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Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup

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  Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-13 17:35 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-14 14:39 +0100
      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-01-14 15:12 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-16 21:01 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-01-16 21:30 +0100
      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-15 10:13 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-15 10:34 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-15 11:36 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Helmut Richter <hr.usenet@email.de> - 2023-01-15 12:10 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-01-21 19:41 +0000
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-15 10:22 +0000
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-15 14:05 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-16 23:20 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-16 23:42 +0100
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-17 21:56 +0000
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-18 15:39 +0100
                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-18 19:11 +0100
                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2023-01-18 22:14 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:05 +0100
                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-19 00:26 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Helmut Richter <hr.usenet@email.de> - 2023-01-19 11:19 +0100
                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:10 +0100
                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-25 13:40 +0100
                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:26 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:07 +0100
                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-21 12:20 +0100
                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-23 20:36 +0100
                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-25 13:52 +0100
                            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:29 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:32 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-25 16:47 +0100
                                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 22:04 +0100
                                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-26 12:17 +0100
                                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-26 21:12 +0100
                                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-26 22:25 +0100
                                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-26 23:55 +0100
                                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-27 00:27 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-01-28 03:16 +0100
                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-18 19:13 +0000
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-18 19:06 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-01-21 19:48 +0000
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-18 21:48 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-14 14:57 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-14 17:25 +0100

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#6608 — Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup

Moin.

Ich helfe in einer humanitären Organisation mit. 

Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.

Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
Mail, ...

Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest.

Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.

Wesentlich ist dem GUI ist einfachste Bedienbarkeit, Klarheit.

Im Subject habe ich vereinfachend, damit die Ausrichtung klar ist, von
einem Webmailer mit Zusatzfunktion gesprochen.

Unseren Mailhoster Hosteurope habe ich gefragt, er bietet sowas nicht
an und er wußte auch nicht, ob sowas existiert.

Ist klar geworden, nach was ich suche?

Gibt es sowas?

Danke.



Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6609

Andreas Borutta, 2023-01-13 17:35:

> Ich helfe in einer humanitären Organisation mit. 
> 
> Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
> Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.
> 
> Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
> Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
> Mail, ...
> 
> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
> Wochen fest.

Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
erklären, wie man die Software bedient.

Wenn man Glück hat, lernen die Menschen aus solchen Ereignissen, künftig
etwas mehr aufzupassen. Und egal ob man Backups 2, 4 oder 20 Wochen lang
aufhebt - es wird immer noch Leute geben, die dann kommen und erklären,
dass sie "früher" mal einen Ordner hatten, der auf unerklärliche Weise
verschwunden ist und genau dieser Ordner dann schon dem ältesten Backup
gelöscht wurde - BTDT, mehrfach.

Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
einer Art Papierkorb landen:

<https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>

Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
*jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.

> Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
> Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
> Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
> dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.

Sowas habe ich noch nie gesehen - zumindest die können das nicht:
Thunderbird, Outlook, Apple Mail, Roundcube, Nextcloud Mail, Rainloop,
GMX, Web.de, GMail

Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
einfach es gestaltet ist.

[...]
> Ist klar geworden, nach was ich suche?

Ja - eine technische Lösung für ein soziales Problem. Sowas funktioniert
nicht.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6611

Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
> erklären, wie man die Software bedient.
Oder ACLs in Dovecot.


> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.
Für den Admin hilft das Logging vom Server (zB Dovecot), der loggt 
solche Sachen.

Tim

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#6620

Tim Ritberg, 2023-01-14 15:12:

> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
> Oder ACLs in Dovecot.

Gut - das wäre die Holzhammer-Variante: Ordner verschieben oder löschen
einfach gar nicht zulassen.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6621

Am 16.01.23 um 21:01 schrieb Arno Welzel:
> Tim Ritberg, 2023-01-14 15:12:
> 
>> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>> Oder ACLs in Dovecot.
> 
> Gut - das wäre die Holzhammer-Variante: Ordner verschieben oder löschen
> einfach gar nicht zulassen.
Immerhin kannst du noch als gelöscht flaggen und dann per Cron 1x im 
Monat purgen.

