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Lesenswerte folkloristische Bücher

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  Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-06 19:59 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-06 20:20 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-11-06 21:46 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-06 21:39 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-07 08:12 +0100
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-07 17:37 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-07 10:49 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-07 17:50 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 08:52 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 09:15 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 13:43 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 16:23 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 16:45 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 17:24 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-08 16:51 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 18:20 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 17:25 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 18:30 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 19:03 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 19:25 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 20:46 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-09 10:04 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-09 15:27 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 15:47 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-09 18:04 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 13:11 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-09 18:28 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-09 18:55 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 19:03 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-11-09 20:08 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-10 08:41 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 10:07 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-10 14:42 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 14:52 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-10 16:05 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 17:16 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-11 08:34 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-11 08:49 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-10 15:17 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-10 21:48 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-11 08:28 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-11 13:01 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-11 13:20 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-11-22 18:25 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-07 10:53 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 20:08 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-09 10:16 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 10:00 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-07 18:55 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 20:09 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-16 09:58 +0000
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-17 09:18 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 20:52 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 09:53 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 12:40 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 14:36 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-11-19 23:29 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-20 14:44 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-21 09:51 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-21 09:11 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-21 10:45 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:49 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-22 14:40 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:21 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:49 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:32 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-21 18:56 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-23 16:11 +0000
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 20:47 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 20:26 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-18 21:37 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 22:12 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-11-19 08:49 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 09:13 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 22:26 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-18 23:20 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-19 01:18 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 06:07 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:54 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 09:42 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:44 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 17:56 +0100
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:38 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-20 14:35 +0000
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 15:37 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 17:51 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 19:02 +0100
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 20:26 +0100
                                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 21:00 +0100
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:38 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:27 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 14:55 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-20 19:06 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:32 +0100
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:30 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 00:42 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:20 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 15:09 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 16:36 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:53 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:47 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 18:02 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-20 17:34 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:05 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-20 18:08 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-23 17:34 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:06 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 09:07 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 05:08 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-20 07:49 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 10:03 +0100
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-17 09:37 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2025-11-07 21:39 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hans-Joerg Schlaberg <info@schlaberg.de> - 2025-11-08 09:14 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 13:48 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 14:57 +0000

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#53239

On 21.11.2025 10:11, Ralph Aichinger wrote:
> Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> wrote:
>> In einer 5260 ist allerdings kein Platz mehr für Festplatten,
>> die gibt's nur extern (zB Storage Expansion Box im selben Format).
>
> Das war aber auch bei Sun-Workstations der gleichen Zeit nicht unüblich,
> da waren fast immer irgendwelche Türme mit externen SCSI-Laufwerken
> dran, wenn man die in der freien Wildbahn gesehen hat.

Das waren dann aber extra Platten für extra Daten, nicht für's BS.
Um auf den 5000/2xx das OS zu installieren brauchte es zwingend eine 
externe Platte, das war schon ziemlich ungewöhnlich.
Der Preis für die vielen RAM slots.

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#53242

Am Fri, 21 Nov 2025 10:45:51 +0100 schrieb Michael Kraemer:

> On 21.11.2025 10:11, Ralph Aichinger wrote:
>> Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> wrote:
>>> In einer 5260 ist allerdings kein Platz mehr für Festplatten, die
>>> gibt's nur extern (zB Storage Expansion Box im selben Format).
>>
>> Das war aber auch bei Sun-Workstations der gleichen Zeit nicht
>> unüblich,
>> da waren fast immer irgendwelche Türme mit externen SCSI-Laufwerken
>> dran, wenn man die in der freien Wildbahn gesehen hat.
> 
> Das waren dann aber extra Platten für extra Daten, nicht für's BS.
> Um auf den 5000/2xx das OS zu installieren brauchte es zwingend eine
> externe Platte, das war schon ziemlich ungewöhnlich.
> Der Preis für die vielen RAM slots.

