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Re: Signierte Nachrichten im Usenet?

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Contents

  Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2025-05-22 23:18 +0200
    [Gnus] f=f beim Lesen abschalten (was: Signierte Nachrichten im Usenet?) Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-05-23 00:06 +0200
    Gnus und f=f (was: Signierte Nachrichten im Usenet?) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-23 03:08 +0200
      Re: Gnus und f=f Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-25 02:12 +0200
        Re: Gnus und f=f yeti <yeti@tilde.institute> - 2025-05-25 11:08 +0042
          Ist die Gnus‐Versionsnummer noch von Belang? (was: Gnus und f=f) Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-25 16:15 +0200
    Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-25 00:23 +0200
      Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2025-05-25 09:48 +0000
        Re: Signierte Nachrichten im Usenet? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-25 12:24 +0200
          Re: Signierte Nachrichten im Usenet? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 19:52 +0200
        Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-26 23:37 +0200
          Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Urs Janßen <urs@chao.tin.org> - 2025-05-26 22:37 +0000
            Re: Signierte Nachrichten im Usenet? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 08:32 +0200
              Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Urs Janßen <urs@chao.tin.org> - 2025-05-27 07:07 +0000
                Re: Signierte Nachrichten im Usenet? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 19:51 +0200
          Re: Signierte Nachrichten im Usenet? Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2025-05-27 06:43 +0000
            Kompromisse im Fließtextformat (was: Signierte Nachrichten im Usenet?) Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-27 12:11 +0200
              Re: Kompromisse im Fließtextformat Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-05-27 12:41 +0200
                Re: Kompromisse im Fließtextformat Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2025-05-27 11:27 +0000
                  Re: Kompromisse im Fließtextformat Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-27 20:52 +0200
                Re: Kompromisse im Fließtextformat Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-27 21:06 +0200
              Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Urs Janßen <urs@akk.org> - 2025-05-27 14:02 +0200
              Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Urs Janßen <urs@akk.org> - 2025-05-27 14:55 +0200
                Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 19:45 +0200
                Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-27 20:20 +0200
                Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-30 02:28 +0200
                  Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Urs Janßen <urs@oxycon.tin.org> - 2025-05-30 05:53 +0000
                    Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-30 08:28 +0200
                      Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat Urs Janßen <urs@oxycon.tin.org> - 2025-05-30 06:34 +0000
                        Re: Subject: Re: Kompromisse im Fließtextformat "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-30 18:42 +0200
              Re: Kompromisse im Fließtextformat Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-27 13:54 +0000
                Re: Kompromisse im Fließtextformat Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-05-27 21:17 +0200
              Re: Kompromisse im Fließtextformat Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2025-05-27 20:08 +0000

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#13505 — Re: Signierte Nachrichten im Usenet?

Helmut Waitzmann schrieb am 22. May. 2025 um 22:37:
> Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>:
>> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:


>>> Hier widerspreche ich aber entschieden. Es bringt im Usenet absolut
>>> nichts, nur "wichtige" Postings zu signieren. Die Signaturen dienen
>>> dazu, eine Identität fälschungssicher zu etablieren. Dafür müssen
>>> alle Postings dieser Identität signiert sein. Es ist völlig
>>> bedeutungslos, ob in meinem Reisepass "Peter J. Holzer" steht (auch
>>> wenn ein paar Realnamenfanatiker das behaupten), wichtig ist, dass
>>> ich derselbe "Peter J. Holzer" bin, der hier seit über 30 Jahren
>>> postet. 
>>
>> Nur zweifelt das bei deinen Postings niemand an, weil es keinen
>> hpj-Impersonator gibt, 
>
> Woher weißt du das?  Du hast ihn nur noch nicht enttarnt. > und man
> dich auch am Schreibstil gut erkennt (zumindest ist > deine Art
> Usenet-Postings zu formulieren nicht von den üblichen > Trolls leicht
> nachzumachen, zmindest nicht glaubwürdig, allein > schon weil sie zu
> viele Rechtschreibfehler machen, und du sehr > wenige). >
>
> Das ändert sich ja im Zeitalter der LLMs gerade:  Man muss sie  nur
> mit Peters Postings trainieren, dann klappt das schon. 