Tim

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#6613

Arno Welzel:

>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>> Wochen fest.
> 
> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
> erklären, wie man die Software bedient.

Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.

Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.

Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.

Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.

Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.

Hiermit meine ich explizit nicht die Möglichkeit irgendwie gebastelt
und händisch "was zu exportieren und zu importieren".

Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
anderen negativen Effekt entstehen.

> Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
> jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
> längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
> einer Art Papierkorb landen:
> 
> <https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>
> 
> Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
> *jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.

Ja, um diesen ersten pragmatischen Ansatz müssen wir uns kümmern.

> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.

Es gibt eine solche GUI bisher für Mails nicht. 
Auch nicht für Daten unter Windows.
Dazu gab es ja kürzlich einen anderen Thread in der Windows-Gruppe.

Eine GUI, die dem Ziel für Daten sehr nahe kommt ist IMHO TimeMachine
auf macOS.

> Ja - eine technische Lösung für ein soziales Problem. Sowas funktioniert
> nicht.

Wie erwähnt, da haben wir einen Dissenz in der Betrachtung.


Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6614

On 2023-01-15 09:13, Andreas Borutta <borumat@gmx.de> wrote:
> Arno Welzel:
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>> 
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
>
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
>
> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
>
> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.

Diese beiden Punkte werden von Entwicklern leider oft als Gegensatz
gesehen. Da wird gerne alles verboten, was eine potentielle
Fehlbedienung sein könnte.


> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>
> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.

> Hiermit meine ich explizit nicht die Möglichkeit irgendwie gebastelt
> und händisch "was zu exportieren und zu importieren".
>
> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
> anderen negativen Effekt entstehen.

IMAP ist ein definiertes Protokoll, und das sieht das nicht vor. Ein
IMAP-Client kann daher diese Funktionalität nicht bieten (jedenfalls
nicht so, wie ich Dich verstehe). Ein Webinterface, das direkt auf die
Mailboxen zugreift (also nicht über IMAP) könnte das (Ebenso natürlich
ein Mailprogramm, das seine Mailboxen lokal verwaltet).

IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
Apple) das auch umsetzen.

        hp

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#6616

Am 15.01.23 um 10:34 schrieb Peter J. Holzer:

> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
> Apple) das auch umsetzen.

Zumindest Google hat das doch durch Fehlimplementierung des 
IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.

fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich 
einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen 
bitte verschieben in Ordner..." implementiert.
Auf der Grundlage wird man da auch was bauen können.

Aber letztlich ist das Problem "will der User wirklich die ganze Mailbox 
löschen oder hat der sich verklickt" ohne Gedankenlesen technisch unlösbar.

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#6617

On 2023-01-15 10:23, Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> wrote:
> Am 15.01.23 um 10:34 schrieb Peter J. Holzer:
>> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
>> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
>> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
>> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
>> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
>> Apple) das auch umsetzen.
>
> Zumindest Google hat das doch durch Fehlimplementierung des 
> IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.
>
> fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich 
> einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen 
> bitte verschieben in Ordner..." implementiert.

Verschieben in den Trash ist seit Jahrzehnten Standard bei IMAP.

Aber Andreas möchte offenbar sowas wie ein Versionskontrollsystem
implementiert haben, wo man sich den Zustand der ganzen Mailbox zu einem
bestimmten Zeitpunkt ansehen kann und dann irgendwie Teile wieder in den
aktuellen Stand mergen kann (wobei das vermutlich einiges an
"Intelligenz" erfordert, um das zu machen, was der User gerne hätte).

Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
will?

        hp

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#6618

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

On Sun, 15 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:

> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?

(etwas off-topic): Für den Umgang mit Datenmüll, nicht nur bei E-Mails, gibt
es irgendwie keine vernünftige Lösung. Die beiden Extrempunkte „alles
Überflüssige wegschmeißen“ und „alles aufheben und bei Bedarf suchen“
bewähren sich nicht recht, und auch Kompromisse wie Trash-Ordner („alles oder
mehr als nötig aufheben, aber beim Suchen nur finden, wenn man unter Trash
nachschaut“) funktionieren nur bei Einhaltung einer strengen Disziplin.

