Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.alt.folklore.computer > #52800 > unrolled thread

Warum BASIC, warum Interpreter?

Back to article view | Back to de.alt.folklore.computer

Contents

  Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 08:44 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-03 07:51 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 11:04 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-03 08:59 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 11:05 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-03 13:09 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 13:42 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-11-03 12:58 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2025-11-03 21:05 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-03 09:22 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 11:11 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-03 12:54 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-03 18:46 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-03 13:18 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-03 10:02 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 11:12 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-03 10:47 +0000
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 14:08 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-03 19:32 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-03 19:51 +0100
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-05 11:50 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-03 10:56 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-03 11:13 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-11-06 00:00 +0000
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-06 07:25 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-11-06 17:46 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-07 10:04 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-11-07 18:24 +0100
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-10 08:33 +0100
                  Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-10 21:51 +0000
                    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-11 07:18 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-06 17:57 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-11-06 18:46 +0000
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-07 10:49 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-07 10:06 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-07 10:42 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-07 10:45 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-07 10:06 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-06 09:30 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-06 09:52 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-06 12:19 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-06 22:58 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-03 13:15 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-11-03 12:48 +0000
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-03 13:56 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-04 22:21 +0000
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-05 07:09 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-03 15:25 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-03 14:46 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-03 16:53 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-03 19:29 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-03 18:53 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-04 07:09 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-04 20:23 +0000
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-04 21:50 +0000
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-03 20:21 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-04 09:08 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-04 21:56 +0000
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-05 07:01 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 12:03 +0000
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-05 18:19 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-05 07:54 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 12:10 +0000
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-05 13:55 +0100
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-05 18:15 +0100
                  Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-05 18:27 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-11-05 16:22 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-05 18:20 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-11-05 19:03 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hans-Joerg Schlaberg <info@schlaberg.de> - 2025-11-04 13:57 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-04 15:17 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-04 15:22 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-04 15:33 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-05 07:06 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 12:44 +0000
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-05 14:31 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-05 18:18 +0100
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 17:56 +0000
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-05 23:58 +0100
                  Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 23:28 +0000
                    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-06 09:32 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-04 17:01 +0000
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-04 19:32 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-04 20:38 +0000
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 00:59 +0000
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-11-05 05:31 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-07 12:04 +0000

Page 1 of 5  [1] 2 3 4 5  Next page →

#52800 — Warum BASIC, warum Interpreter?

Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum hatten
die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?

Meine Erklärung.

1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. Der
"Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also kein Basic.

2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile zwischen
10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, die automatisch
einsortiert wurde.

2a. Luxus-Interpreter hatten eine funktionierende Renumber-Funktion.

3. Es gab allerdings Zeileneditoren, die Zeilen korrigieren ließen. Ich
glaube, mein TRS-80 hatte so etwas.

4. Die Basic-Befehle wurden nicht Buchstabe für Buchstabe gespeichert,
sondern - heute noch bei KI üblich - tokenisiert. Erkannte der
Interpreter also ein Wort wie PRINT, setzte er stattdessen das
entsprechende Token (z. B. $15).

5. Das sparte Speicher, der teuer war. Der C64 war bei seinem Erscheinen
ein Speicherriese. Heute gibt es nicht mal Prozessoren, die so wenig
Cache haben.

6. Überhaupt Speicher. Im Rechner lief genau ein Programm: der Basic-
Interpreter. Kein wirkliches Betriebssystem, kein Editor, kein Compiler,
kein Filer, kein Linker.

Er war einigermaßen beeindruckt. Habe ich etwas vergessen? ;-)

FW

[toc] | [next] | [standalone]

#52801

F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Er war einigermaßen beeindruckt. Habe ich etwas vergessen? ;-)

Die didaktische Seite. In Basic war der Einstieg leichter, als bei
einer kompilierten Sprache wie Fortran.

Praktisch jeder hat damals noch im Geschäft gelernt Programme
der Art

10 PRINT "Hallo"
20 GOTO 10

zu schreiben. Ich bin nicht überzeugt, dass das mit einem 
Compiler auch so gewesen wäre.

Ähnliche Gründe warum heute viele mit Pyhton anfangen.