Herrje, Deine Postings werden immer schlimmer, schau Dir bitte mal die
Zitatebenen an - hier gibt es eine bunte Mischkulanz mit dem Posting von
Ralph Aichinger. Bitte "drisch" das format=flowed aus Deiner gnus Config
raus und _alle_ sind happy.



Crosspost & Followup-To: de.comm.software.newsreader
-- 
LieGrü aus Graz, Clemens

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#13506 — [Gnus] f=f beim Lesen abschalten (was: Signierte Nachrichten im Usenet?)

Clemens Schüller in de.comp.security.misc,de.comm.software.newsreader:

>Helmut Waitzmann schrieb am 22. May. 2025 um 22:37:
>> Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>:

>Herrje, Deine Postings werden immer schlimmer, schau Dir bitte mal die
>Zitatebenen an - hier gibt es eine bunte Mischkulanz mit dem Posting von
>Ralph Aichinger. Bitte "drisch" das format=flowed aus Deiner gnus Config
>raus und _alle_ sind happy.

In meiner ~/.gnus.el habe ich

   (setq mm-fill-flowed nil)

Das behebt das Problem der f=f-Anzeige beim *Empfänger.*

Marcel                                                     5pjt (190077)

[fup2 Gnus-Gruppe angedacht]
-- 
    ╭────────╮  ╭──╮ ╭───╮ ╭─╮ ╭──╮  ╭───╮   ╭──╮        ╭─╮            
  ╭─╯     ╭──╯  │  ╰─╯   ╰─╯ ╰─╯  ╰──╯   ╰───╯  ╰─────╮  │ │            
╭─╯  ╭────╯   ╭─╯                                     ╰──╯ │  ╭──╮  ╭───
╯    ╰────────╯                   77ddac                   ╰──╯  ╰──╯   

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#13507 — Gnus und f=f (was: Signierte Nachrichten im Usenet?)

On 2025-05-22 23:18, Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> wrote:
> Helmut Waitzmann schrieb am 22. May. 2025 um 22:37:
>> Woher weißt du das?  Du hast ihn nur noch nicht enttarnt. > und man
>> dich auch am Schreibstil gut erkennt (zumindest ist > deine Art
>> Usenet-Postings zu formulieren nicht von den üblichen > Trolls leicht
>> nachzumachen, zmindest nicht glaubwürdig, allein > schon weil sie zu
>> viele Rechtschreibfehler machen, und du sehr > wenige). >
>>
>> Das ändert sich ja im Zeitalter der LLMs gerade:  Man muss sie  nur
>> mit Peters Postings trainieren, dann klappt das schon. 
>
> Herrje, Deine Postings werden immer schlimmer, schau Dir bitte mal die
> Zitatebenen an - hier gibt es eine bunte Mischkulanz mit dem Posting von
> Ralph Aichinger. Bitte "drisch" das format=flowed aus Deiner gnus Config
> raus und _alle_ sind happy.

Ich glaube, das liegt an Deinem Newsreader. Helmuts Posting wird bei
mir korrekt dargestellt und ich habe mir das "rohe" Posting angeschaut
und keine Fehler bemerkt.

Allerdings verwendet ihr beide den gleichen NUA (Gnus/5.13) wenn auch
mit einer anderen Emacs-Version (Emacs/27.1 (gnu/linux) vs.
Emacs/31.0.50 (darwin)) und ich finde es seltsam, dass Gnus/5.13 seinen
eigenen Output nicht interpretieren kann.

        hjp

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#13509 — Re: Gnus und f=f

 "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>:
> On 2025-05-22 23:18, Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> wrote:
>> Helmut Waitzmann schrieb am 22. May. 2025 um 22:37:
> Allerdings verwendet ihr beide den gleichen NUA (Gnus/5.13) wenn 
> auch mit einer anderen Emacs-Version (Emacs/27.1 (gnu/linux) vs. 
> Emacs/31.0.50 (darwin)) 
>

 Früher war Gnus ein optionales Extra‐Paket für Emacs.  Inzwischen 
 ist es enger an Emacs herangerückt, und ich meine, mal die 
 Vermutung gelesen zu haben, dass sich die Gnus‐Versionsnummer 
 nicht mehr ändern wird, auch wenn sich Teile von Gnus ändern.  
 Daher vermute ich, dass sich beide Gnuse von einander 
 unterscheiden, obwohl sie die gleiche Versionsnummer tragen. 