Stimmt. Eigentlich ist das aber ein wirklich nettes "Designfeature". 
Macht nur nicht soviel Sinn an einer Workstation und widerspricht dem 
"Gewohnten" / "Üblichen".

Man stelle sich aber mal eine HP 712 komplett ohne Platten vor und evtl 
noch bißchen flacher vor und mit der Option eine ebenso flaches Case mit 
z.B. 4 Platten anzuflanschen. Das wäre dann Thinclient und Workstation in 
einem gewesen. Oder ein Amiga 4000 mit so eine Lösung.


Mir hat ja immer die DEC 5000/240 besonders gefallen !
Die ist schnell und sieht schick aus und dieser RAM Ausbau auf 480 (?) / 
512 (?) MByte ... einfach obszön und schick.

Mein Archie konnte 4MB max als Standard (wenige hatten das so eingebaut) 
und mit Umbausätzen 8MB und mit dem Maximalumbau gingen auch 12 oder 16. 
Mehr ging einfach überhaupt nicht. (Mit den 12MB und einer Zusatz-
Grafikkarte war der dann in einem Bereich, wo man anfangen konnte über 
Sun oder Indy nachzudenken.)

Daß niemand den Vollausbau der DEC gehabt haben wird - geschenkt. Aber 96 
MByte oder gar 256 MByte sind auch schon mal "krass". Da braucht dann 
auch ein Unix keinen Swap Space mehr und die CAD Anwendung läuft rasant.


Eigentlich hätte DEC das Designprinzip mal weiter verfolgen sollen. 
Allerdings hätte dann die "Storage Expansion" Diskbox schonmal ein 
Upgrade gebraucht. Das Teil ist schick, aber "zu solide" für sowas. 80er 
Jahre Vollmetallbau. Die ist gefühlt so richtig für Industrienutzung 
gebaut und mit ein paar Schaumstoff-Luftfiltern innen könnte die evtl 
sogar im Metallstaub stehen.

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#53244

Am 21.11.25 um 23:49 schrieb Sebastian Barthel:

> Eigentlich hätte DEC das Designprinzip mal weiter verfolgen sollen.

Eine Michung aus Atari ST und Amiga mit LSI 11 CPU?

-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#53255

Am Sat, 22 Nov 2025 14:40:31 +0100 schrieb Hermann Riemann:

> Am 21.11.25 um 23:49 schrieb Sebastian Barthel:
> 
>> Eigentlich hätte DEC das Designprinzip mal weiter verfolgen sollen.
> 
> Eine Michung aus Atari ST und Amiga mit LSI 11 CPU?

Nein. Das mit den komplett externen Festplatten im Extragehäuse.

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#53250

On 21.11.2025 23:49, Sebastian Barthel wrote:

>
> Man stelle sich aber mal eine HP 712 komplett ohne Platten vor und evtl
> noch bißchen flacher vor und mit der Option eine ebenso flaches Case mit
> z.B. 4 Platten anzuflanschen. Das wäre dann Thinclient und Workstation in
> einem gewesen. Oder ein Amiga 4000 mit so eine Lösung.
>
>
> Mir hat ja immer die DEC 5000/240 besonders gefallen !
> Die ist schnell und sieht schick aus und dieser RAM Ausbau auf 480 (?) /
> 512 (?) MByte ... einfach obszön und schick.
>
> Mein Archie konnte 4MB max als Standard (wenige hatten das so eingebaut)
> und mit Umbausätzen 8MB und mit dem Maximalumbau gingen auch 12 oder 16.
> Mehr ging einfach überhaupt nicht. (Mit den 12MB und einer Zusatz-
> Grafikkarte war der dann in einem Bereich, wo man anfangen konnte über
> Sun oder Indy nachzudenken.)
>
> Daß niemand den Vollausbau der DEC gehabt haben wird - geschenkt. Aber 96
> MByte oder gar 256 MByte sind auch schon mal "krass". Da braucht dann
> auch ein Unix keinen Swap Space mehr und die CAD Anwendung läuft rasant.