/ralph

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52809

Am 03.11.2025 um 08:51 schrieb Ralph Aichinger:
> F. W. <me@home.invalid> wrote:
>> Er war einigermaßen beeindruckt. Habe ich etwas vergessen? ;-)
> 
> Die didaktische Seite. In Basic war der Einstieg leichter, als bei
> einer kompilierten Sprache wie Fortran.
> 
> Praktisch jeder hat damals noch im Geschäft gelernt Programme
> der Art
> 
> 10 PRINT "Hallo"
> 20 GOTO 10
> 
> zu schreiben. Ich bin nicht überzeugt, dass das mit einem
> Compiler auch so gewesen wäre.
> 
> Ähnliche Gründe warum heute viele mit Pyhton anfangen.
> 
> /ralph

Danke für Deinen Beitrag.

Python ist doch etwas anders als Basic. Aber natürlich kann man Python 
als erste Programmiersprache lernen.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52802

Am 03.11.25 um 08:44 schrieb F. W.:
> Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum hatten
> die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?

DAS habe ich mich auch immer gefragt.

> Meine Erklärung.
> 
> 1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. Der
> "Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also kein Basic.

Die WANG Kisten hatten auch BASIC. Als Homecomputer würde ich die jetzt 
nicht bezeichnen. Sowas trägt man eher zu zweit. ;-)


> 2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile zwischen
> 10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, die automatisch
> einsortiert wurde.

Nein, sortieren zur Laufzeit wäre viel teurer gewesen.
Die besseren Kisten haben das BASIC gleich tokenisiert abgespeichert.
Es ging wohl eher um eine logarithmische Suchmöglichkeit bei GOTO/GOSUB.

> 2a. Luxus-Interpreter hatten eine funktionierende Renumber-Funktion.

Das sowieso.

> 4. Die Basic-Befehle wurden nicht Buchstabe für Buchstabe gespeichert,
> sondern - heute noch bei KI üblich - tokenisiert. Erkannte der
> Interpreter also ein Wort wie PRINT, setzte er stattdessen das
> entsprechende Token (z. B. $15).

Exakt.

> 5. Das sparte Speicher, der teuer war. Der C64 war bei seinem Erscheinen
> ein Speicherriese. Heute gibt es nicht mal Prozessoren, die so wenig
> Cache haben.

Die haben halt auch ein paar Transistoren mehr. ;-)


Marcel

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52810

Am 03.11.2025 um 08:59 schrieb Marcel Mueller:

> Am 03.11.25 um 08:44 schrieb F. W.:
>> Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum hatten
>> die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?
> 
> DAS habe ich mich auch immer gefragt.
> 

Endlich kann ich mit jemandem in der Familie darüber reden. ;-)

>> Meine Erklärung.
>>
>> 1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. Der
>> "Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also kein 
>> Basic.
> 
> Die WANG Kisten hatten auch BASIC. Als Homecomputer würde ich die jetzt 
> nicht bezeichnen. Sowas trägt man eher zu zweit. ;-)
> 

LOL :-D

> 
>> 2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile zwischen
>> 10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, die automatisch
>> einsortiert wurde.
> 
> Nein, sortieren zur Laufzeit wäre viel teurer gewesen.
> Die besseren Kisten haben das BASIC gleich tokenisiert abgespeichert.
> Es ging wohl eher um eine logarithmische Suchmöglichkeit bei GOTO/GOSUB.
> 

Wie wurden die Zeilen denn gespeichert, wenn ich Zeile 15 nachträglich 
einfüge? 10 20 15 oder 10 15 20? Angezeigt mit LIST wurde ja korrekt.

>> 2a. Luxus-Interpreter hatten eine funktionierende Renumber-Funktion.
> 
> Das sowieso.
> 

Meine erste Luxus-Funktion...

>> 4. Die Basic-Befehle wurden nicht Buchstabe für Buchstabe gespeichert,
>> sondern - heute noch bei KI üblich - tokenisiert. Erkannte der
>> Interpreter also ein Wort wie PRINT, setzte er stattdessen das
>> entsprechende Token (z. B. $15).
> 
> Exakt.
> 
>> 5. Das sparte Speicher, der teuer war. Der C64 war bei seinem Erscheinen
>> ein Speicherriese. Heute gibt es nicht mal Prozessoren, die so wenig
>> Cache haben.
> 
> Die haben halt auch ein paar Transistoren mehr. ;-)
> 

Natürlich.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52819

F. W., 2025-11-03 11:05:

> Am 03.11.2025 um 08:59 schrieb Marcel Mueller:
[...]
>> Nein, sortieren zur Laufzeit wäre viel teurer gewesen.