 (Mein Gnus macht auch Fehler bei der Fließtext‐Anzeige – 
 allerdings nicht so kapitale wie die Fassung von Emacs 
 31.0.50 sie macht.) 

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#13512 — Re: Gnus und f=f

Helmut Waitzmann schrieb:

> Früher war Gnus ein optionales Extra‐Paket für Emacs.  Inzwischen ist
> es enger an Emacs herangerückt, und ich meine, mal die Vermutung
> gelesen zu haben, dass sich die Gnus‐Versionsnummer nicht mehr ändern
> wird, auch wenn sich Teile von Gnus ändern.   Daher vermute ich, dass
> sich beide Gnuse von einander unterscheiden, obwohl sie die gleiche
> Versionsnummer tragen.

* Kann das bitte mal jemand an der Quelle des Emacs/Gnus-Codes
  thematisieren?  Man sollte vermutlich wirklich in Zukunft
  Gnus-$EMACSVERSION benutzen.

* Kann es helfen, wenn wir einfach damit anfangen und das zumindest
  erstmal in Chats, News und Mailinglisten zur Gewohnheit wird?

-- 
        \o/   ... und paßt heute auf Eure Handtücher auf!   \o/

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#13513 — Ist die Gnus‐Versionsnummer noch von Belang? (was: Gnus und f=f)

 yeti <yeti@tilde.institute>:
> Helmut Waitzmann schrieb:
>
>> Früher war Gnus ein optionales Extra‐Paket für Emacs.  
>> Inzwischen ist es enger an Emacs herangerückt, und ich meine, 
>> mal die Vermutung gelesen zu haben, dass sich die 
>> Gnus‐Versionsnummer nicht mehr ändern wird, auch wenn sich 
>> Teile von Gnus ändern.  Daher vermute ich, dass sich beide 
>> Gnuse von einander unterscheiden, obwohl sie die gleiche 
>> Versionsnummer tragen. 
>>
>
> * Kann das bitte mal jemand an der Quelle des Emacs/Gnus-Codes
>   thematisieren?

 Was genau meinst du?  Fest steht jedenfalls, dass sich Gnus v5.13 
 auf GNU Emacs 27.1 teilweise von Gnus v5.13 auf einer früheren 
 Emacs‐Fassung (War es 24?  Die Nummer weiß ich nicht mehr.) 
 unterscheiden. 


> Man sollte vermutlich wirklich in Zukunft Gnus-$EMACSVERSION
> benutzen.
>

 Ja.  Die Gnus‐Fassung allein reicht nicht.  Man muss auch die 
 Emacs‐Fassung nennen.  Ob allerdings die Verbindung mit 
 Minuszeichen eine zweifelsfreie Fassungsbezeichnung bildet, weiß 
 ich nicht. 


 Nimmt man nicht sonst für so etwas eher den Schrägstrich, also 
 Gnus‐Version/Emacs‐Version? 


> * Kann es helfen, wenn wir einfach damit anfangen und das zumindest
>   erstmal in Chats, News und Mailinglisten zur Gewohnheit wird?
>

 Eine Bitte: Ziehen wir mit dieser Diskussion dahin um, wo sie 
 hingehört:  Deshalb Crosspost & Followup-To: 
 de.comm.software.gnus 

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#13508

 Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org>:
> Helmut Waitzmann schrieb am 22. May. 2025 um 22:37:

> Herrje, Deine Postings werden immer schlimmer, schau Dir bitte 
> mal die Zitatebenen an - hier gibt es eine bunte Mischkulanz mit 
> dem Posting von Ralph Aichinger. Bitte "drisch" das 
> format=flowed aus Deiner gnus Config raus und _alle_ sind happy. 
>

 Nein, dann sind nicht alle happy:  Die mit den kleinen 
 Bildschirmen sind es nicht, weil bei denen die Bildschirmbreite 
 nicht ausreicht. 


 Das Problem ist dein Newsreader, nicht meiner.  Schalte die 
 Fließformat‐Verarbeitung ab.  Dann siehst du den Text so, wie ihn 
 alle Newsreader, die kein Fließformat verstehen und es deshalb 
 als Festformat behandeln, anzeigen: mit Absätzen, bestehend aus 
 Zeilen mit – wo immer möglich – Längen von höchstens 67 Zeichen, 
 und je einer zusätzlichen (zweiten) Leerzeile zwischen den 
 Absätzen. 


