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Groups > de.comp.os.unix.linux.misc > #130858 > unrolled thread

Soft-RAID: MDADM vs. LVM2

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  Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-28 05:47 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 08:28 +0200
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-28 09:37 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 11:14 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-28 11:35 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 12:20 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:43 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:29 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-29 20:53 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 20:56 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-29 21:47 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 22:21 +0200
                    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 08:29 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-30 18:58 +0200
                    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 22:17 +0200
                      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-31 09:05 +0200
                        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-05-31 17:07 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:46 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 07:39 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 08:30 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 22:10 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-30 20:06 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 SimplyNews <Simply.News@gmx.de> - 2023-05-30 21:34 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-31 18:47 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 21:34 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:46 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:42 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-28 10:07 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-28 10:57 +0200
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:16 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 09:23 +0000
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:26 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 12:31 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 11:30 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:37 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:37 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-29 21:57 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-29 12:17 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-28 11:07 +0000
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:25 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 12:35 +0000
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-29 16:43 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 17:20 +0000
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:44 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-30 08:52 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-30 07:06 +0000
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-05-31 17:04 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-06-02 10:34 +0200

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#130858 — Soft-RAID: MDADM vs. LVM2

Hallo NG!

Heute geht es mal um Storage.

Es gibt ja zwei verschiedene Ansätze um unter Linux ein Software
RAID zu realisieren. Einmal mit mdadm und als andere Variante mit
lvm selbst.

1. mdadm (+LVM on top)
Das scheint mir die häufigste Variante zu sein. Ich füge mehrere
Blockdevices zu einem RAID-Device zusammen. Darauf noch einmal LVM
und fertig ist das. Es gibt viel Doku und Howtos. Scheint wohl gut
getestet und viel im Einsatz zu sein. Datenintegrität gibts da aber
nicht. Wenn man die will, muss man wohl mit integritysetup eine
weitere Schicht drunterlegen. Das alles in die initrd zu bekommen,
scheint auch nicht ganz trivial zu sein. Nur mdadm + lvm ist aber
wohl kein Problem.

2. lvm2
LVM kann aber auch selber RAID. Einfach mehrere PVs in die VG und
der lvm sorgt selbst dafür, dass die physical extends (PEs) auf
verschiedenen PVs gespiegelt werden. Auch kann man bestehende LV in
ein RAID überführen oder auch wieder zurück. Im laufenden Betrieb.
Datenintegrität kann man auch einfach ein- und ausschalten:
lvconvert --raidintegrity [y|n] vg/lv
Wenn eingeschaltet, geht aber kein DISCARD mehr.
Integration in die initrd ebenfalls relativ einfach. Man muss nur
darauf achten, das die benötigten Kernelmodule verhanden sind.

Momentan würde ich dazu tendieren die Variante 2 (LVM) einzusetzen.
Wie seht ihr das? Wie realisiert ihr Soft-RAID? Würde mich mal
interessieren. Ebenso Anmerkungen.

mfg Friedemann

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#130859

Am 28.05.23 um 05:47 schrieb Friedemann Stoyan:
> Momentan würde ich dazu tendieren die Variante 2 (LVM) einzusetzen.
> Wie seht ihr das? Wie realisiert ihr Soft-RAID? Würde mich mal
> interessieren. Ebenso Anmerkungen.

Was ist denn der Einsatzzweck. Spaß-RAID für zuhause, um auch mal 
RAID-Luft zu schnuppern, oder eher (großer) Storage mit RAID5/6 für 
Hochverfügbarkeit vom Server?

Und Daten-Integritätschecks gibt's auch auf Dateisystemebene, z.B. mit 
ZFS, dann verliert man kein Discard und sichert das RAID-Layer gleich 
mit. Vergessen wir nicht, dass die häufigsten Ursachen für Datendreher 
kaputte (Cache-)RAMs sind und nicht durchs ECC-Raster geschlüpfte 
Veränderungen auf dem Datenträger.


Marcel

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#130860

Marcel Mueller wrote:

> Was ist denn der Einsatzzweck. Spaß-RAID für zuhause, um auch mal 
> RAID-Luft zu schnuppern, oder eher (großer) Storage mit RAID5/6 für 
> Hochverfügbarkeit vom Server?