Es geht ja nur darum, die Abarbeitung in der richtigen Reihenfolge zu
machen. Dazu genügt es, wenn bei jeder Zeile angegeben ist, welche Zeile
als nächstes kommt, man muss nichts im Speicher umsortieren sondern kann
die neue Zeile einfach am Ende einfügen und muss nur die Folgenummern
richtig eitragen

Also vorher:

10 -> 20
20 -> 30
30 ...

Und danach:

10 -> 15
20 -> 30
30 ...
15 -> 20

Der Interpreter folgt einfach den Folgenummern und GOTO/GOSUB/RETURN,
wobei GOSUB/RETURN die Nummern auf einen "Stack" legen und von da wieder
zurückholen.

>> Die besseren Kisten haben das BASIC gleich tokenisiert abgespeichert.
>> Es ging wohl eher um eine logarithmische Suchmöglichkeit bei GOTO/GOSUB.
>>
> 
> Wie wurden die Zeilen denn gespeichert, wenn ich Zeile 15 nachträglich 
> einfüge? 10 20 15 oder 10 15 20? Angezeigt mit LIST wurde ja korrekt.

Siehe oben. Man trägt einfach zwei Nummern ein - einmal die Nummer der
Zeile selbst und die Nummer der Zeile, die danach kommt.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52824

Am 03.11.2025 um 13:09 schrieb Arno Welzel:

> F. W., 2025-11-03 11:05:
> 
>> Am 03.11.2025 um 08:59 schrieb Marcel Mueller:
> [...]
>>> Nein, sortieren zur Laufzeit wäre viel teurer gewesen.
> 
> Es geht ja nur darum, die Abarbeitung in der richtigen Reihenfolge zu
> machen. Dazu genügt es, wenn bei jeder Zeile angegeben ist, welche Zeile
> als nächstes kommt, man muss nichts im Speicher umsortieren sondern kann
> die neue Zeile einfach am Ende einfügen und muss nur die Folgenummern
> richtig eitragen
> 
> Also vorher:
> 
> 10 -> 20
> 20 -> 30
> 30 ...
> 
> Und danach:
> 
> 10 -> 15
> 20 -> 30
> 30 ...
> 15 -> 20
> 
> Der Interpreter folgt einfach den Folgenummern und GOTO/GOSUB/RETURN,
> wobei GOSUB/RETURN die Nummern auf einen "Stack" legen und von da wieder
> zurückholen.
> 

Das ist interessant. Wusste ich gar nicht.

>>> Die besseren Kisten haben das BASIC gleich tokenisiert abgespeichert.
>>> Es ging wohl eher um eine logarithmische Suchmöglichkeit bei GOTO/GOSUB.
>>>
>>
>> Wie wurden die Zeilen denn gespeichert, wenn ich Zeile 15 nachträglich
>> einfüge? 10 20 15 oder 10 15 20? Angezeigt mit LIST wurde ja korrekt.
> 
> Siehe oben. Man trägt einfach zwei Nummern ein - einmal die Nummer der
> Zeile selbst und die Nummer der Zeile, die danach kommt.
> 
> 

Danke

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52828

On Mon, 03 Nov 2025 13:09:00 Arno Welzel wrote:
> F. W., 2025-11-03 11:05:
>> Am 03.11.2025 um 08:59 schrieb Marcel Mueller:
> [...]
>>> Nein, sortieren zur Laufzeit wäre viel teurer gewesen.

> Es geht ja nur darum, die Abarbeitung in der richtigen Reihenfolge
> zu machen. Dazu genügt es, wenn bei jeder Zeile angegeben ist,
> welche Zeile als nächstes kommt, man muss nichts im Speicher
> umsortieren sondern kann die neue Zeile einfach am Ende einfügen
> und muss nur die Folgenummern richtig eitragen

> Also vorher:
> 
> 10 -> 20
> 20 -> 30
> 30 ...
> 
> Und danach:
> 
> 10 -> 15
> 20 -> 30
> 30 ...
> 15 -> 20

> Der Interpreter folgt einfach den Folgenummern und
> GOTO/GOSUB/RETURN, wobei GOSUB/RETURN die Nummern auf einen
> "Stack" legen und von da wieder zurückholen.