Anfang der 1990er waren allgemein so 8MB der Lieferumfang bei Workstations,
damit konnte man praktisch nichts anfangen.
16/24MB schon besser, meine erste RS/6000 hatte 32MB,
damit kam man gut klar.
Die Ansprüche waren halt auch kleiner.

>
> Eigentlich hätte DEC das Designprinzip mal weiter verfolgen sollen.
> Allerdings hätte dann die "Storage Expansion" Diskbox schonmal ein
> Upgrade gebraucht. Das Teil ist schick, aber "zu solide" für sowas. 80er
> Jahre Vollmetallbau. Die ist gefühlt so richtig für Industrienutzung
> gebaut und mit ein paar Schaumstoff-Luftfiltern innen könnte die evtl
> sogar im Metallstaub stehen.

Das wäre eher ein Sackgasse geworden.
RAM Riegel und Platten wurden kleiner, da passte dann wieder alles in 
ein Gehäuse.
Man möchte ja nicht soviel Kabelsalat auf dem Tisch haben.
Die 712 war schon cool, wenn es noch einen Flachbildschirm dazu gegeben 
hätte, könnte sie fast als Laptop durchgehen.
Mein derzeitiges Macbook geht schon wieder zurück in die falsche Richtung:
das ist so flach, dass für jede DVD oder USB-Geräte so'n Extrateil
drangestöpselt werden muss, also wieder Kabelsalat.

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#53257

Am Sun, 23 Nov 2025 16:49:39 +0100 schrieb Michael Kraemer:

> On 21.11.2025 23:49, Sebastian Barthel wrote:
> 
> 
>> Man stelle sich aber mal eine HP 712 komplett ohne Platten vor und evtl
>> noch bißchen flacher vor und mit der Option eine ebenso flaches Case
>> mit z.B. 4 Platten anzuflanschen. Das wäre dann Thinclient und
>> Workstation in einem gewesen. Oder ein Amiga 4000 mit so eine Lösung.
>>
>>
>> Mir hat ja immer die DEC 5000/240 besonders gefallen !
>> Die ist schnell und sieht schick aus und dieser RAM Ausbau auf 480 (?)
>> / 512 (?) MByte ... einfach obszön und schick.

>> Eigentlich hätte DEC das Designprinzip mal weiter verfolgen sollen.
>> Allerdings hätte dann die "Storage Expansion" Diskbox schonmal ein
>> Upgrade gebraucht. ...

> Das wäre eher ein Sackgasse geworden.
> RAM Riegel und Platten wurden kleiner, da passte dann wieder alles in
> ein Gehäuse.

Mag sein.

> Man möchte ja nicht soviel Kabelsalat auf dem Tisch haben.
> Die 712 war schon cool, wenn es noch einen Flachbildschirm dazu gegeben
> hätte, könnte sie fast als Laptop durchgehen.

Da ist auch kaum was drin ... das Meiste ist Polysterolschaum ;) 
(ketzerisch). Aus dem Platinschen hätte man ziemlich sicher auch ein HP 
PA-RISC Notebook machen können. Sowas gab es ja woanders auch (SPARC).

> Mein derzeitiges Macbook geht schon wieder zurück in die falsche
> Richtung:
> das ist so flach, dass für jede DVD oder USB-Geräte so'n Extrateil
> drangestöpselt werden muss, also wieder Kabelsalat.

Bei Apple ist das m.E. noch dem Einfluß von Steve J. geschuldet. Der 
wollte, so wie ich das verstehe, langfristig eigentlich komplett auf 
"kabelfrei" umstellen. Das würde aber natürlich auch ein DVD Laufwerk mit 
irgendeinem WiFi benötigen - und die Leute kaufen nunmal eher lieber das 
preisgünstige USB Teil. Wenn der noch da wäre, könnte man sich 
vorstellen, daß so ein Mac Laptop heute schon gar keine Schnittstellen 
mehr hätte ...

außerdem sollen Daten ja auch nicht über DVD abgespielt werden, sondern 
im Store als Mediendatei (Film) erworben werden. Am Besten bei jedem 
Abspielen. Kommt evtl noch.