Nix Enterprisy. Eher für mich zu Hause. Ich schaue mir gerade beide
Möglichkeiten (erst mal an einer VM) an, um dann zu entscheiden, welche für
meinen Zweck besser geeignet wäre. Ich wollte auch mal andere Meinungen hören.

mfg Friedemann

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#130863

Am 28.05.23 um 09:37 schrieb Friedemann Stoyan:
> Marcel Mueller wrote:
> 
>> Was ist denn der Einsatzzweck. Spaß-RAID für zuhause, um auch mal
>> RAID-Luft zu schnuppern, oder eher (großer) Storage mit RAID5/6 für
>> Hochverfügbarkeit vom Server?
> 
> Nix Enterprisy. Eher für mich zu Hause. Ich schaue mir gerade beide
> Möglichkeiten (erst mal an einer VM) an, um dann zu entscheiden, welche für
> meinen Zweck besser geeignet wäre. Ich wollte auch mal andere Meinungen hören.

Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den 
Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.

- Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die 
Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.
- Ein Backup braucht man trotzdem, denn RAID schützt ja nur vor 
bestimmten Hardwareausfällen.

Derselbe Storage als /zusätzliche/ Backupgeneration eingesetzt, die 
notfalls vielleicht auch mal als Ersatzteil umfunktioniert werden kann, 
um nicht auf Ersatz warten zu müssen, stiftet einfach mehr Nutzen.

Und wenn es um die Integrität der Daten geht, ist sowas wie ZFS ohnehin 
die bessere und billigere Wahl. Wenn es dann wirklich mal eine Datei 
zerfetzt hat, muss halt das Backup ran.
Ein gelegentliches Vollbackup ist zudem optimal als Scrubbing geeignet.

Ich selbst betreibe auch seit etlichen Jahren einen VM-Server zuhause. 
Da habe ich auch mal über RAID nachgedacht, mich aber aufgrund obiger 
Erwägungen immer bewusst dagegen entschieden.
Ich habe dann lieber in ein gescheites Backup investiert. Eine 
gebrauchte LTO-Library war damals auch nicht teurer als der mehrfache 
SSD-Storage für Mirror und Backup und beherbergt viele 
Backupgenerationen. Das lauft bisher immer noch, auch wenn ich 
irgendwann wohl auf Platten umsteigen muss.

Datenfehler durch (geringfügig) veränderte Dateien hatte ich aber auch 
nur ein einziges mal. Damals war die Ursache ein Bug in Samba im 
Zusammenhang mit OS/2 Clients die irrtümlich über den für IPX/SPX 
gedachten Multiplex-Transport verbunden wurden (und auch noch mitgemacht 
haben). Dagegen hilft natürlich auch kein RAID, ZFS oder ECC-RAM, und 
das DLT-Backup war damals gerade im Aufbau, so dass der Fehler dort auch 
schon drauf war.


Marcel

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#130864

Am 28.05.2023 um 11:14:45 Uhr schrieb Marcel Mueller:

> Am 28.05.23 um 09:37 schrieb Friedemann Stoyan:
> > Marcel Mueller wrote:
> >   
> >> Was ist denn der Einsatzzweck. Spaß-RAID für zuhause, um auch mal
> >> RAID-Luft zu schnuppern, oder eher (großer) Storage mit RAID5/6 für
> >> Hochverfügbarkeit vom Server?  
> > 
> > Nix Enterprisy. Eher für mich zu Hause. Ich schaue mir gerade beide
> > Möglichkeiten (erst mal an einer VM) an, um dann zu entscheiden,
> > welche für meinen Zweck besser geeignet wäre. Ich wollte auch mal
> > andere Meinungen hören.  
> 
> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den 
> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.

Schutz gegen Plattenausfälle und den Datenverlust dadurch, auch wenn es
nur ein Tag ist.

> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die 
> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.

Fast alle SATA-Controller auf Mainboards können Hotplug, manchmal muss
man es im BIOS/UEFI aktivieren.

> - Ein Backup braucht man trotzdem, denn RAID schützt ja nur vor 
> bestimmten Hardwareausfällen.

Richtig.