Ich hatte das alles schon wieder verdrängt, aber kurzes Nachlesen
zeigt, dass beim C64 einerseits die Zeilennummern mitgeschrieben
werden und andererseits die Zeilen in aufsteigender Reihenfolge eine
(einfach) verlinkte Liste bilden.

Häufig aufgerufene Unterprogramme waren daher am Anfang eines
umfangreichen Programms besser aufgehoben, als an dessen Ende.

>> Wie wurden die Zeilen denn gespeichert, wenn ich Zeile 15
>> nachträglich einfüge? 10 20 15 oder 10 15 20? Angezeigt mit LIST
>> wurde ja korrekt.

> Siehe oben. Man trägt einfach zwei Nummern ein - einmal die Nummer
> der Zeile selbst und die Nummer der Zeile, die danach kommt.

Wenigstens nicht beim C64, dort stünde die Nummer der Zeile selbst
und ein *Pointer* auf die nächste Zeile (nicht deren Nummer). Wobei
das eine Frage der Implementierung ist und nicht eine der Sprache -
man könnte einen BASIC-Interpreter auch ganz anders aufbauen, ohne
dass sich für den Anwender etwas verändert.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die treuste Offerte der verscharten Sehnsucht.</b
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52845

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> writes:

> Die WANG Kisten hatten auch BASIC. Als Homecomputer würde ich die
> jetzt nicht bezeichnen. Sowas trägt man eher zu zweit. ;-)

Dafür gab es Rechner aka Taschenrechner, in der Größe eines heutigen
Smartphones die Basic konnten, z.B. Sharp 1403H. ;-) 

Gruß
Raimund

-- 
Life's too short to read boring signatures

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52803

On 11/3/25 08:44, F. W. wrote:
> Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum hatten
> die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?
> 
> Meine Erklärung.
> 
> 1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. Der
> "Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also kein Basic.
> 
> 2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile zwischen
> 10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, die automatisch
> einsortiert wurde.

Es gab trotzdem deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. Commodore 
hatte in ihrem BASIC von Anfang an einen Fullscreeneditor während andere 
(Schneider CPC z.B.) einen Zeileneditor hatten. Dort musste man sich die 
zu ändernde Zeile erst einmal kopieren bevor man sie ändern konnte.


> 2a. Luxus-Interpreter hatten eine funktionierende Renumber-Funktion.

Ja, aber notfalls kam man auch ohne aus. Machte die Programme nur etwas 
unübersichtlicher.


> 6. Überhaupt Speicher. Im Rechner lief genau ein Programm: der Basic-
> Interpreter. Kein wirkliches Betriebssystem, kein Editor, kein Compiler,
> kein Filer, kein Linker.

Nicht ganz... Ein rudimentäres OS (Zeit, Tastaturabfrage, 
Massenspeicheransprache...) war auch da vorhanden, zumindest bei 
Commodore. Aber eben nicht so ausführlich wie in späteren Systemen.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52811

Am 03.11.2025 um 09:22 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/3/25 08:44, F. W. wrote:
>> Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum 
>> hatten die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?
>> 
>> Meine Erklärung.
>> 
>> 1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. 
>> Der "Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also 
>> kein Basic.
>> 
>> 2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile 
>> zwischen 10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, 
>> die automatisch einsortiert wurde.
> 
> Es gab trotzdem deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. 
> Commodore hatte in ihrem BASIC von Anfang an einen Fullscreeneditor 
> während andere (Schneider CPC z.B.) einen Zeileneditor hatten. Dort 
> musste man sich die zu ändernde Zeile erst einmal kopieren bevor man 
> sie ändern konnte.
> 

Aha. Einen Schneider hatte ich leider nie. Meine Reihenfolge:

1981 DEC pdp-11/35 MU-Basic/11 (Schule)
1982 Apple ][ (Schule, Apple Pascal bzw. UCSD)
1983 TRS-80
1985 Oric-1
1985 Atari 800 XL
1985 C64 (endlich wieder Pascal)
1987 C128 (CP/M, Turbo-Pascal...eine große Liebe)
1989 PCs (von 386SX bis heute und ähem Turbo-Pascal)

Ich glaube, nur die CBM konnten Zeilen editieren. Bitte um Korrektur.