 Newsreader, die das Fließformat korrekt implementiert haben, 
 sehen ihn in denselben Absätzen, jedoch mit vom Leser 
 (‐Newsreader) gewählter maximaler Zeilenlänge und ohne die 
 zusätzlichen Leerzeilen. 


 Nimm dir die Rohform meines Beitrags vor und prüfe sie anhand der 
 Fließformat‐Spezifikation, RfC 3676 
 (<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#content>). 


 Solltest du Widersprüche zur Fließformat‐Spezifikation finden, 
 bring sie auf den Tisch. 

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#13510

Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
> Fließformat‐Spezifikation, RfC 3676 
> (<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#content>). 

Dieser RFC ist meiner Meinung nach nicht besonders gut gelungen.
Beispiel?

| § 4.5.  Quoting
| 
|    However, the line
|        > > Exit, Stage Left
|    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
|    "> Exit, Stage Left".

Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist.

Dennis

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#13511

On 2025-05-25 11:48, Dennis Preiser <d__p@d--p.de> wrote:
> Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
>> Fließformat‐Spezifikation, RfC 3676 
>> (<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#content>). 
>
> Dieser RFC ist meiner Meinung nach nicht besonders gut gelungen.

Versuche, aus informellen Text-Konventionen ein exakt definiertes
Fileformat abzuleiten, sind immer etwas problematisch. Markdown hat das
gleiche Problem (noch mehr, da es versucht, ein komplizierteres Problem
zu lösen).

> Beispiel?
>
>| § 4.5.  Quoting
>| 
>|    However, the line
>|        > > Exit, Stage Left
>|    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
>|    "> Exit, Stage Left".
>
> Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist.

Im Gegenteil. Es trägt der Tatsache Rechnung, dass manchmal eine Zeile
mit ">" beginnen soll, die kein Quote ist. Das ist in der vagen Sammlung
von Konventionen, die sich im Usenet und in Mail eingebürgert haben,
nicht wirklich vorgesehen und bestenfalls am Kontext erkennbar. Wenn man
aber ein Fileformat definiert (das von einem Programm verstanden werden
muss und nicht von einem Menschen), dann muss man den Fall
berücksichtigen und exakt definieren. Ein Programm, das f=f versteht,
wird dann das Richtige tun (vielleicht die Quote-Ebenen verschieden
einfärben), eines das das nicht tut, wird die Zeile genau gleich wie
ohne f=f darstellen, was genauso gut oder schlecht ist, wie wenn der
Absender f=f nicht verwendet hätte.

        hjp

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#13514

On 2025-05-25 12:24, Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
> On 2025-05-25 11:48, Dennis Preiser <d__p@d--p.de> wrote:
>> Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
>>> Fließformat‐Spezifikation, RfC 3676 
>>> (<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#content>). 
>>
>> Dieser RFC ist meiner Meinung nach nicht besonders gut gelungen.
>
>> Beispiel?
>>
>>| § 4.5.  Quoting
>>| 
>>|    However, the line
>>|        > > Exit, Stage Left
>>|    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
>>|    "> Exit, Stage Left".
>>
>> Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist.
>
> Im Gegenteil. Es trägt der Tatsache Rechnung, dass manchmal eine Zeile
> mit ">" beginnen soll, die kein Quote ist.

In de.comp.os.unix.linux.misc kann man gerade ein Beispiel bewundern.

> Das ist in der vagen Sammlung von Konventionen, die sich im Usenet und
> in Mail eingebürgert haben, nicht wirklich vorgesehen und bestenfalls
> am Kontext erkennbar.