> Und wenn es um die Integrität der Daten geht, ist sowas wie ZFS
> ohnehin die bessere und billigere Wahl. Wenn es dann wirklich mal
> eine Datei zerfetzt hat, muss halt das Backup ran.
> Ein gelegentliches Vollbackup ist zudem optimal als Scrubbing
> geeignet.

Hilft einem aber nicht, wenn die ganze Platte oder SSD nicht mehr
nutzbar ist.

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#130865

Am 28.05.23 um 11:35 schrieb Marco Moock:
>> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den
>> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.
> 
> Schutz gegen Plattenausfälle und den Datenverlust dadurch, auch wenn es
> nur ein Tag ist.

Ja. Aber was ist ein Tag im Privatbereich? Und das multipliziert mit der 
Wahrscheinlichkeit, dass die Daten ausgerechnet einem Platten/SSD-Defekt 
zum Opfer fallen, und nicht etwa einem anderen Problem. Da bliebt 
verglichen mit anderen Datenverlustrisiken nicht mehr viel übrig.
Nach meiner Erfahrung dominieren Backupzugriffe wegen Fehler 40 bei 
weitem gegenüber technischen Ausfällen.


>> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
>> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.
> 
> Fast alle SATA-Controller auf Mainboards können Hotplug, manchmal muss
> man es im BIOS/UEFI aktivieren.

Will man das wirklich im Zweifel ausprobieren?


>> Und wenn es um die Integrität der Daten geht, ist sowas wie ZFS
>> ohnehin die bessere und billigere Wahl. Wenn es dann wirklich mal
>> eine Datei zerfetzt hat, muss halt das Backup ran.
>> Ein gelegentliches Vollbackup ist zudem optimal als Scrubbing
>> geeignet.
> 
> Hilft einem aber nicht, wenn die ganze Platte oder SSD nicht mehr
> nutzbar ist.

Logisch, andere Baustelle, andere Lösung.


Marcel

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#131333

Marcel Mueller, 2023-05-28 12:20:

> Am 28.05.23 um 11:35 schrieb Marco Moock:
>>> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den
>>> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.
>>
>> Schutz gegen Plattenausfälle und den Datenverlust dadurch, auch wenn es
>> nur ein Tag ist.
> 
> Ja. Aber was ist ein Tag im Privatbereich? Und das multipliziert mit der 

Wenn genau an diesem Tag entscheidende Daten erzeugt wurden (z.B.
Steuererklärung etc.) ist es egal, ob nur 1 Tag oder 1 Stunde oder 1
Woche Daten fehlen.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#130914

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:

> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den
> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.

die Meinung sei Dir unbenommen

> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.

Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
ungefähr ewig.
Überhaupt kein Problem. Passende Platteneinschübe gibt es seit vielen
Jahren auch im Consumerbereich für relativ kleines Geld.

> - Ein Backup braucht man trotzdem, denn RAID schützt ja nur vor
> bestimmten Hardwareausfällen.
>
> Derselbe Storage als /zusätzliche/ Backupgeneration eingesetzt, die
> notfalls vielleicht auch mal als Ersatzteil umfunktioniert werden
> kann, um nicht auf Ersatz warten zu müssen, stiftet einfach mehr
> Nutzen.

Dir sind einfach bisher offenbar zu wenig Platten verstorben.
Größeres Backup wieder einzuspielen, kann schlicht ewig dauern.

> Ich selbst betreibe auch seit etlichen Jahren einen VM-Server
> zuhause. Da habe ich auch mal über RAID nachgedacht, mich aber
> aufgrund obiger Erwägungen immer bewusst dagegen entschieden.

Und ich benutzte Raid privat seit den 90ern ganz bewußt (früher halt
SCSI heute schlicht SATA). Mir geht es da u.a. auch um's Tempo.
Den Unterschied zwischen z.B. 700MB/s lesen/schreiben und Einzelplatten merkt
man mehr als deutlich.


> Ich habe dann lieber in ein gescheites Backup investiert. Eine
> gebrauchte LTO-Library war damals auch nicht teurer als der mehrfache
> SSD-Storage für Mirror und Backup und beherbergt viele
> Backupgenerationen. Das lauft bisher immer noch, auch wenn ich
> irgendwann wohl auf Platten umsteigen muss.