> 
>> 2a. Luxus-Interpreter hatten eine funktionierende Renumber- 
>> Funktion.
> 
> Ja, aber notfalls kam man auch ohne aus. Machte die Programme nur 
> etwas unübersichtlicher.
> 
> 
>> 6. Überhaupt Speicher. Im Rechner lief genau ein Programm: der 
>> Basic- Interpreter. Kein wirkliches Betriebssystem, kein Editor, 
>> kein Compiler, kein Filer, kein Linker.
> 
> Nicht ganz... Ein rudimentäres OS (Zeit, Tastaturabfrage, 
> Massenspeicheransprache...) war auch da vorhanden, zumindest bei 
> Commodore. Aber eben nicht so ausführlich wie in späteren Systemen.
> 

Natürlich mussten diese Funktionen sein. Genau wie ein Dateisystem. Oder
machte das die 1541?

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52818

On 11/3/25 11:11, F. W. wrote:
> Am 03.11.2025 um 09:22 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 11/3/25 08:44, F. W. wrote:
>>> Gespräch mit dem Sohn des Hauses (RWTH-Student Informatik). Warum 
>>> hatten die ersten Computer einen Interpreter und warum Basic?
>>>
>>> Meine Erklärung.
>>>
>>> 1. Es gab nicht nur, aber ganz überwiegend Homecomputer mit Basic. 
>>> Der "Jupiter Ace" (?) kam mit einem Forth-Interpreter, konnte also 
>>> kein Basic.
>>>
>>> 2. Basic-Interpreter brauchen keinen Editor. Anstatt eine Zeile 
>>> zwischen 10 und 20 einzufügen, schrieb man einfach eine Zeile 15, die 
>>> automatisch einsortiert wurde.
>>
>> Es gab trotzdem deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. 
>> Commodore hatte in ihrem BASIC von Anfang an einen Fullscreeneditor 
>> während andere (Schneider CPC z.B.) einen Zeileneditor hatten. Dort 
>> musste man sich die zu ändernde Zeile erst einmal kopieren bevor man 
>> sie ändern konnte.
>>
> 
> Aha. Einen Schneider hatte ich leider nie. Meine Reihenfolge:
> 
> 1981 DEC pdp-11/35 MU-Basic/11 (Schule)
> 1982 Apple ][ (Schule, Apple Pascal bzw. UCSD)
> 1983 TRS-80
> 1985 Oric-1
> 1985 Atari 800 XL
> 1985 C64 (endlich wieder Pascal)
> 1987 C128 (CP/M, Turbo-Pascal...eine große Liebe)
> 1989 PCs (von 386SX bis heute und ähem Turbo-Pascal)
> 
> Ich glaube, nur die CBM konnten Zeilen editieren. Bitte um Korrektur.

Bei einem Commodore (PET, C64....) konnte man einfach mit den Cursor auf 
eine auf dem Bildschirm befindliche Zeile wechseln, diese editieren und 
mit <RETURN> übernehmen. Die Zeile durfte nicht länger als 80 Zeichen 
sein. (*)

Das funktionierte bei anderen BASIC-Dialekten nicht so einfach.

(*) Da man eine Zeile mit abgekürzten Befehlen (**) eingeben kann, ist 
es möglich eine Zeile zu erzeugen die beim Auflisten länger als 80 
Zeichen ist. Die nochmal zu editieren machte mehr Arbeit.

(**) 'print' konnte man z.B. mit '?' abkürzen.

>>> 6. Überhaupt Speicher. Im Rechner lief genau ein Programm: der Basic- 
>>> Interpreter. Kein wirkliches Betriebssystem, kein Editor, kein 
>>> Compiler, kein Filer, kein Linker.
>>
>> Nicht ganz... Ein rudimentäres OS (Zeit, Tastaturabfrage, 
>> Massenspeicheransprache...) war auch da vorhanden, zumindest bei 
>> Commodore. Aber eben nicht so ausführlich wie in späteren Systemen.
>>
> 
> Natürlich mussten diese Funktionen sein. Genau wie ein Dateisystem. Oder
> machte das die 1541?