Bei E-Mail kommen noch zwei Effekte dazu:

 – sie entstehen von allein durch Ankunft, während andere Dateien irgendwann
   selbst erzeugt wurden (oder die „von allein“ entstandenen wirklich obsolet
   werden)

 – sie haben nicht nur Archiv-Funktion (das muss/will ich aufheben), sondern
   oft gleichzeitig Weck-Funktion (das muss/will ich noch bearbeiten/
   beantworten), und die Weckfunktion kann man durch unbedachtes Aufräumen
   beeinträchtigen. Eine E-Mail, die wichtig wäre, deren Existenz ich aber
   vergessen habe, finde ich mit den besten Tools nicht. (Kurz: eine Mailbox
   als To-Do-Liste zu missbrauchen, ist ein grober, aber sehr naheliegender
   Fehler)

All das lässt sich mit viel Disziplin vermeiden, aber nur so.

Mir fehlen vor allem zwei Features:

 – Trash-Ordner, die alte Mail nicht nach Alter der E-Mail, sondern nach
   Zeit seit Ankunft im Trash-Ordner entsorgen

 – Wiedervorlage-Mechanismen

--
Helmut Richter

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#6637

Peter J. Holzer wrote: 

> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?

Oder sogar muss?

	-is

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#6615

Mahlzeit!

Andreas Borutta <borumat@gmx.de> wrote:

> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
> anderen negativen Effekt entstehen.

Alleine das wird unmöglich sein:

 * "Wieso habe ich diese Mail jetzt doppelt?"

 * "Wieso sind diese alten Mails wieder da, die habe ich doch schon
    einmal gelöscht?"

Selbst, wenn man nur einzelne Emails aus dem Backup zurückholt, wird
das auftreten (insbesondere der erste Punkt).

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Eine Thermoskanne hält im Winter warm, und im Sommer kalt. Doch woher weiß
sie, wann Sommer und wann Winter ist?

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#6619

Christian Garbs schrieb:

> Andreas Borutta <borumat@gmx.de> wrote:
> 
>> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
>> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
>> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
>> anderen negativen Effekt entstehen.
> 
> Alleine das wird unmöglich sein:
[...]

Der Computer soll einfach machen, was der Mensch sich denkt. Das kann ja
nicht so schwer sein. Analog geht das ja auch: wenn ich wichtige Post
versehentlich weggeworfen oder geschreddert habe, kann ich sie ja auch
trivial wieder herstellen. Mit Versehen und Fehlbedienung muss man eben
rechnen. Umsicht und Sorgfalt kann man nicht verlangen.

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#6622

Andreas Borutta, 2023-01-15 10:13:

> Arno Welzel:
> 
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>>
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
> 
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.

Wie willst du denn Menschen daran hindern, Fehler zu machen?

Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
dass Fehler möglichst selten passieren.

> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.

Was heißt das im Kontext "Ordner wurde verschoben"?

Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.

Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
Ob die Aktion durch den Benutzer absichtlich war oder ein Irrtum, kann
die Software nicht beurteilen und der Ordner ist nach wie vor vorhanden,
nur eben woanders. Was soll die Software denn dann anbieten? Eine Liste
der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?

> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
> 
> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
> 
> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.

Siehe oben: beim *verschieben* bringt ein Backup nichts - die Daten sind
ja immer noch da, nur eben woanders.

Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.

Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6623

Arno Welzel:

>>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>>> Wochen fest.
>>>
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>> 
>> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
> 
> Wie willst du denn Menschen daran hindern, Fehler zu machen?

Das will ich nicht. Das könnte weder ich, noch sonst jemand.

> Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
> gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
> Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
> dass Fehler möglichst selten passieren.

Das sehe ich eben anders als Du.

Es ist die Aufgabe guter Software mit den völlig gewöhnlichen
Verhaltensweisen von Menschen gut umgehen zu können. 
Mit Fehlverhaltem.
Software dient.
Nicht umgekehrt.
 
>> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
>> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
>> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
> 
> Was heißt das im Kontext "Ordner wurde verschoben"?
> 
> Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
> des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
> etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
> Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.

Das ist auch gut und richtig.
 
> Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?

Durch eine Software mit der Funktion "Verschiebeaktionen vom 3.12.22
wieder rückgängig machen".

> Eine Liste
> der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
> später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?

Ja, in diese Richtung.

Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
machen.

>> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
>> 
>> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>> 
>> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
>> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
>> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.

> Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
> verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
> auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
> verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.

Richtig.

> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.

Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
gibt.
Den Kanal Mail zähle ich dazu.

Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
werden. 

Ein Armutszeugnis.

Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6624

Mahlzeit!

Andreas Borutta <borumat@gmx.de> wrote:
> Arno Welzel:

>> Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
>> des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
>> etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
>> Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
> 
> Das ist auch gut und richtig.
>  
>> Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
> 
> Durch eine Software mit der Funktion "Verschiebeaktionen vom 3.12.22
> wieder rückgängig machen".
> 
>> Eine Liste
>> der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
>> später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
> 
> Ja, in diese Richtung.
> 
> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
> machen.

Und was machst Du, wenn sich das mit Folge-Aktionen verhakt?

Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
bestehen oder nicht?

Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll.  Das
kollidiert.

Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
Entscheidung durch den Nutzer.

Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.

>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>
> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
> gibt.

Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.

Eine gute Idee ist noch kein tragfähiges Konzept.

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Klingonisch für Anfänger III:
Bungalow
FLACHCH DACHCH

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#6625

Christian Garbs:

>> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
>> machen.
> 
> Und was machst Du, wenn sich das mit Folge-Aktionen verhakt?
> 
> Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
> danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
> bestehen oder nicht?
> 
> Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
> wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll.  Das
> kollidiert.
> 
> Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
> unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
> Entscheidung durch den Nutzer.
> 
> Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.
> 
>>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>>
>> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
>> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
>> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
>> gibt.
> 
> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.

Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
gut handhabbar macht.

Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.


Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6627

Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:

> Christian Garbs:
[...]
>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
> 
> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.

Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.

Selbst Softwareentwickler sind bei Versionsverwaltungen wie "git" mit
komplexeren Konflikten und deren Auflösung überfordert, wenn sie das
nicht ständig nutzen und entsprechende Übung damit haben. Wie soll dann
erst ein reiner Endbenutzer damit klar kommen?


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6630

Am 18.01.23 um 19:11 schrieb Arno Welzel:
> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
> 
>> Christian Garbs:
> [...]
>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
> 
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
> 

Mag so sein, aber es macht dann auch einen Unterschied, ob man die 
Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all 
ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server 
letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer 
ausgewählten Mailbox.

Und jetzt wieder zurückgeschaltet zur Frage nach dem Design ;-)

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#6633

Matthias Andree, 2023-01-18 22:14:

> Am 18.01.23 um 19:11 schrieb Arno Welzel:
[...]
>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
>> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
>> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
>> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
>> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
>> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
>> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
>> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
>> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
>>
> 
> Mag so sein, aber es macht dann auch einen Unterschied, ob man die 
> Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all 
> ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server 
> letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer 
> ausgewählten Mailbox.

Nein, viel trivialer: IMAP präsentiert *immer* den aktuellen Stand einer
Mailbox und teilt bei IMAP IDLE nur mit, *ob* sich in einem überwachten
Ordner etwas geändert hat. Welche Änderungen aber genau vorliegen, wird
nicht mitgeteilt. Der Client muss die Liste der Nachrichten-IDs dann
schon selber abrufen und prüfen, welche Nachricht er noch nicht hat und
ggf. laden muss und welche nur lokal vorhanden ist, aber nicht mehr auf
dem Server, weshalb sie gelöscht werden muss.

Auch mit P-IMAP werden zwar E-Mails mit XDELIVER aktiv vom Server zum
Client transportiert, aber auch hier werden keinerlei Änderungen im
Sinne von "Mail wurde von Order A zu Ordner B geschoben" oder "Ordner
wurde von X nach Y geschoben" mitgeteilt.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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