Also redest Du hier von SSD Storage. Im Zusammenhang mit „privat“ also
datenmengenmäßig kompletter Kleinkram. Klar, dann kannst Du das
teilweise nicht nachvollziehen. Wenn ein Restore aus Backup bei Dir mal
Tage dauert, reden wir da vielleicht nochmal drüber.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#130926

Am 29.05.2023 um 19:29:10 Uhr schrieb Marcus Jodorf:

> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:

> > - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
> > Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.  
> 
> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
> ungefähr ewig.

Gab es denn bei SATA mal was anderes?

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#130927

Am 29.05.23 um 20:53 schrieb Marco Moock:
> Am 29.05.2023 um 19:29:10 Uhr schrieb Marcus Jodorf:
> 
>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>>> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
>>> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.
>>
>> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
>> ungefähr ewig.
> 
> Gab es denn bei SATA mal was anderes?
Ja, non-AHCI-Chips/Modes.

Tim

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#130934

Am 29.05.2023 um 20:56:28 Uhr schrieb Tim Ritberg:

> Am 29.05.23 um 20:53 schrieb Marco Moock:
> > Am 29.05.2023 um 19:29:10 Uhr schrieb Marcus Jodorf:
> >   
> >> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:  
> >   
> >>> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist
> >>> die Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.  
> >>
> >> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also
> >> seit ungefähr ewig.  
> > 
> > Gab es denn bei SATA mal was anderes?  
> Ja, non-AHCI-Chips/Modes.

Also die ganz frühen, die nur IDE emuliert haben?

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#130939

Am 29.05.23 um 21:47 schrieb Marco Moock:
> Also die ganz frühen, die nur IDE emuliert haben?
Äh..konnten die nicht beide Modi? Nur war das OS zu doof dazu (Windows)?

Tim

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#130942

Am 29.05.2023 um 22:21:22 Uhr schrieb Tim Ritberg:

> Am 29.05.23 um 21:47 schrieb Marco Moock:
> > Also die ganz frühen, die nur IDE emuliert haben?  
> Äh..konnten die nicht beide Modi? Nur war das OS zu doof dazu
> (Windows)?

Ich hatte mal welche in der Hand, müsste VIA gewesen sein. Shuttle
SK22G2, so von 2006/2007, der konnte nur IDE und Fake-RAID.

Windows XP RTM konnte kein AHCI nutzen ohne zusätzliche Treiber, daher
stellten viele BIOS-Hersteller standardmäßig auf IDE.

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#130961

Marco Moock <mo01@posteo.de> schrieb:

>>> Gab es denn bei SATA mal was anderes?  
>> Ja, non-AHCI-Chips/Modes.
>
> Also die ganz frühen, die nur IDE emuliert haben?

Nein, nicht nur früher. Findest Du immer noch öfter mal z.B. bei
aktuellen Geräten mit Intel Chipsatz.
Da kannst Du dann z.B. im UEFI die Betriebsart der SATA Schnittstelle
zwischen AHCI und „raid on“ aka „Intel Rapid Restore Technology“
umschalten.
Das braucht dann eigene Treiber und verwandelt die onboard SATA
Schnittstellen quasi in ein Fake-Raid.



Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#130973

Am 30.05.2023 um 18:58:55 Uhr schrieb Marcus Jodorf:

> Marco Moock <mo01@posteo.de> schrieb:
> 
> >>> Gab es denn bei SATA mal was anderes?    
> >> Ja, non-AHCI-Chips/Modes.  
> >
> > Also die ganz frühen, die nur IDE emuliert haben?  
> 
> Nein, nicht nur früher. Findest Du immer noch öfter mal z.B. bei
> aktuellen Geräten mit Intel Chipsatz.
> Da kannst Du dann z.B. im UEFI die Betriebsart der SATA Schnittstelle
> zwischen AHCI und „raid on“ aka „Intel Rapid Restore Technology“
> umschalten.
> Das braucht dann eigene Treiber und verwandelt die onboard SATA
> Schnittstellen quasi in ein Fake-Raid.

Aber dann kann der doch auch Hotplug, oder nicht?

