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Heute vor 75 Jahren

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  Heute vor 75 Jahren ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-06-13 12:38 +0000
    Re: Heute vor 75 Jahren debianthree <naitsabes@freenet.de> - 2026-06-15 20:04 +0000
      Re: Heute vor 75 Jahren Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2026-07-01 08:46 +0000
        Re: Heute vor 75 Jahren ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-07-01 09:35 +0000
      Re: Heute vor 75 Jahren Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-07-02 18:57 +0200
      Re: Heute vor 75 Jahren Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-04 00:31 +0200
        Re: Heute vor 75 Jahren Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-07-04 10:42 +0200
          Re: Heute vor 75 Jahren Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-06 13:59 +0200
            Re: Heute vor 75 Jahren Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-06 12:15 +0000
            Re: Heute vor 75 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-07 06:29 +0000
              Re: Heute vor 75 Jahren Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-07 13:45 +0200
            Re: Heute vor 75 Jahren Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2026-07-07 09:06 +0200
              Re: Heute vor 75 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-08 08:34 +0200
                Re: Heute vor 75 Jahren "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-07-08 09:00 +0200
                Re: Heute vor 75 Jahren Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-08 10:19 +0200
                  Re: Heute vor 75 Jahren "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-07-08 21:25 +0200
                    Re: Heute vor 75 Jahren Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-08 23:55 +0200
                    Re: Heute vor 75 Jahren Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-09 07:57 +0200
                      Re: Heute vor 75 Jahren "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-07-09 10:35 +0200
                        Re: Heute vor 75 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-09 10:54 +0200
        Re: Heute vor 75 Jahren Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-07-05 15:21 +0000
          Re: Heute vor 75 Jahren Christian Corti <use@reply.to> - 2026-07-06 12:13 +0200
          Re: Heute vor 75 Jahren Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-06 13:39 +0200
        Re: Heute vor 75 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-06 19:17 +0200

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#55395 — Heute vor 75 Jahren

  Heute [2026-06-14] vor 75 Jahren [1951-06-14]:

Einweihung des UNIVAC-Rechners des Bundesamt für Statistik der USA.

  Der UNIVAC I (Universal Automatic Computer) war der weltweit 
  erste kommerziell hergestellte elektronische Digitalcomputer.

  Er wurde von J. Presper Eckert und John Mauchly gebaut und war mit
  einem Gewicht von ca. 7,3 Tonnen gewaltig und nutzte zirka 5.000
  Elektronenröhren, um rund 1.900 Operationen pro Sekunde auszuführen.

  Berühmtheit erlangte er während der Präsidentschaftswahlen
  1952, als er im Live-Fernsehen den Erdrutschsieg von Dwight D.
  Eisenhower anhand einer Wahlurne-Stichprobe von nur 1 % präzise
  voraussagte.

  Der UNIVAC I war wegweisend, da er sowohl numerische als auch
  alphabetische Daten verarbeiten konnte und die traditionellen
  Lochkarten durch schnellere Magnetbandspeicher ersetzte.

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#55447

Am Sat, 13 Jun 2026 12:38:58 +0000 schrieb Stefan Ram:

> Heute [2026-06-14] vor 75 Jahren [1951-06-14]:
> 
> Einweihung des UNIVAC-Rechners des Bundesamt für Statistik der USA.
> 
>   Der UNIVAC I (Universal Automatic Computer) war der weltweit erste
>   kommerziell hergestellte elektronische Digitalcomputer.

Das war zu der Zeit irgendwie wirklich unerhört, daß das überhaupt 
passiert ist. Also, daß 2 Leute da eine Firma gründen um einen Computer 
zu bauen und für "normales Publikum" anzubieten. Ohne den Vorlauf beim 
Eniac Projekt wäre das bestimmt nicht so schnell geschehen.

>   Er wurde von J. Presper Eckert und John Mauchly gebaut und war mit
>   einem Gewicht von ca. 7,3 Tonnen gewaltig und nutzte zirka 5.000
>   Elektronenröhren, um rund 1.900 Operationen pro Sekunde auszuführen.

Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder 
Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück 
langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.
 
>   Berühmtheit erlangte er während der Präsidentschaftswahlen 1952, als
>   er im Live-Fernsehen den Erdrutschsieg von Dwight D. Eisenhower anhand
>   einer Wahlurne-Stichprobe von nur 1 % präzise voraussagte.