Ich habe ja auch noch gelegentlich CDs - aber manchmal kommt einem das 
schon sehr antiquiert vor, wenn man sich anschaut, was so ein USB Stick 
heute kann. DVD ist da soviel anders nicht.

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#53240

On 2025-11-21 09:51, Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> wrote:
> On 20.11.2025 15:44, Sebastian Barthel wrote:
>> Die DECstations können zu ihrer Zeit gar nicht so schlecht gewesen sein,
>> wie sich das hier im Thread stellenweise so liest. Die hatten immense
>> Mengen an RAM und wenn man das hatte, dürften die viel "flüssiger"
>> gewesen sein, als alles was sonst so da war (SGI, Sun).
>
> Waren sie auch nicht.
> Wenn man im DEC-Universum zu Hause und nur VAXen gewohnt war.
> Selbst das niedrigste Model (DS 2100) rannte einer VAXstation davon
> und kostete kaum mehr als ein damaliger PC.

Hätte ich mir eine DECstation statt dem 386er kaufen sollen? Ich
bezweifle aber irgendwie, dass die in mein Studentenbudget gepasst
hätte.

> Die Mips-Kisten waren bei DEC selbst nicht so superbeliebt, scheint's.

Laut Wikipedia waren die eher ein "Guerilla-Projekt": Nachdem das
hauseigene RISC-Projekt PRISM immer weiter in Zeitverzug geriet, haben
ein paar Leute schnell eine Workstation zusammengebastelt. Die Leitung
hat das dann abgesegnet und PRISM gecancelt[1]. Klar, dass sich da dann
etliche Leute auf den Schlips getreten fühlten.

> Prozessor kam von ausserhalb, das OS ein BSD-Derivat, also "russischer 
> Lastwagen".

Ultrix gab es für VAX auch schon.

        hjp

[1] Ist dann später als Alpha wiederauferstanden.

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#53251

Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb:

> Laut Wikipedia waren die eher ein "Guerilla-Projekt": Nachdem das
> hauseigene RISC-Projekt PRISM immer weiter in Zeitverzug geriet, haben
> ein paar Leute schnell eine Workstation zusammengebastelt. Die Leitung
> hat das dann abgesegnet und PRISM gecancelt[1]. Klar, dass sich da dann
> etliche Leute auf den Schlips getreten fühlten.

Und mit den MIPS-Kisten dauerte es aufgrund von verschiedenen Problemen
so lange, dass sie auch PRISM in der Zeit ans Laufen bekommen hätten...

>
>> Prozessor kam von ausserhalb, das OS ein BSD-Derivat, also "russischer 
>> Lastwagen".
>
> Ultrix gab es für VAX auch schon.
>
>         hjp

> [1] Ist dann später als Alpha wiederauferstanden.

Das waren wieder andere Leute, IIRC.  DEC war damals ein sehr stark
fragmentierter Laden.  Ken Olsen dachte, der Markt sollte über
Erfolg und Misserfolg der einzelnen Produktlinien entscheiden.
Ich vermute mal, daher hatte DEC auch so viele Produktlinien,
bis sie sich endgültig von der PDP-10 verabschiedet und alles
auf die VAX gesetzt hatten.
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artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
artificial flavorings or artificial colorants.

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#53186

On 16.11.2025 10:58, Thomas Koenig wrote:
> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> schrieb:
>> Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
>>> Am 06.11.2025 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
>>>> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
>>>>
>>>> Meine Vorschläge:
>>>>
>>>
>>> Meine:
>>>
>>> https://amzn.eu/d/fuushwP
>>>
>>> https://www.hugendubel.info/fachbuecher/kunst/design/detail/ISBN-9783897970274/Schein-Edgar-H./Aufstieg-und-Fall-von-Digital-Equipment-Corporation
>>
>> Der klingt sehr interessant.
>
> Mittlerweile gekauft (auf Englisch) und gelesen.  Ein Buch eines
> Betriebswirtschaftlers, auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht.
>

(schnipp)

> Er beschäftigt sich sehr viel mit der Kultur, den "Genen" der
> Firma (DEC habe kein "business gene" gehabt, aber dafür ein
> "engineering gene"). Es steht noch viel mehr drin in dem Buch,
> viel zu viel zum Zusammenfassen.