Es ging mir eher um alte SATA-Controller, die nur IDE und ggf. FakeRAID
können.

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#130985

Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:

[SATA&Hotplug]
> Aber dann kann der doch auch Hotplug, oder nicht?
> 
> Es ging mir eher um alte SATA-Controller, die nur IDE und ggf.
> FakeRAID können.

Hmm, ich war mir zu 99% sicher, dass die Hotplugfähigkeit im
Wesentlichen am mechanischen Aufbau der Stecker hängt.

Ein Chipsatz, der nicht in der Lage ist, einen Busreset o.ä. zu machen
dünkt mir sonderbar.


-- 
+++ATH

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#130990

Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:
>
> [SATA&Hotplug]
>> Aber dann kann der doch auch Hotplug, oder nicht?
>> 
>> Es ging mir eher um alte SATA-Controller, die nur IDE und ggf.
>> FakeRAID können.
>
> Hmm, ich war mir zu 99% sicher, dass die Hotplugfähigkeit im
> Wesentlichen am mechanischen Aufbau der Stecker hängt.

SATA ist hotplugfähig und selbst SATA controller Marke "billiger IP
block in Allwinner ARM CPU" haben da erfahrungsgemäss kein Problem mit.

> Ein Chipsatz, der nicht in der Lage ist, einen Busreset o.ä. zu machen
> dünkt mir sonderbar.

ITYM "kaputt".

Man liest sich,
             Alex.
-- 
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

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#131335

Marco Moock, 2023-05-29 20:53:

> Am 29.05.2023 um 19:29:10 Uhr schrieb Marcus Jodorf:
> 
>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>>> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
>>> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.  
>>
>> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
>> ungefähr ewig.
> 
> Gab es denn bei SATA mal was anderes?

Nicht jeder Controller und/oder Treiber unterstützte das früher.
Mittlerweile ist das anders.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#130940

Am 29.05.23 um 19:29 schrieb Marcus Jodorf:
> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
> ungefähr ewig.

Das stimmt so nicht. Es ist optional. Auch die Platten (oder SSDs) 
müssen das können.

Das Problem ist nicht das SATA-Kabel, sondern das Anstecken der 
Stromversorgung. Da wird ein entladener Kondensator schlagartig an die 
Stromversorgung des Rechners angeschlossen. Das ist faktisch ein 
kurzzeitiger Kurzschluss. Das führt zum einen zu einem sehr hohen Strom, 
üblicherweise über den Maximum Ratings des Kondensators. Das überlebt 
der meistens, aber eben nicht immer - dann ist die Platte hin. Zum 
anderen bricht die Spannung im PC dadurch kurzzeitig ein. Da der i.A. 
der Stärkere ist, ist der Einbruch eher gering. Aber die steilflankige 
Störung kann schon Komponenten zum Absturz bringen. Ich kenne Fälle, wo 
das zu einem Reboot führte.

Hotplug-fähige Devices habe eine geeignete Strombegrenzung für diesen 
Vorgang eingebaut.


> Überhaupt kein Problem. Passende Platteneinschübe gibt es seit vielen
> Jahren auch im Consumerbereich für relativ kleines Geld.

Und auch da muss man eigentlich geeignete Platten einbauen.
Zumindest die Billigdinger haben keinen DC/DC Wandler eingebaut, der die 
Spannung der Platte beim verriegeln langsam (in Millisekunden) 
hochfährt. Damit könnte man beliebige Devices einbauen.

>> - Ein Backup braucht man trotzdem, denn RAID schützt ja nur vor
>> bestimmten Hardwareausfällen.
>>
>> Derselbe Storage als /zusätzliche/ Backupgeneration eingesetzt, die
>> notfalls vielleicht auch mal als Ersatzteil umfunktioniert werden
>> kann, um nicht auf Ersatz warten zu müssen, stiftet einfach mehr
>> Nutzen.
> 
> Dir sind einfach bisher offenbar zu wenig Platten verstorben.

Vielleicht. Ich kaufe halt auch nicht jeden Müll, für Heimserver 
üblicherweise Entry-Server-Klasse. Natürlich kann trotzdem mal was 
verrecken. Dreimal hatte ich das auch schon, aber in 30 Jahren. Zwei der 
drei Fälle waren zudem mir zugelaufene IBM ICL35..., das Server-Pendant 
zu den Deathstars.