Das Dateisystem ist in der 1541 implementiert. Die hat ja einen 
kompletten Computer an board, wenn auch etwas wenig Speicher (2 KB). 
Commodore warb damals damit, daß so das DOS keinen kostbaren Speicher im 
eigentlichen Rechner kostet.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52837

On 2025-11-03 12:54, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 11/3/25 11:11, F. W. wrote:
>> Am 03.11.2025 um 09:22 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Es gab trotzdem deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. 
>>> Commodore hatte in ihrem BASIC von Anfang an einen Fullscreeneditor 
>>> während andere (Schneider CPC z.B.) einen Zeileneditor hatten. Dort 
>>> musste man sich die zu ändernde Zeile erst einmal kopieren bevor man 
>>> sie ändern konnte.
>>>
>> 
>> Aha. Einen Schneider hatte ich leider nie. Meine Reihenfolge:
>> 
>> 1981 DEC pdp-11/35 MU-Basic/11 (Schule)
>> 1982 Apple ][ (Schule, Apple Pascal bzw. UCSD)
>> 1983 TRS-80
>> 1985 Oric-1
>> 1985 Atari 800 XL
>> 1985 C64 (endlich wieder Pascal)
>> 1987 C128 (CP/M, Turbo-Pascal...eine große Liebe)
>> 1989 PCs (von 386SX bis heute und ähem Turbo-Pascal)
>> 
>> Ich glaube, nur die CBM konnten Zeilen editieren. Bitte um Korrektur.
>
> Bei einem Commodore (PET, C64....) konnte man einfach mit den Cursor auf 
> eine auf dem Bildschirm befindliche Zeile wechseln, diese editieren und 
> mit <RETURN> übernehmen. Die Zeile durfte nicht länger als 80 Zeichen 
> sein. (*)

Ging beim Atari XL auch. Ein netter Trick, um selbst-modifizierende
Programme zu schreiben, war, den Programmcode auszugeben, dann den
Cursor in die oberste Zeile zu stellen und den User ein paar mal Return
drücken zu lassen.

        hjp

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52822

F. W., 2025-11-03 11:11:

[...]
> Aha. Einen Schneider hatte ich leider nie. Meine Reihenfolge:
> 
> 1981 DEC pdp-11/35 MU-Basic/11 (Schule)
> 1982 Apple ][ (Schule, Apple Pascal bzw. UCSD)
> 1983 TRS-80
> 1985 Oric-1
> 1985 Atari 800 XL
> 1985 C64 (endlich wieder Pascal)
> 1987 C128 (CP/M, Turbo-Pascal...eine große Liebe)
> 1989 PCs (von 386SX bis heute und ähem Turbo-Pascal)
> 
> Ich glaube, nur die CBM konnten Zeilen editieren. Bitte um Korrektur.

Hier:

1982 Besuche in den Computerabteilungen der Kaufhäuser
     Mit ersten Erfahrungen bzgl. BASIC
1984 VC20 + Datasette
1986 Atari 800XL + Kassettenlaufwerk
1987 Atari 130XE + Diskettenlaufwerk
1990 Atari 1040 STe + 250 MB-SCSI-Festplatte + Monochrom-Monitor

Ab 1996 dann diverse PCs mit Pentium, AMD K6-2, Pentium III, AMD Athlon,
Core 2 Duo, Core 2 Quad, Xeon und aktuell AMD Ryzen.

[...]
> Natürlich mussten diese Funktionen sein. Genau wie ein Dateisystem. Oder
> machte das die 1541?

Das machte die 1541 selber. Die war ein eigenständiger Computer mit
serieller Schnittstelle, der Befehle zur Dateiverwaltung inkl. Daten
entgegennahm. Wie die Daten dann konkret gespeichert wurden, musste der
BASIC-Interpeter des C64 nicht wissen.

Ähnlich hat man es auch bei den 8-Bit-Ataris gemacht und selbst für
neuere Sharp-Taschencomputer gab es solche Diskettenlaufwerke, die aus
Sicht des Computers einfach nur Dateien schreiben und lesen konnten ohne
dass der Computer wissen muss, wie das Dateisystem dazu aufgebaut ist.

Quasi eine Art "serial attasched storage" ;-)

Einige "Beschleuniger" für Diskettenlaufwerke nutzten dann parallele
Schnittstellen und ein Stück Software, was in die 1541 in Form eines
EPROM eingesetzt wurde. Das Gegenstück im C64 war dann auch so nutzbar
als zusätzliches ROM, damit man es nicht immer vorher laden muss.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52805

BASIC:

Der Sprachumfang musste klein sein
und sich leicht in einer interpretierbaren Zwischensprache
übersetzen lassen.