Ja, die Schwarte kenn ich.
Sehr langatmig, repetitiv, wenig informativ.
Könnte man auch auf 1/4 kürzen.
Ich hatte eigentlich mehr technisches "aus dem Nähkästchen" erwartet - 
Fehlanzeige.
Selbst aus BWL-Sicht ist es mager: keine Bilanzen,
kein Aufarbeiten wo eigentlich die Kohle geblieben ist etc.
Statt dessen ständig dies "culture" und "business gene" Geschwurbel.
Meine Güte, eine Firma ist doch kein identitätspolitischer Stuhlkreis
sondern ein Unternehmen, das bei Strafe des Untergangs dazu verdammt ist,
marktgängige Produkte anzubieten.

>
> Nur ein paar Kritikpunkte.
>
> Bezüglich der Innovation von DEC übertreibt er ein bisschen, so war
> z.B. die Alpha _nicht_ der erste 64-bit Mikroprozessor, das war
> der R4000 von MIPS.

Über das Groschengrab Alpha erzählt er wenig bis nichts.
Da ist die alasir-Seite (mittlerweile leider offline) informativer.
Wenn Mips eher war (und sogar von DEC schon verwendet wurde):
warum hat DEC sich dann den teuren Alpha überhaupt geleistet?

> Gordon Bell trägt in dem Buch einen Heiligenschein.  Der hat
> aber bei der Definition der VAX einen schweren Fehler begangen,
> sich später gerächt hat - die VAX-ISA ist viel schwerer auf
> superslakar und OOO umzusetzen als alles andere, was es so gibt.
> Daher hat ein Befehl auf der VAX auch im Schnitt 10 Zyklen
> gebraucht, und das war damals schon einfach zu viel.

Damit ist die VAX im selben Lager wie der 68K.
In der damaligen Zeit waren komplexe Befehle aber sinnvoll.
Hatte die /360 schliesslich auch.

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#53188

Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> schrieb:
> On 16.11.2025 10:58, Thomas Koenig wrote:
>
[DEC is dead, long live DEC]

>> Nur ein paar Kritikpunkte.
>>
>> Bezüglich der Innovation von DEC übertreibt er ein bisschen, so war
>> z.B. die Alpha _nicht_ der erste 64-bit Mikroprozessor, das war
>> der R4000 von MIPS.
>
> Über das Groschengrab Alpha erzählt er wenig bis nichts.
> Da ist die alasir-Seite (mittlerweile leider offline) informativer.
> Wenn Mips eher war (und sogar von DEC schon verwendet wurde):
> warum hat DEC sich dann den teuren Alpha überhaupt geleistet?

War denn Alpha wirklich so teuer?  MIPS schien ja auch zu Problemen
zu führen.  Alpha hatte wenigstens durch die sehr einfach ISA
tatsächlich sehr hohe Frequenzen und dadurch sehr hohe
Leistungen.

>> Gordon Bell trägt in dem Buch einen Heiligenschein.  Der hat
>> aber bei der Definition der VAX einen schweren Fehler begangen,
>> sich später gerächt hat - die VAX-ISA ist viel schwerer auf
>> superslakar und OOO umzusetzen als alles andere, was es so gibt.
>> Daher hat ein Befehl auf der VAX auch im Schnitt 10 Zyklen
>> gebraucht, und das war damals schon einfach zu viel.
>
> Damit ist die VAX im selben Lager wie der 68K.

Tatsächlich nicht, die VAX war da viel schlechter. Auch wenn
der 68000 der VAX nachempfunden war, aber Motorola hatte
wieder Daten- und Adressregister eingeführt, die die VAX nicht
hatte.