Gibt es bei Youtube zum Ansehen ... .

>   Der UNIVAC I war wegweisend, da er sowohl numerische als auch
>   alphabetische Daten verarbeiten konnte und die traditionellen
>   Lochkarten durch schnellere Magnetbandspeicher ersetzte.

Und: das Eingabesystem hat eine viel überschaubarere Struktur und scheint 
auch nur ein einzelner Tisch zu sein.

Bei dem Eniac sind das noch so Stecktafeln an der Wand - überall im Raum 
verteilt.

-- 
kork der ork entkorkt den traminer

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#55732

debianthree wrote: 
> Am Sat, 13 Jun 2026 12:38:58 +0000 schrieb Stefan Ram:
>
>> Heute [2026-06-14] vor 75 Jahren [1951-06-14]:
>> 
>> Einweihung des UNIVAC-Rechners des Bundesamt für Statistik der USA.
>> 
>>   Der UNIVAC I (Universal Automatic Computer) war der weltweit erste
>>   kommerziell hergestellte elektronische Digitalcomputer.
>
> Das war zu der Zeit irgendwie wirklich unerhört, daß das überhaupt 
> passiert ist. Also, daß 2 Leute da eine Firma gründen um einen Computer 
> zu bauen und für "normales Publikum" anzubieten. Ohne den Vorlauf beim 
> Eniac Projekt wäre das bestimmt nicht so schnell geschehen.
>
>>   Er wurde von J. Presper Eckert und John Mauchly gebaut und war mit
>>   einem Gewicht von ca. 7,3 Tonnen gewaltig und nutzte zirka 5.000
>>   Elektronenröhren, um rund 1.900 Operationen pro Sekunde auszuführen.
>
> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder 
> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück 
> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.

Normiere das mal bitte auf Anzahl der Operationen, und vergleiche mit

- Vakuumröhren, die auf konstanter Temperatur gehalten werden (also nicht
  dauernd ausgeschaltet und morgens wieder an)

- Halbleiterelektronik, die ordentlich gekühlt ist.

Nein, ich weiss das Ergebnis nicht, aber es würde mich interessieren.

	-is

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#55733

Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> schrieb oder zitierte:
>debianthree wrote: 
>>Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder 
>>Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück 
>>langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.
>Normiere das mal bitte auf Anzahl der Operationen, und vergleiche mit
>- Vakuumröhren, die auf konstanter Temperatur gehalten werden (also nicht
>  dauernd ausgeschaltet und morgens wieder an)
>- Halbleiterelektronik, die ordentlich gekühlt ist.
>Nein, ich weiss das Ergebnis nicht, aber es würde mich interessieren.

  Eigenschaft  Mechanische       Vakuumröhren      Halbleiterelektronik
               Relais (z. B.     (konstant         (ideal gekühlt)
               Zuse Z3)          geheizt)          
  ------------ ----------------- ----------------- ---------------------
  Ops/Sek      ~5 bis 20 Hz      ~5 kHz (Ops/Sek)  ~3 bis 5 GHz pro Kern
 
  MTBF         ca. 3 bis 5 h     ca. 48 Stunden    ca. 10 bis 30 Jahre
 
  Operationen  ~100.000 bis      ~1 Milliarde      ~1 Trillion (10¹⁸+)
  ohne Fehler  300.000           (10⁹)             
  
  Hauptgrund   Mechanischer      Verkippung der    Gitterfehler
  für Ausfall  Verschleiß,       Kathode,          (Elektromigration)
               Funkenflug, Staub Gasentwicklung    

  Siehe auch (Behandlung des Themas nicht von mir verifiziert):

  "Computer Architecture: A Quantitative Approach" von John L. Hennessy
  und David A. Patterson

  Ferner: "The Preparation of Programs for an Electronic Digital 
  Computer" (1951) von Wilkes, Wheeler und Gill

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#55738

Am 15.06.26 um 22:04 schrieb debianthree:
> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder
> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück
> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.

Das stimmt nicht. Das war ein Problem bei den Zuse-Maschinen. Zwar sind 
die Röhren von Eniac noch öfter verreckt. Aber in Anzahl ausgeführter 
Rechenoperationen bzw. Schaltspiele dreht sich das Bild vmtl. schon wieder.