> Größeres Backup wieder einzuspielen, kann schlicht ewig dauern.

Naja, wenn nur eine Platte/SSD hin ist, muss man auch nur eine 
wiederherstellen. Das dauert hier vielleicht zwei bis vier Stunden. Für 
privat ist das OK.

>> Ich selbst betreibe auch seit etlichen Jahren einen VM-Server
>> zuhause. Da habe ich auch mal über RAID nachgedacht, mich aber
>> aufgrund obiger Erwägungen immer bewusst dagegen entschieden.
> 
> Und ich benutzte Raid privat seit den 90ern ganz bewußt (früher halt
> SCSI heute schlicht SATA). Mir geht es da u.a. auch um's Tempo.

Bei SSDs ist das Tempo doch komplett egal. Die sind eh schneller als man 
braucht.
Und für klassische Platten ist auch die Latenz in der Regel das primäre 
Problem. Und die ändert sich durch RAID nicht. IOPS, z.B. für 
Datenbankanwendungen profitiert natürlich.

> Den Unterschied zwischen z.B. 700MB/s lesen/schreiben und Einzelplatten merkt
> man mehr als deutlich.

Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute riesige Dateien 
duplizieren. Außer Backup fällt mir kein Grund ein, warum ich so etwas 
tun sollte. Und Backups, die 700MB/s schaffen sind eher selten.


>> Ich habe dann lieber in ein gescheites Backup investiert. Eine
>> gebrauchte LTO-Library war damals auch nicht teurer als der mehrfache
>> SSD-Storage für Mirror und Backup und beherbergt viele
>> Backupgenerationen. Das lauft bisher immer noch, auch wenn ich
>> irgendwann wohl auf Platten umsteigen muss.
> 
> Also redest Du hier von SSD Storage. Im Zusammenhang mit „privat“ also
> datenmengenmäßig kompletter Kleinkram.

HDD und SSD. Ich sichere auch die Filmsammlung immer mal wieder.
Aber ja, es sind nur wenige Tera.

Mit Profianforderungen oder einem Dutzend Platten muss man natürlich 
anders vorgehen. Da verreckt auch öfter mal eine.

> Klar, dann kannst Du das
> teilweise nicht nachvollziehen. Wenn ein Restore aus Backup bei Dir mal
> Tage dauert, reden wir da vielleicht nochmal drüber.

Dann wird es Zeit aufzuräumen. ;-)
Oder das Backupverfahren ist ungeeignet, denn alles, was mehr als einige 
Stunden dauert, wirft über kurz oder lang auch organisatorische Probleme 
auf.


Marcel

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#130943

Am 30.05.2023 um 07:39:15 Uhr schrieb Marcel Mueller:

> Am 29.05.23 um 19:29 schrieb Marcus Jodorf:
> > Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also
> > seit ungefähr ewig.  
> 
> Das stimmt so nicht. Es ist optional. Auch die Platten (oder SSDs) 
> müssen das können.
> 
> Das Problem ist nicht das SATA-Kabel, sondern das Anstecken der 
> Stromversorgung. Da wird ein entladener Kondensator schlagartig an
> die Stromversorgung des Rechners angeschlossen. Das ist faktisch ein 
> kurzzeitiger Kurzschluss. Das führt zum einen zu einem sehr hohen
> Strom, üblicherweise über den Maximum Ratings des Kondensators. Das
> überlebt der meistens, aber eben nicht immer - dann ist die Platte
> hin. Zum anderen bricht die Spannung im PC dadurch kurzzeitig ein. Da
> der i.A. der Stärkere ist, ist der Einbruch eher gering. Aber die
> steilflankige Störung kann schon Komponenten zum Absturz bringen. Ich
> kenne Fälle, wo das zu einem Reboot führte.
> 
> Hotplug-fähige Devices habe eine geeignete Strombegrenzung für diesen 
> Vorgang eingebaut.

Das erklärt, warum bei mir immer die bereits angeschlossene Platte
kurz ausgegangen ist, als ich ne weitere im Betrieb angesteckt habe.

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