> In der damaligen Zeit waren komplexe Befehle aber sinnvoll.

Eben nicht mehr.

Die Zeit, als Microcode fünfmal so schnell war wie der
Hauptspeicher, war vorbei.  Als die VAX konzipiert wurde, wurde
gerade der Kernspeicher durch Halbleiterspeicher abgelöst, und
denn hatte die VAX dann ja auch verwendet.  Caches existierten
auch schon, auch für die PDP-11.

> Hatte die /360 schliesslich auch.

Eher nicht.  Einerseits war die /360 mehr als zehn Jahre vorher
konzipiert worden, andererseits hat die VAX ein paar besonders
miese Eigenschaften bei ihren Operanden.

Der Befehl

	ADDL3	@(R2)+,@(R2)+,@(R2)+

entrprach den Mikro-Instruktionen

	tmp1 = *R2;
	R2 += 4;
	tmp2 = *R2
	tmp3 = tmp1 + tmp2
	*R2 = tmp3
	R2 += 4

d.h. es gab eine Abhängigkeit zwischen den einzelnen Operanden,
die man bei jeder Superskalaren oder OoO-Implementierung hätte
berücksichtigen müssen.  Die Interlocks machen es wirklch schwer,
selbst wenn man mit heutiger Technik mit Microops arbeiten würde.
Die VAX hat damals jeden Operand einzeln dekodiert und ausgeführt,
Byte für Byte (wobei da natürlich auch Immediates dabei waren),
und das war die einzite technische Möglichkeit.

Die Länge einer Instruktion war auch nicht aus der ersten
Instruktion erkennbar, weil ja jeder einzelne Operand irgendeine
Länge haben könnte, d.h. mitten in einer Instruktion oder in
einem operanden konnte auch mal ein page fault auftreten (bei den
512-byte-pages keine Seltenheit).

Die /360 hatte eine viel einfacherer Struktur: Die esten beiden Bits
der Opcodes haben die Länge der Instruktion angegeben.  Sie hatte
ein paar Befehle, die nur jemandem mit Microcode einfallen können,
wie die Dezimalarithmetik (kamen von den Dezimalmaschinen von IBM),
aber die "normalen" Befehle hatten maximal einen Speicheroperanden.

DEC wusste ja nicht mal, wie viele Taktzyklen ihre Maschine
im Schnitt so gebraucht hat... angepriesen war die 11/780 als
1-MIPS-Maschine, aber erreicht hatte sie eher 0.5 MIPS).

IBM hatte die Erkenntisse zu RISC schon viel früher, aber die
haben nichts draus gemacht; siehe die 801.
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#53189

On 11/18/25 21:26, Thomas Koenig wrote:
> 
> Die /360 hatte eine viel einfacherer Struktur: Die esten beiden Bits
> der Opcodes haben die Länge der Instruktion angegeben.  Sie hatte
> ein paar Befehle, die nur jemandem mit Microcode einfallen können,
> wie die Dezimalarithmetik (kamen von den Dezimalmaschinen von IBM),
> aber die "normalen" Befehle hatten maximal einen Speicheroperanden.

Hat nicht der 6502 auch Dezimalarithmetik? Aber Microcode hat er 
garantiert keinen.

  Gerrit

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#53191

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
> On 11/18/25 21:26, Thomas Koenig wrote:
>> 
>> Die /360 hatte eine viel einfacherer Struktur: Die esten beiden Bits
>> der Opcodes haben die Länge der Instruktion angegeben.  Sie hatte
>> ein paar Befehle, die nur jemandem mit Microcode einfallen können,
>> wie die Dezimalarithmetik (kamen von den Dezimalmaschinen von IBM),
>> aber die "normalen" Befehle hatten maximal einen Speicheroperanden.
>
> Hat nicht der 6502 auch Dezimalarithmetik? Aber Microcode hat er 
> garantiert keinen.