Marcel

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#55744

Am 15.06.26 um 22:04 schrieb debianthree:
> Am Sat, 13 Jun 2026 12:38:58 +0000 schrieb Stefan Ram:
> 
>> Heute [2026-06-14] vor 75 Jahren [1951-06-14]:
>>
>> Einweihung des UNIVAC-Rechners des Bundesamt für Statistik der USA.
>>
>>    Der UNIVAC I (Universal Automatic Computer) war der weltweit erste
>>    kommerziell hergestellte elektronische Digitalcomputer.
> 
> Das war zu der Zeit irgendwie wirklich unerhört, daß das überhaupt
> passiert ist. Also, daß 2 Leute da eine Firma gründen um einen Computer
> zu bauen und für "normales Publikum" anzubieten. Ohne den Vorlauf beim
> Eniac Projekt wäre das bestimmt nicht so schnell geschehen.

Konrad Zuse soll seinen Ersten Rechner zuhause am Küchentisch entwickelt 
und gebaut haben. Offenbar allein.

>>    Er wurde von J. Presper Eckert und John Mauchly gebaut und war mit
>>    einem Gewicht von ca. 7,3 Tonnen gewaltig und nutzte zirka 5.000
>>    Elektronenröhren, um rund 1.900 Operationen pro Sekunde auszuführen.
> 
> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder
> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück
> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.

Das Relativiert sich ganz schnell wieder aus wenn die Komponenten im 
Längeren Betrieb ihr Schwächen offenbaren. Wenn die Magnet-spule nicht 
durchbrennt (korrekte Dimensionierung der Ansteuerung) dann leiert die 
Mechanik nach etlichen Tausend Schaltspielen irgendwann aus, die Federn 
(die den Anker wieder zurück ziehen und ein "Kleben" der Kontakte 
verhindern sollen) werden irgendwann schwach und das Material der 
Schaltkontakte kann sich ebenfalls verändern oder durch zu häufige 
Funkenbildung entsteht eine Isolierschicht oder ein Klebe-effekt.

Für einen Digitalen Rechner der mit Nullen und Einsen arbeitet ist es 
nicht gut wenn ein Teil plötzlich nur noch Dauernd Nullen oder nur noch 
Einsen liefert.

Bei einer Fernschreib- oder Fernsprech-vermittlung bewirkt so was evtl. 
nur eine Verbindung mit dem Falschen Teilnehmer oder Zeichenfehler die 
im Ausdruck sofort auffallen. Aber bei einem Relais-rechner der 
Prinzipbedingt weder ECC noch andere Fehlerkorrekturen haben dürfte 
rechnet das verdammte Ding evtl. einfach andauernd falsch und keiner 
merkt es.

Ich habe im Beruf genug kaputte Leistungschütze und kleinere Relais 
gesehen. Einige gingen drauf weil sie auf einen Kurzschluß schalteten 
und bei 230/380V 3Ph. ihre Leistungs/Stromgrenze dann locker gerissen 
wurden, andere haben so oft unter funken (Induktive/Kapazitive Last) 
geschaltet das die Kontakte total warzig wurden. Und wenn sie nicht 
aneinander klebten dann haben sie sich thermisch selbst zerstört.

Wer glaubt das würde bei DC oder Kleinspannung nicht passieren der macht 
sich was vor.
>>    Der UNIVAC I war wegweisend, da er sowohl numerische als auch
>>    alphabetische Daten verarbeiten konnte und die traditionellen
>>    Lochkarten durch schnellere Magnetbandspeicher ersetzte.

Es gab dazwischen auch noch Lochstreifen, z.b. für Programme.

> Und: das Eingabesystem hat eine viel überschaubarere Struktur und scheint
> auch nur ein einzelner Tisch zu sein.

Kippschalter um einzelne Bits zu schalten (Eingabe) gab es an vielen 
Maschinen, z.b. auch am IMSAI aus "War Games" und der kam später und ist 
deutlich kleiner.

Ansonsten: Fernschreib-Maschinen waren bereits erfunden und boten sich 
als "Interface" zur Maschine quasi an. Ob da nun ASCII oder das 
Fernschreib-alphabet Nr. 2 benutzt wird ist nur eine Anpassungs-frage.