Inklusive der Verwirrung, die entsteht, wenn Newsreader f=f nicht
beherrschen.

        hjp

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#13515

 Dennis Preiser <d__p@d--p.de>:
> Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
>> Fließformat‐Spezifikation, RfC 3676 
>> (<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#content>). 
>>
>
> Dieser RFC ist meiner Meinung nach nicht besonders gut gelungen. 
> Beispiel? 
>
>
> | § 4.5.  Quoting
> |
> |    However, the line
> |        > > Exit, Stage Left
> |    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
> |    "> Exit, Stage Left".
>
> Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist. 
>

 Wenn ein Newsreader deinem Wunsch entspricht und diese 
 Unterscheidung (also diesen „Mist“) nicht macht, kommt das 
 heraus, was du im Newsgroup „de.comp.os.unix.linux.misc“ live 
 bewundern kannst:  Das im OP‐Beitrag 


   Subject: Port wird nicht geöffnet
   From: Bernd <bnacht@web.de>
   Newsgroups: de.comp.os.unix.linux.misc
   Date: Mon, 26 May 2025 13:26:18 +0200
   Message-ID: <1011j4q$c2gh$1@solani.org>

 enthaltene Größer‐als‐Zeichen, das dort korrekt mittels 
 Space‐Stuffing davor bewahrt wird, als Zitatzeichen 
 missinterpretiert zu werden, wird im Followup 


   Subject: Re: Port wird nicht geöffnet
   From: Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>
   Newsgroups: de.comp.os.unix.linux.misc
   Date: Mon, 26 May 2025 11:33:02 -0000 (UTC)
   Message-ID: <1011jhe$oej$1@gwaiyur.mb-net.net>
   References: <1011j4q$c2gh$1@solani.org>
   User-Agent: tin/2.6.2-20221225 ("Pittyvaich")
    (Linux/6.1.0-29-arm64 (aarch64))

 vom Newsreader „tin“ fehlerhafterweise zum Zitatzeichen 
 umfunktioniert, indem er das Space‐Stuffing‐Leerzeichen 
 auffrisst, statt es anzuzeigen. 


 Das ist – um deine Worte zu gebrauchen – Mist! 

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#13516

In Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
> vom Newsreader „tin“ fehlerhafterweise zum Zitatzeichen 
> umfunktioniert, indem er das Space‐Stuffing‐Leerzeichen 
> auffrisst, statt es anzuzeigen. 

mal eben eine andere semantik einfuehren und hoffen dass das gut geht
war halt keine gute idee von qualcomm.

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#13518

On 2025-05-27 00:37, Urs Janßen <urs@chao.tin.org> wrote:
> In Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
>> vom Newsreader „tin“ fehlerhafterweise zum Zitatzeichen 
>> umfunktioniert, indem er das Space‐Stuffing‐Leerzeichen 
>> auffrisst, statt es anzuzeigen. 
>
> mal eben eine andere semantik einfuehren und hoffen dass das gut geht
> war halt keine gute idee von qualcomm.

Wenn es nicht gutgeht, ist es genauso schlecht wie vorher, also kein
Schaden.

        hjp

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#13520

In Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
> > mal eben eine andere semantik einfuehren und hoffen dass das gut geht
> > war halt keine gute idee von qualcomm.
> Wenn es nicht gutgeht, ist es genauso schlecht wie vorher, also kein
> Schaden.

wie quote ich denn mit format=fixed format=flowed space stuffing vor '>'?
so wie du in <slrn1038mdr.b06m.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>? und dann
kommt Bernd in <1011q1k$c796$1@solani.org> mit quote compression ...

es ist und bleibt eine scheiss idee.

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#13529

On 2025-05-27 09:07, Urs Janßen <urs@chao.tin.org> wrote:
> In Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>> > mal eben eine andere semantik einfuehren und hoffen dass das gut geht
>> > war halt keine gute idee von qualcomm.
>> Wenn es nicht gutgeht, ist es genauso schlecht wie vorher, also kein
>> Schaden.
>
> wie quote ich denn mit format=fixed format=flowed space stuffing vor '>'?

So, als ob es format=fixed wäre.

> so wie du in <slrn1038mdr.b06m.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>?

Z.B.

> und dann kommt Bernd in <1011q1k$c796$1@solani.org> mit quote
> compression ...

Das ist eben das Problem bei format=fixed. Es gibt keine fixe
Vorschrift, wie zu quoten ist, und wenn verschiedene NUAs
unterschiedliche Konventionen befolgen, kommt manchmal ein Blödsinn
heraus. 