Dezimalarithmetik war nicht das Problem, aber die Instruktionen :-)

Das SS-Format hat zwei Längen für die Dezimalzahlen (1 bis 16
Bytes, also 2 bis 32 Ziffern) und dann zwei Adressen im Format
Register+12-bit-Offset.  Das wurde dann byteweise durchaddiert
und an der Adresse des ersten Operanden abgespeichert.

Und wenn die Längen nicht passten? Naja, dafür hatte man
EXECUTE (und das ist wirklich speziell - man lade eine
Instruktion, ORe einen Teil der Instruktion mit dem
Inhalt eines Registers und führe dann diese Instruktion
aus).

OK, das ist CISCY :-)
-- 
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#53197

Thomas Koenig meinte:

> Das SS-Format hat zwei Längen für die Dezimalzahlen (1 bis 16
> Bytes, also 2 bis 32 Ziffern)
1 bis 31 Ziffern - das niedrigste Halbbyte codierte das Vorzeichen
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#53201

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> schrieb:
> Thomas Koenig meinte:
>
>> Das SS-Format hat zwei Längen für die Dezimalzahlen (1 bis 16
>> Bytes, also 2 bis 32 Ziffern)
> 1 bis 31 Ziffern - das niedrigste Halbbyte codierte das Vorzeichen

Ich stehe korrigiert.  (I stand corrected)

-- 
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#53190

On 18.11.2025 21:26, Thomas Koenig wrote:

>
> War denn Alpha wirklich so teuer?  MIPS schien ja auch zu Problemen
> zu führen.  Alpha hatte wenigstens durch die sehr einfach ISA
> tatsächlich sehr hohe Frequenzen und dadurch sehr hohe
> Leistungen.

Teuer in der Entwicklung, teuer in der Herstellung zB weil man ihn nicht 
"irgendwo" backen konnte.
Hohe Taktfrequenzen heisst auch nicht automatisch hohe Leistung beim 
Endverbraucher.
Zumindest die ersten Alpha-Rechner, die bei uns (1993) angeboten wurden,
hatten kein wesentlich besseres Preis/Leistungs-Verhältnis als
die Konkurrenz von IBM oder HP.
Wimre liefen die ersten Alphas mit 100 bis 150 MHz,
die RS/6000s mit 25 bis 50MHz.
Die Alphas rechneten aber keinesfalls 4mal schneller.

Das Hauptproblem beim Mips war für DEC wohl eher "not invented here".
Darüber erzählt das Buch aber (fast) nichts.

> Die /360 hatte eine viel einfacherer Struktur: Die esten beiden Bits
> der Opcodes haben die Länge der Instruktion angegeben.  Sie hatte
> ein paar Befehle, die nur jemandem mit Microcode einfallen können,
> wie die Dezimalarithmetik (kamen von den Dezimalmaschinen von IBM),
> aber die "normalen" Befehle hatten maximal einen Speicheroperanden.

MVC?

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#53192

On 2025-11-18 22:26, Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> wrote:
> Wimre liefen die ersten Alphas mit 100 bis 150 MHz,
> die RS/6000s mit 25 bis 50MHz.
> Die Alphas rechneten aber keinesfalls 4mal schneller.

Sie waren schon deutlich schneller als die MIPS, die wir vorher hatten.
Wobei die natürlich zu dem Zeitpunkt auch nicht mehr brandneu waren.


> Das Hauptproblem beim Mips war für DEC wohl eher "not invented here".

Das sicher auch. Weitere mögliche Gründe:

* VAX-Kompatibilität. Alpha sollte auch VAX ablösen, es musste also
  einfach sein, VAX-Software auf Alpha zu portieren. Alpha unterstützt
  dafür z.B. die VAX-Floatingpoint-Formate. Ich weiß nicht, ob MIPS
  willens gewesen wäre, das in ihre Prozessoren einzubauen.
  Die MIPS-Prozessoren hat DEC ausschließlich für Unix-Systeme
  verwendet.
* Zeitliche Überschneidung: Wusste DEC, dass MIPS an einer
  64-Bit-Variante arbeitet, als sie mit der Entwicklung des Alpha
  begannen?

        hjp

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#53193

Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
> Sie waren schon deutlich schneller als die MIPS, die wir vorher hatten.