Es ist ja kein Zufall das Serielle Verbindungen zwischen 5 und 8 Bit 
lange Bitmuster haben (Die SDU zwischen Start- und Stop-Bit)

> Bei dem Eniac sind das noch so Stecktafeln an der Wand - überall im Raum
> verteilt.

So weit ich mich erinnere waren diese Stecktafeln Teile des Programms 
das die Maschine benutzen sollte. Neues Programm=Andere Stecktafel.

Die Enigma im WKII hatte auch ein Steckbrett zur Code-einstellung. Im 
Grunde auch teil des Verschlüsselungs-"Programms" - eben in Hardware.

Bye/
   /Kay

-- 
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#55748

Am 04.07.26 um 00:31 schrieb Kay Martinen:
>> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder
>> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück
>> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.
> 
> Das Relativiert sich ganz schnell wieder aus wenn die Komponenten im 
> Längeren Betrieb ihr Schwächen offenbaren. Wenn die Magnet-spule nicht 
> durchbrennt (korrekte Dimensionierung der Ansteuerung) dann leiert die 
> Mechanik nach etlichen Tausend Schaltspielen irgendwann aus, die Federn 

Hänge nochmal ein ein paar Nullen dran, aber im Prinzip stimmt das 
schon. Releaiskontakte halten nicht ewig. Postrelais waren aber schon 
eher das obere Ende der Qualitätsskala.

> Bei einer Fernschreib- oder Fernsprech-vermittlung bewirkt so was evtl. 
> nur eine Verbindung mit dem Falschen Teilnehmer oder Zeichenfehler die 
> im Ausdruck sofort auffallen. Aber bei einem Relais-rechner der 
> Prinzipbedingt weder ECC noch andere Fehlerkorrekturen haben dürfte 
> rechnet das verdammte Ding evtl. einfach andauernd falsch und keiner 
> merkt es.

In der Vermittlungsstelle kannst du kaputte Relais auch nicht 
gebrauchen. Die hatten auch kein ECC. ;-)


Marcel

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#55764

Am 04.07.26 um 10:42 schrieb Marcel Mueller:
> Am 04.07.26 um 00:31 schrieb Kay Martinen:
>>> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder
>>> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück
>>> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.
>>
>> Das Relativiert sich ganz schnell wieder aus wenn die Komponenten im 
>> Längeren Betrieb ihr Schwächen offenbaren. Wenn die Magnet-spule nicht 
>> durchbrennt (korrekte Dimensionierung der Ansteuerung) dann leiert die 
>> Mechanik nach etlichen Tausend Schaltspielen irgendwann aus, die Federn 
> 
> Hänge nochmal ein ein paar Nullen dran, aber im Prinzip stimmt das 
> schon. Releaiskontakte halten nicht ewig. Postrelais waren aber schon 
> eher das obere Ende der Qualitätsskala.

Sicher richtig. Darum unspezifisch "etliche Tausend" auch wenn's 10, 
100-tausend oder mehr sind. Die Postrelais (damals) wurden aber doch 
nicht direkt zum Vermitteln benutzt oder? Zumindest nicht seit es 
Heb-Dreh-wähler gab. Wie viele Schaltspiele mag ein Postrelais pro Tag 
also gehabt haben bis es Mechanisch EoL Erreichte.

>> Bei einer Fernschreib- oder Fernsprech-vermittlung bewirkt so was 
>> evtl. nur eine Verbindung mit dem Falschen Teilnehmer oder 
>> Zeichenfehler die im Ausdruck sofort auffallen. 

N.B. Hier hatte ich Telegrafen-relais im Sinn. Die IMHO Bipolar waren 
und einen Umschaltkontakt (Mark/Space) mit Mittellage hatten. 
Justierbar. Schaltspiele pro Druckzeichen (Bei T100) etwa 
5+2(Start&Stop). Bei 50Baud kommt da was zusammen.

>> Aber bei einem Relais- 
>> rechner der Prinzipbedingt weder ECC noch andere Fehlerkorrekturen 
>> haben dürfte rechnet das verdammte Ding evtl. einfach andauernd falsch 
>> und keiner merkt es.
> 
> In der Vermittlungsstelle kannst du kaputte Relais auch nicht 
> gebrauchen. Die hatten auch kein ECC. ;-)

Das meine ich doch. Man hat es so gut gebaut wie's ging und den Rest 
übernahm die HEC, die Human Error Control.