> es ist und bleibt eine scheiss idee.

format=flowed kann die Probleme von format=fixed nur lösen, wenn es auch
verwendet wird. Wenn man format=fixed verwendet (so wie ich, ich gebe es
ja zu), dann hat man halt die Probleme von format=fixed.

        hjp

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#13519

Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
> Dennis Preiser <d__p@d--p.de>:
>> | § 4.5.  Quoting
>> |
>> |    However, the line
>> |        > > Exit, Stage Left
>> |    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
>> |    "> Exit, Stage Left".
>>
>> Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist. 
>>
> 
> Wenn ein Newsreader deinem Wunsch entspricht und diese 
> Unterscheidung (also diesen „Mist“) nicht macht, kommt das 
> heraus, was du im Newsgroup „de.comp.os.unix.linux.misc“ live 
> bewundern kannst:  Das im OP‐Beitrag 

>   Message-ID: <1011j4q$c2gh$1@solani.org>

> enthaltene Größer‐als‐Zeichen, das dort korrekt mittels 
> Space‐Stuffing davor bewahrt wird, als Zitatzeichen 
> missinterpretiert zu werden, wird im Followup 

Selbst dem Autor des RFC war von Anfang an klar, dass dies im Grunde
keine so tolle Idee ist:

| 4.2.  Generating Format=Flowed
| [...]
|    In order to create messages which do not require space-stuffing, and
|    are thus more aesthetically pleasing when viewed as Format=Fixed, a
|    generating agent MAY avoid wrapping immediately before ">", "From ",
|    or space.

Dennis

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#13522 — Kompromisse im Fließtextformat (was: Signierte Nachrichten im Usenet?)

 Dennis Preiser <d__p@d--p.de>:
> Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> wrote:
>> Dennis Preiser <d__p@d--p.de>:
>>> | § 4.5.  Quoting
>>> |
>>> |    However, the line
>>> |        > > Exit, Stage Left
>>> |    is different.  It has a quote-depth of one, and a content of
>>> |    "> Exit, Stage Left".
>>>
>>> Das ist doch, vorsichtig formuliert, Mist. 
>>>
>>
>> Wenn ein Newsreader deinem Wunsch entspricht und diese 
>> Unterscheidung (also diesen „Mist“) nicht macht, kommt das 
>> heraus, was du im Newsgroup „de.comp.os.unix.linux.misc“ live 
>> bewundern kannst:  Das im OP‐Beitrag 
>
>>   Message-ID: <1011j4q$c2gh$1@solani.org>
>
>> enthaltene Größer‐als‐Zeichen, das dort korrekt mittels 
>> Space‐Stuffing davor bewahrt wird, als Zitatzeichen 
>> missinterpretiert zu werden, wird im Followup 
>
> Selbst dem Autor des RFC war von Anfang an klar, dass dies im Grunde 
> keine so tolle Idee ist: 
>
> | 4.2.  Generating Format=Flowed
> | [...]
> |    In order to create messages which do not require space-stuffing, and
> |    are thus more aesthetically pleasing when viewed as Format=Fixed, a
> |    generating agent MAY avoid wrapping immediately before ">", "From ",
> |    or space.
>

 Das kann aber auch hässliche Effekte haben:  Der Newsreader muss 
 nach „>“ im Text Ausschau halten und Zeilen entsprechend 
 umbrechen,  Das kann, je nachdem, wie viele „>“ im Text 
 vorkommen, zu einem sehr unruhigen rechten Textrand führen. 


 Da ziehe ich es vor, wenn der Newsreader einfach jede Zeile 
 space‐stufft – nicht nur die, die es nötig haben.  Dann zeigen 
 Newsreader, die den Text als Format=Fixed behandeln, eine 
 durchgehende Einrückung nicht‐zitierter Zeilen um ein Zeichen.  
 Das ist immerhin besser, als wenn nur einige Zeilen 
 space‐stuffed wären, andere aber nicht. 


 Nachdem die Zeiten einheitlicher Bildschirmbreiten lange vorbei 
 sind, halte ich das für das kleinere Übel als der Verzicht auf 
 das Fließformat. 


 Eine dritte Möglichkeit wäre,
 vorbeugend eine sehr kurze
 Zeilenlänge zu wählen, damit
 der Text auch auf kleinen
 Bildschirmen noch gelesen
 werden kann.

 Doch dann stellt
 sich die Frage: Wie
 kurz ist kurz
 genug?

 Ist das
 besser?

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#13523 — Re: Kompromisse im Fließtextformat

Helmut Waitzmann in de.comm.software.newsreader:

[...]