Es war die Alpha für eine Zeit lang (frühe 90er?) die schnellste
CPU-Architektur überhaupt. Damals hat auch c't immer wieder Benchmarks
Alpha vs. Sparc vs. Mips ... veröffentlicht. Alpha immer vorn.

Und es hat damals sogar einen Windows NT-Port für Alpha gegeben, es 
wäre durchaus vorstellbar gewesen, dass die Architektur den Sprung in
den Maintstream schafft. Alpha war dem viel näher als z.B. Itanium.

/ralph

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#53194

Am 19.11.25 um 02:18 schrieb Ralph Aichinger:
> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>> Sie waren schon deutlich schneller als die MIPS, die wir vorher hatten.
> 
> Es war die Alpha für eine Zeit lang (frühe 90er?) die schnellste
> CPU-Architektur überhaupt. Damals hat auch c't immer wieder Benchmarks
> Alpha vs. Sparc vs. Mips ... veröffentlicht. Alpha immer vorn.
> 
> Und es hat damals sogar einen Windows NT-Port für Alpha gegeben, es
> wäre durchaus vorstellbar gewesen, dass die Architektur den Sprung in
> den Mainstream schafft. Alpha war dem viel näher als z.B. Itanium.

Beim Markt spielen Faktoren wie Preis und daher auch Stückzahlen
eine Rolle.
Der beste 32 Bit code war nach meinem Eindruck der von NS16032.
Die 32 Bit code Erweiterung im 386 gegenüber 86 war eine Notlösung.
Man könnte ja auch mit Hilfe des carry Bits
  den 6502 zur 64 Bit Maschine machen.
Mit Hilfe von pipeline und mittlerweile verbreiter Micro compiling
( intel auf alpha? ) könnte das Programm dann
fast gleich schnell ablaufen.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#53196

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb:
> Am 19.11.25 um 02:18 schrieb Ralph Aichinger:
>> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>> Sie waren schon deutlich schneller als die MIPS, die wir vorher hatten.
>> 
>> Es war die Alpha für eine Zeit lang (frühe 90er?) die schnellste
>> CPU-Architektur überhaupt. Damals hat auch c't immer wieder Benchmarks
>> Alpha vs. Sparc vs. Mips ... veröffentlicht. Alpha immer vorn.
>> 
>> Und es hat damals sogar einen Windows NT-Port für Alpha gegeben, es
>> wäre durchaus vorstellbar gewesen, dass die Architektur den Sprung in
>> den Mainstream schafft. Alpha war dem viel näher als z.B. Itanium.
>
> Beim Markt spielen Faktoren wie Preis und daher auch Stückzahlen
> eine Rolle.
> Der beste 32 Bit code war nach meinem Eindruck der von NS16032.

Hab mir das gerade mal angeschaut, dass scheint so eine VAX für
Arme zu sein, mit nur acht GP-Registern.

> Die 32 Bit code Erweiterung im 386 gegenüber 86 war eine Notlösung.

Nach dem Verhauen des Protected Mode auf dem 286 war der auf dem
386 wenigstens brauchbar (und sie hatten auch Paging eingeführt).

> Man könnte ja auch mit Hilfe des carry Bits
>   den 6502 zur 64 Bit Maschine machen.

Schwierig mit der Adressierung von mehr als 64 kB :-)
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#53199

Am 19.11.25 um 08:54 schrieb Thomas Koenig:

>> Man könnte ja auch mit Hilfe des carry Bits
>>    den 6502 zur 64 Bit Maschine machen.
> 
> Schwierig mit der Adressierung von mehr als 64 kB :-)

Ich konnte auf meinen Z80 System auch mehr als 64 kB adressieren,
in dem ich PINs vom PIO als zusätzliche Adressbits verwendete.

-- 
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