"Teilnehmer nicht erreichbar"
"Human Caller"
"Wrong Number"

waren im POTS übliche Zustände.

Konnte ja keiner Ahnen das der Zuse daraus einen Rechner baut.
Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud mal 
über die alte Reichs-doppelader gehen würden [Was ja wieder andere 
Gründe hatte]. Wobei Modems mit IWV auch ein Relais hatten, zum Wählen 
der Nummern.

Nur die Ferntransskribierautomaten schaltete man lieber einen gang 
runter wenn die keine FAXEn machen sollten, mit dem Fax. :)

Bye/
   /Kay

-- 
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#55765

Kay Martinen <usenet@martinen.de> posted:

> Am 04.07.26 um 10:42 schrieb Marcel Mueller:
> > Am 04.07.26 um 00:31 schrieb Kay Martinen:
> >>> Ich finde ja auch interessant, daß anscheinend dann niemand wieder
> >>> Rechner mit Postrelais ausprobiert hat. Ja - die sind ein ganzes Stück
> >>> langsamer; dafür ist so ein Relais aber auch kaum kaputt zu bekommen.
> >>
> >> Das Relativiert sich ganz schnell wieder aus wenn die Komponenten im 
> >> Längeren Betrieb ihr Schwächen offenbaren. Wenn die Magnet-spule nicht 
> >> durchbrennt (korrekte Dimensionierung der Ansteuerung) dann leiert die 
> >> Mechanik nach etlichen Tausend Schaltspielen irgendwann aus, die Federn 
> > 
> > Hänge nochmal ein ein paar Nullen dran, aber im Prinzip stimmt das 
> > schon. Releaiskontakte halten nicht ewig. Postrelais waren aber schon 
> > eher das obere Ende der Qualitätsskala.
> 
> Sicher richtig. Darum unspezifisch "etliche Tausend" auch wenn's 10, 
> 100-tausend oder mehr sind. Die Postrelais (damals) wurden aber doch 
> nicht direkt zum Vermitteln benutzt oder? Zumindest nicht seit es 
> Heb-Dreh-wähler gab.

Jetzt fragst Du Sachen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Relais#Fernmelderelais

Gruß, ULF

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#55776

On Mon, 06 Jul 2026 13:59:47 Kay Martinen wrote:
> Die Postrelais (damals) wurden aber doch nicht direkt zum
> Vermitteln benutzt oder? Zumindest nicht seit es Heb-Dreh-wähler
> gab. Wie viele Schaltspiele mag ein Postrelais pro Tag also gehabt
> haben bis es Mechanisch EoL Erreichte.

Ab wann wird ein Relais "direkt zum Vermitteln" verwendet? Vom
Abheben über den Rufton bis zum Läuten waren beim Verbindungsaufbau
jede Menge Relais beteiligt (ich musste die vor Jahrzehnten einmal
der Reihe nach aufsagen können, welch sinnloser Lernaufwand).

> Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud
> mal über die alte Reichs-doppelader gehen würden

Kann ich immer noch nicht glauben (nicht auf der gefilterten
Leitung). Möglicherweise verwechselst Du ja Bit- und Symbolrate :-)

Servus,
   Stefan

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Stefan - die Benennung des Liebreizes.</b
(Sloganizer)

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#55779

Am 07.07.26 um 08:29 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 06 Jul 2026 13:59:47 Kay Martinen wrote:
>> Die Postrelais (damals) wurden aber doch nicht direkt zum
>> Vermitteln benutzt oder? Zumindest nicht seit es Heb-Dreh-wähler
>> gab. Wie viele Schaltspiele mag ein Postrelais pro Tag also gehabt
>> haben bis es Mechanisch EoL Erreichte.
> 
> Ab wann wird ein Relais "direkt zum Vermitteln" verwendet? Vom
> Abheben über den Rufton bis zum Läuten waren beim Verbindungsaufbau
> jede Menge Relais beteiligt (ich musste die vor Jahrzehnten einmal
> der Reihe nach aufsagen können, welch sinnloser Lernaufwand).