Interpreter:

Maschinencode speichern braucht zusätzlichen Platz.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52812

Am 03.11.2025 um 10:02 schrieb Hermann Riemann:
> BASIC:
> 
> Der Sprachumfang musste klein sein
> und sich leicht in einer interpretierbaren Zwischensprache
> übersetzen lassen.
> 
> Interpreter:
> 
> Maschinencode speichern braucht zusätzlichen Platz.
> 

Hätte es einen Pascal-Interpreter geben können? Lazarus hat ja so etwas 
wie Pascal-Script.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52816

F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Hätte es einen Pascal-Interpreter geben können? 

IIRC hat es am Macintosh einen solchen gegeben, 
MacPascal.

https://www.macintoshrepository.org/61202-macintosh-pascal-1-0

/ralph

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52829

Am 03.11.2025 um 11:47 schrieb Ralph Aichinger:

> F. W. <me@home.invalid> wrote:
>> Hätte es einen Pascal-Interpreter geben können?
> 
> IIRC hat es am Macintosh einen solchen gegeben, MacPascal.
> 
> https://www.macintoshrepository.org/61202-macintosh-pascal-1-0
> 
> /ralph

Vielen Dank.

Ich meine, wenn man statt Basic einfach Pascal-Befehle interpretiert
hätte, wäre der Aufwand vielleicht nicht viel höher gewesen. Ist aber
nur Spekulation.

Ich kannte mal einen Pascal-Dialekt, der tatsächlich mit Zeilennummern
gearbeitet hat. Also wie im klassischen Basic:

10 PROGRAM Test
20 '
30 VAR i: INTEGER;
40 '
50 BEGIN
60   FOR i:=1 to 10 DO
70     WRITELN (i);
80 END.

Ich meine, es war Oregon Pascal auf dem 128er.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52839

On 2025-11-03 14:08, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 03.11.2025 um 11:47 schrieb Ralph Aichinger:
>> F. W. <me@home.invalid> wrote:
>>> Hätte es einen Pascal-Interpreter geben können?
>> 
>> IIRC hat es am Macintosh einen solchen gegeben, MacPascal.
>> 
>> https://www.macintoshrepository.org/61202-macintosh-pascal-1-0
>> 
>> /ralph
>
> Vielen Dank.
>
> Ich meine, wenn man statt Basic einfach Pascal-Befehle interpretiert
> hätte, wäre der Aufwand vielleicht nicht viel höher gewesen. Ist aber
> nur Spekulation.

Ein Pascal-Programm ist aber anders als ein BASIC-Programm keine lineare
Folge von Befehlen, sondern hat eine rekursive Syntax. Die kann man zwar
auch zur Laufzeit abarbeiten, aber das ist vermutlich ziemlich genau
gleich aufwendig, wie das was der Parser eines Compilers macht. Aber
halt im Gegensatz zum Compiler nicht einmal, sondern dauernd ...

Es hat schon einen Grund, warum es seit den 90er-Jahrn üblich ist, dass
"Interpreter" zuerst den Quelltext in Bytecode (oder etwas ähnliches)
übersetzen und dann den Bytecode interpretieren (und nicht eine
tokenisierte Version des Quelltexts).

        hjp

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52840

Am 03.11.25 um 19:32 schrieb Peter J. Holzer:
> Ein Pascal-Programm ist aber anders als ein BASIC-Programm keine lineare
> Folge von Befehlen, sondern hat eine rekursive Syntax. Die kann man zwar
> auch zur Laufzeit abarbeiten, aber das ist vermutlich ziemlich genau
> gleich aufwendig, wie das was der Parser eines Compilers macht. Aber
> halt im Gegensatz zum Compiler nicht einmal, sondern dauernd ...
> 
> Es hat schon einen Grund, warum es seit den 90er-Jahrn üblich ist, dass
> "Interpreter" zuerst den Quelltext in Bytecode (oder etwas ähnliches)
> übersetzen und dann den Bytecode interpretieren (und nicht eine
> tokenisierte Version des Quelltexts).


Bytecode kann langsam werden..
Es wird für Sprünge und Unterprogramme eine Verknüpfung
benötigt, wenn nicht das halbe Programm bei jedem
Sprung durchsucht werden muss;
weiterhin ist eine Datentabelle für Variable sinnvoll.

Pascal kann Überlagerung mit Variant,
was das ganze erschwert.
Und noch etwas wie pointer to function,

-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 5  [1] 2 3 4 5  Next page →

Back to top | Article view | de.alt.folklore.computer

csiph-web