeitig steigt aber auch
die Oberfläche der Kugel, die alle (!) Strahlungsleistung einfangen
kann, ebenso mit dem Quadrat, weil der Fokusdurchmesser linear mit dem
Abstand der Spiegel von ihm wachsen muss. Das Verhältnis bleibt also gleich.

Oder anders gesagt: jeder Spiegel in 100 m Entfernung erzeugt
geometrisch bedingt einen Fokus von mindestens 1 m (genauer: 0,93 m)
Durchmesser. 1 cm ist nicht machbar, und Deine Rechnung mit 10 MW
Einstrahlung aus 100 m * 100 m Fläche ist um mehrere Größenordnungen
daneben. Deine Kugel bekäme lediglich ein paar kW Einstrahlung, und
würde gleichzeitig, wenn sie 6000 °C erreichen würde, laut Deiner
Rechnung 35 kW abstrahlen. Sie wird also nie die 6000 °C erreichen.


Gruß
Claas

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#190199

Am 31.07.2015 16:39 schrieb Christoph Müller:

> Deine Berechnung ist aus den genannten Gründen leider nicht nachvollziehbar.

Es reicht so langsam. Wenn du zu blöd bist, gewisse Zusammenhänge zu 
verstehen, solltest du dich nicht in einer sci-Gruppe rumtreiben. Das 
geht ja jetzt schon seit Monaten so...

Hanno

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#190200

Am 31.07.2015 um 16:58 schrieb Hanno Foest:
> Am 31.07.2015 16:39 schrieb Christoph Müller:

>> Deine Berechnung ist aus den genannten Gründen leider nicht
>> nachvollziehbar.
> 
> Es reicht so langsam. Wenn du zu blöd bist, gewisse Zusammenhänge zu
> verstehen, solltest du dich nicht in einer sci-Gruppe rumtreiben. Das
> geht ja jetzt schon seit Monaten so...

Wieso bist du nicht in der Lage, Licht ins Dunkel zu bringen, sondern
nur zu pöbeln?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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