Vermittlungs-technik habe ich nur bei der BW gelernt und nur für deren 
antike (Hand- und FS-Vermittlungen). Aber bei WP lese ich dazu das beim 
Abheben (vermutlich ein Relais) der Anrufsucher aktiviert wird, was wohl 
früher meist ein EMD war. Als umgekehrter Drehwähler. Und so geht es ja 
pro (IWV) gewählter Nummer weiter. Ich lese das so als hätten die EMD 
die Hauptarbeit zu leisten und Postrelais liegen irgendwo drumherum, in 
der Logik, Teilnehmerschaltung u.s.w. Deren Part ist mir doch unklar.

Aber wenn der Kurbelinduktor eines Ackerschnackers in der 10'er 
Feldvermittlung ein Schauzeichen fallen lässt damit die weiß das da 
jemand sabbeln will dann ist das "irgendwie" auch Relais-technik. ;-)


>> Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud
>> mal über die alte Reichs-doppelader gehen würden
> 
> Kann ich immer noch nicht glauben (nicht auf der gefilterten
> Leitung). Möglicherweise verwechselst Du ja Bit- und Symbolrate :-)

Ja, möglicherweise habe ich ignoriert das mit moderneren Modulationen 
mehr Bits in ein Symbol kodiert wurden. So im Detail hat mich das 
weniger interessiert. Mit QAM sollen es wohl 2-4 gewesen sein, bei 
2400*4 also 9600. Praktisch mit Modems gearbeitet habe ich mit einem 
Best 2400 beginnend über ein 14k4 Gerät des Gleichen Herstellers bis zu 
Zyxel 1496 mit 16k8 und 19k2. Später hatte ich auch mal ein 28k8 und 
evt. ein 38'er kurz in den Fingern aber da waren meine Mailbox-tage 
schon eher gezählt und ISDN da. Für meine Fidomailbox war der gemeldete 
Connect entscheidend und das die Leitung stabil genug war um eine 
dementsprechende Datenrate durch zu lassen.

Bye/
   /Kay

-- 
Posted via Leafnode

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#55777

Am 06.07.2026 um 13:59 schrieb Kay Martinen:

> Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud mal über die 
> alte Reichs-doppelader gehen würden [Was ja wieder andere Gründe hatte]. Wobei 

Tut es ja auch nicht. Es gehen zwar mehr als 2400Bit/s über die Leitung, aber 
nicht mehr als 2400Bd. Ein "2400er CONNECT" hat eine Symbolrate von 600Bd 
(V.22bis). Erst mit V.32(bis) erreicht man überhaupt die 2400Bd.

Bernd

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#55783

Am 07.07.26 um 09:06 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 06.07.2026 um 13:59 schrieb Kay Martinen:
> 
>> Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud mal 
>> über die alte Reichs-doppelader gehen würden [Was ja wieder andere 
>> Gründe hatte]. Wobei 
> 
> Tut es ja auch nicht. Es gehen zwar mehr als 2400Bit/s über die Leitung, 
> aber nicht mehr als 2400Bd. Ein "2400er CONNECT" hat eine Symbolrate von 
> 600Bd (V.22bis). Erst mit V.32(bis) erreicht man überhaupt die 2400Bd.

Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
  600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec

Liegt das wenige ab RS232 software?

-- 
<https://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#55784

On 2026-07-08 08:34, Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 07.07.26 um 09:06 schrieb Bernd Laengerich:
>> Am 06.07.2026 um 13:59 schrieb Kay Martinen:
>>> Konnte auch keiner glauben das mehr als 2400/14400/38400/56k Baud mal 
>>> über die alte Reichs-doppelader gehen würden [Was ja wieder andere 
>>> Gründe hatte]. Wobei 
>> 
>> Tut es ja auch nicht. Es gehen zwar mehr als 2400Bit/s über die Leitung, 
>> aber nicht mehr als 2400Bd. Ein "2400er CONNECT" hat eine Symbolrate von 
>> 600Bd (V.22bis). Erst mit V.32(bis) erreicht man überhaupt die 2400Bd.
>
> Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>   600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
> Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
> Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>
> Liegt das wenige ab RS232 software?

Nein, es liegt daran, dass Telefonleitungen einen Tiefpassfilter hatten,
der alle Frequenzen über ca. 3400 Hz (wenn ich mich recht erinnere)
abgeschnitten hat. Das hat es erlaubt, mehrere bzw. viele
Telefongespräche per Frequenzmultiplexing über ein Kabel bzw. eine
Funkstrecke zu übertragen.