> Nachdem die Zeiten einheitlicher Bildschirmbreiten lange vorbei 
> sind, halte ich das für das kleinere Übel als der Verzicht auf 
> das Fließformat. 
>
> Eine dritte Möglichkeit wäre,
> vorbeugend eine sehr kurze
> Zeilenlänge zu wählen, damit
> der Text auch auf kleinen
> Bildschirmen noch gelesen
> werden kann.

Mal ehrlich: Wie viele Leute lesen denn USENET-Beiträge
(regelmäßig) auf einem Handy?

Marcel
-- 
Tue May 27 12:41:24 2025 CEST (1748342484)
pc-731
87 v7pm nxrd
Lines: 24

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#13524 — Re: Kompromisse im Fließtextformat

Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> wrote:
> Helmut Waitzmann in de.comm.software.newsreader:
> 
> [...]
> 
>> Nachdem die Zeiten einheitlicher Bildschirmbreiten lange vorbei 
>> sind, halte ich das für das kleinere Übel als der Verzicht auf 
>> das Fließformat. 

> Mal ehrlich: Wie viele Leute lesen denn USENET-Beiträge
> (regelmäßig) auf einem Handy?

Die Eigenheiten eines Endgerätes sollten auf dem Endgerät berücksichtigt
werden. Hier mal als Beispiel NewsTap:

Original Layout:

<https://d--p.de/tmp/2025-05-27_NewsTap_orig.PNG>

Flexibles Layout:

<https://d--p.de/tmp/2025-05-27_NewsTap_flex.PNG>

Ganz ohne format=flowed.

(Ein anderes Beispiel für Endgeräte mit sehr speziellen Eigenschaften
sind Braillezeilen.)

Dennis

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#13531 — Re: Kompromisse im Fließtextformat

 Dennis Preiser <d__p@d--p.de>:
> Die Eigenheiten eines Endgerätes sollten auf dem Endgerät 
> berücksichtigt werden. 
>

 Um genau das zu ermöglichen, ist das Fließformat erfunden worden. 


> Hier mal als Beispiel NewsTap: 
>
>
> Original Layout: 
>
>
> <https://d--p.de/tmp/2025-05-27_NewsTap_orig.PNG> 
>
>
> Flexibles Layout: 
>
>
> <https://d--p.de/tmp/2025-05-27_NewsTap_flex.PNG> 
>
>
> Ganz ohne format=flowed. 
>

 Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, um die Fähigkeiten von 
 NewsTap zu beweisen:  Der gesamte Text enthält keine 
 Größer‐als‐Zeichen (außer als Zitieranzeiger), und er darf 
 jederzeit neu umbrochen werden, ohne dass sich sein Sinn ändert. 


 => In diesem Fall rät NewsTap, das den Text so 
 behandelt, als wäre er im Fließformat verfasst, genau richtig. 


 Zeig lieber mal, wie NewsTap ein Followup auf Bernds OP 
 (den Beitrag mit dem Größer‐als‐Zeichen, der die ganze Diskussion 
 erst angestoßen hat) darstellt, beispielsweise die Artikel 


   Subject: Re: Port wird nicht geöffnet
   From: "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
   Newsgroups: de.comp.os.unix.linux.misc
   Date: Mon, 26 May 2025 14:08:27 +0200
   Message-ID: <slrn1038mdr.b06m.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>

oder

   Subject: Re: Port wird nicht geöffnet
   From: Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
   Newsgroups: de.comp.os.unix.linux.misc
   Date: Mon, 26 May 2025 15:19:59 +0200
   Message-ID: <1011pq0$140v5$1@news1.tnib.de>


> (Ein anderes Beispiel für Endgeräte mit sehr speziellen 
> Eigenschaften sind Braillezeilen.) 
>

 Welche sehr speziellen Eigenschaften haben Braillezeilen, die 
 über einen einzeiligen Bildschirm hinausgehen? 


 Sofern Braillezeilen nur eine tastbare Darstellung der Zeichen je 
 einer Zeile sind, sehe ich da keine anderen Komplikationen als 
 die Zeichendarstellung auf einem Bildschirm entsprechender 
 Zeilenlänge.  Aber ich kenne mich mit Braille nicht weiter aus.  
 Vielleicht kann sich da jemand äußern, der bescheid weiß? 

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