Bei DSL ist dann der Tiefpassfilter weggefallen, bzw, wurde teilweise
der Frequenzbereich getrennt (unter 3400 Hz - Sprache, über 3400 Hz -
Daten), damit man gleichzeitig telefonieren und surfen konnte. Das
ging, weil bei DSL die analoge Verbindung ohnehin nur bis zur
Vermittlungsstelle besteht und nicht (wie bei Telefonie oder einem
akustischen Modem) bis zum Gesprächspartner.

        hjp

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#55785

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>  600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec

Unsinn.

-- 
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     | 
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

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#55792

On 2026-07-08 10:19, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>>Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>>  600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>>Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>>Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>
> Unsinn.

Was ist daran Unsinn? DSL (G.fast) ist für 1 Gbit/s (upload+download)
spezifiziert. Powerlan für bis zu 2.4 Gbit/s. DOCSIS für bis zu 10
Gbit/s.

Was Hermann übersieht, ist dass alle diese Technologien nur für kurze
Entfernungen geeignet sind (einige 100 m) und somit mit dem analogen
Telefonienetz nicht vergleichbar sind. Aber diesen Kontext hast Du
weggeschnipselt.

        hjp

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#55793

Am 08.07.26 um 21:25 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2026-07-08 10:19, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>>> Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>>>   600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>>> Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>>> Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>>
>> Unsinn.
> 
> Was ist daran Unsinn? DSL (G.fast) ist für 1 Gbit/s (upload+download)
> spezifiziert. Powerlan für bis zu 2.4 Gbit/s. DOCSIS für bis zu 10
> Gbit/s.
> 
> Was Hermann übersieht, ist dass alle diese Technologien nur für kurze
> Entfernungen geeignet sind (einige 100 m) und somit mit dem analogen
> Telefonienetz nicht vergleichbar sind. Aber diesen Kontext hast Du
> weggeschnipselt.

Wie viele Meter (er)reicht denn VDSL - bis es wieder auf Raten abfällt 
die man mit Vorläufer-protokollen schon erreicht hatte? IMHO sind das 
auch nur weniger 100 m.

Und Powerlan und TV-Kabel haben Strukturell andere Hauptverwendungen 
(Energie, Fernsehen). Die "Daten" sind da nur Huckepack und müssen mit 
vielen (Stör)signalen Konkurrieren.

Okay, ist bei heutigen Internet via 2-draht auch nicht anders (Vectoring 
u.a.) aber da ist die Leitung primär "leer", eher Exklusiv und die 
Datenübertragung ihr Hauptzweck.

Powerlan ist in grunde wie WLAN auch nur eine Kurzstrecken-verbindung. 
Gedacht für Bequeme Vernetzung in der Wohnung. ONU spart den 
Installateur und "Hässliche" Kabel (WAF) und das Verbinden ist 
DAU-einfach. Works as Intended!

BTW: Welche Spitzen-datenrate habt ihr mit IRda erreicht? ;)

TV-Kabel haben den Vorteil besser geschirmt zu sein, müssen sich als 
Shared-Media aber alle Nutzer teilen und ggf. erst Rückkanal-fähig 
gemacht werden. Aber das und Telefonleitungen sind wohl dennoch die 
beiden die mehr Reichweite überhaupt tragbar machten.

Bye/
   /Kay

-- 
Posted via Leafnode

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#55795

"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>On 2026-07-08 10:19, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>>>Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>>>  600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>>>Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>>>Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>>
>> Unsinn.
>
>Was ist daran Unsinn? DSL (G.fast) ist für 1 Gbit/s (upload+download)
>spezifiziert. Powerlan für bis zu 2.4 Gbit/s. DOCSIS für bis zu 10
>Gbit/s.

Richtig. Damit sind die von Hermann genannten Zahlen _alle_ falsch.
Außerdem bleibt er die Erklärung, was er mit "LAN" meint.

Grüße
Marc
-- 
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
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#55797

On 2026-07-09 07:57, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>On 2026-07-08 10:19, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
>>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>>>>Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>>>>  600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>>>>Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>>>>Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>>>
>>> Unsinn.
>>
>>Was ist daran Unsinn? DSL (G.fast) ist für 1 Gbit/s (upload+download)
>>spezifiziert. Powerlan für bis zu 2.4 Gbit/s. DOCSIS für bis zu 10
>>Gbit/s.
>
> Richtig. Damit sind die von Hermann genannten Zahlen _alle_ falsch.

Die tatsächlichen Limits sind höher. Aber damit "gehen" auch die von ihm
genannten Übertragungsraten, was er schreibt ist somit richtig. Außerdem
dürften seine Zahlen für konkrete Produkte nicht unrealistisch sein:
Wenn DSL in Summe 1000 Mbit/s erlaubt, kann das ein Provider in 600 down
und 200 up (ja, ich habe gesehen, dass Hermann das verwechselt hat)
aufteilen (und aus technischen oder Marketing-Gründen 200 Mbit/s Reserve
lassen), wenn ein PowerLAN-Adapter oder Kabel-Modem ein
Ethernet-Interface hat, dann vermutlich meistens nur 1 Gbit/s und nicht
2.5 Gbit/s oder 10 Gbit/s.

Hermann schreibt viel Stuss, aber hier habe ich ausnahmsweise nichts
Gröberes auszusetzen.

> Außerdem bleibt er die Erklärung, was er mit "LAN" meint.

»Und über das Stromnetz ... "LAN"« scheint mir recht eindeutig zu sein.

        hjp

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#55798

Am 09.07.26 um 10:35 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2026-07-09 07:57, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
>> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>> On 2026-07-08 10:19, Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> wrote:
>>>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>>>>> Über das alte Telephon Kabel (2 Drähte? TAE..) gehen
>>>>>   600 Mbit/sec upload und 200 Mbit/sec download.
>>>>> Und über das Stromnetz sollen 1000 Mbit/sec "LAN" gehen.
>>>>> Über TV-Kabel 1000  Mbit/sec
>>>>
>>>> Unsinn.
>>>
>>> Was ist daran Unsinn? DSL (G.fast) ist für 1 Gbit/s (upload+download)
>>> spezifiziert. Powerlan für bis zu 2.4 Gbit/s. DOCSIS für bis zu 10
>>> Gbit/s.
>>
>> Richtig. Damit sind die von Hermann genannten Zahlen _alle_ falsch.
> 
> Die tatsächlichen Limits sind höher. Aber damit "gehen" auch die von ihm
> genannten Übertragungsraten, was er schreibt ist somit richtig. Außerdem
> dürften seine Zahlen für konkrete Produkte nicht unrealistisch sein:
> Wenn DSL in Summe 1000 Mbit/s erlaubt, 

1000 Mbit/sec upload 50 Mit/sec download habe ich bei Vodafone
an einer Steckdose für Kabelfernsehen.
Die haben für das Gebäude Glasfaser im Keller
dann neue Drahtleitungen zu Fritzbox und getrennt alte TV-Verbindung.

> kann das ein Provider in 600 down und 200 up

Das habe ich bei m-net. Die haben für das Gebäude Glasfaser im Keller
und danach geht es mit Telefonleitungen aus 1984 + Verlängerung
zu einer Fritzbox ( 7582) weiter.

  (ja, ich habe gesehen, dass Hermann das verwechselt hat)
> aufteilen (und aus technischen oder Marketing-Gründen 200 Mbit/s Reserve
> lassen), wenn ein PowerLAN-Adapter oder Kabel-Modem ein
> Ethernet-Interface hat, dann vermutlich meistens nur 1 Gbit/s und nicht
> 2.5 Gbit/s oder 10 Gbit/s.

Die Fritzbox (6690) bietet auch 2,5 Mbit/s an einem LAN an.

> Hermann schreibt viel Stuss, aber hier habe ich ausnahmsweise nichts
> Gröberes auszusetzen.

Wenn hardware und DSL-Test diverse Ergebnisse liefern..

>> Außerdem bleibt er die Erklärung, was er mit "LAN" meint.

> »Und über das Stromnetz ... "LAN"« scheint mir recht eindeutig zu sein.

Die Fritzboxen haben jeweils 4 LAN Anschlüsse.
Mit LAN geht es bei mir zu PCs ( bzw LAN switch )

Zudem habe ich davon unabhängig LAN-Verbindung über Strom
von Devolo. Die Geräte dazu haben auf einer Seite
LAN einen ( oder mehr davon), auf der anderen Seite
normaler Netzstecker für 230V Steckdosen.

-- 
<https://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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