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| Started by | Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> |
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Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 09:37 +0200
Re: Triumph of the Nerds Michael Pachta <mipani@gmx.de> - 2024-04-06 10:06 +0200
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:37 +0200
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-06 11:14 +0200
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:39 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-08 12:27 +0200
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-08 13:33 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-17 17:33 +0000
Re: Triumph of the Nerds Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-04-18 08:46 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-04-18 19:41 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-19 18:44 +0200
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-20 22:34 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-21 17:18 +0200
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 07:41 +0200
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-24 08:49 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 11:38 +0200
Re: Triumph of the Nerds Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-04-24 16:28 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-24 18:55 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 20:53 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-30 13:33 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:11 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:15 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 18:49 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-02 21:14 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-02 21:16 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 07:46 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-03 20:21 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:03 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-04 07:14 +0000
Re: Triumph of the Nerds Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-05-04 09:37 +0200
C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 11:23 +0200
Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 13:17 +0200
Re: C Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-05-04 14:47 +0200
Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:43 +0200
Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:41 +0200
Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 02:08 +0200
Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:41 +0200
Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 16:02 +0000
Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 23:47 +0000
Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:55 +0200
Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:50 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:26 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-04 10:01 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 12:19 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:47 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 13:20 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-04 09:09 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:23 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-05 10:16 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:18 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:41 +0200
Pascal (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:55 +0200
Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:40 +0200
Re: Pascal "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-07 07:48 +0200
Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 08:26 +0200
Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 13:04 +0200
Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 14:57 +0200
Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:11 +0000
Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:55 +0000
Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:33 +0200
Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:42 +0000
Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:09 +0200
Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 12:37 +0200
Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:42 +0200
Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 11:36 +0200
Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 13:42 +0000
Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 19:19 +0200
Re: Pascal Andreas Karrer <ak-4a@gmx.ch> - 2024-05-12 21:39 +0000
Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:09 +0200
Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:49 +0200
Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 20:56 +0200
Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 19:46 +0000
Re: Pascal Peter Müller <invalid@invalid.invalid> - 2024-05-12 22:00 +0200
Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:16 +0200
Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:20 +0200
Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:13 +0200
Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:39 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 09:20 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:03 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-08 04:13 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 12:01 +0200
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-13 01:54 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:51 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 13:45 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 14:04 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-13 17:23 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 11:22 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 15:57 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:30 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 21:54 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:04 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 11:45 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 20:53 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 08:42 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 21:56 +0000
Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:06 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:31 +0000
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 10:12 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 13:03 +0000
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 16:03 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:57 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 17:36 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 18:52 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 03:49 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 19:22 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:07 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 17:00 +0000
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 20:25 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 20:55 +0000
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 23:53 +0200
Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:26 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:53 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:09 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 12:50 +0200
Yoda expressions (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:39 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:16 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 19:04 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:28 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:33 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:09 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:01 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:01 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:15 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:18 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:36 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:37 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:51 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-05-06 07:41 +0000
C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:13 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:58 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 10:34 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:00 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:57 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 12:06 +0000
C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:29 +0200
Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:49 +0200
Re: C Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:30 +0000
Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:42 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:55 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:03 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:32 +0000
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:44 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:26 +0000
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:13 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-07 21:50 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 21:49 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:16 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:10 +0000
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-08 08:40 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 14:19 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 15:14 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 18:16 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 17:30 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:20 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 12:19 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:52 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:43 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 16:48 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:40 +0000
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 14:26 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:38 +0000
Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:09 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:46 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 18:44 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:09 +0200
Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 12:58 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 15:07 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:06 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-30 17:40 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-01 07:17 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-01 09:10 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:40 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-01 12:18 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 20:44 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-02 07:31 +0200
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 05:54 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 09:25 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 08:35 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 11:20 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:13 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 21:14 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:48 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:12 +0200
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:49 +0200
Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-06 23:53 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:34 +0000
Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-07 22:48 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 06:35 +0000
Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-09 15:37 +0200
Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-05-09 22:53 +0200
Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-10 01:05 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:09 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-02 19:31 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:50 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:07 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 09:08 +0000
Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 11:40 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-24 17:31 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 20:57 +0000
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-25 10:04 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-25 08:59 +0000
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-25 11:52 +0000
Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-25 14:47 +0000
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-25 18:59 +0200
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-26 15:38 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 07:13 +0200
Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-26 13:04 +0000
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 19:45 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-27 10:42 +0000
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-27 13:18 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:25 +0000
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-30 14:40 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:01 +0000
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 20:18 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-03 22:46 +0000
Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-04 02:02 +0000
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-28 01:40 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-29 06:26 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-29 16:11 +0000
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 11:32 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-30 11:13 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:33 +0000
Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:30 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:46 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:16 +0000
Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 13:07 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 16:03 +0200
Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 18:10 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-06 21:53 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:08 +0000
Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 06:59 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:28 +0000
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:10 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:15 +0000
Re: Triumph of the Nerds Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-08 08:42 +0200
Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 16:51 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 17:42 +0200
Re: Triumph of the Nerds Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-30 15:10 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-04-30 19:08 +0200
Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-05-01 08:15 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:49 +0000
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:46 +0000
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:34 +0000
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 18:34 +0200
Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:50 +0000
Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-24 16:59 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 19:35 +0200
Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-28 20:24 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 23:26 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:43 +0000
Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-02 20:07 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-02 20:48 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-03 23:15 +0200
Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 10:00 +0200
Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 11:33 +0200
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:14 +0200
Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-29 13:21 +0200
Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 07:33 +0200
Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 17:55 +0200
Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:54 +0000
Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-04-30 22:57 +0200
Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:32 +0200
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 06:32 +0000 |
| Message-ID | <v1chtv$33nou$3@dont-email.me> |
| In reply to | #44539 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: > CPU-Zeit ist halt billiger als Entwicklerzeit. Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams).
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 09:44 +0200 |
| Message-ID | <l9u4fhFjkjcU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #44558 |
Am 07.05.24 um 08:32 schrieb Thomas Koenig: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: > >> CPU-Zeit ist halt billiger als Entwicklerzeit. > > Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der > halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist > aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). > Ich sitz vor dem Bildschirm und wart auf die html Seite doch sie kummt nit, kummt nit, kummt nit.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 08:26 +0000 |
| Message-ID | <l9u6ttFk0h3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44558 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> CPU-Zeit ist halt billiger als Entwicklerzeit. > > Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der > halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist > aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). Genau!! Das!! Danke. -- :wq! PoC
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 18:13 +0200 |
| Message-ID | <v1dr0o.6ik.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #44558 |
Am 07.05.2024 um 08:32 schrieb Thomas Koenig: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: >> CPU-Zeit ist halt billiger als Entwicklerzeit. > > Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der > halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist > aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). Wer (außer Nerds und Crypto-Bros) würde für schnellere Software mehr Geld zahlen? Und: ist die Software objektiv langsamer, oder kommt uns das nur so vor? Früher haben wir dem Floppylaufwerk oder der Datasette bei ihrer mühsamen Arbeit zugehört, bis das Spiel nach einigen Minuten geladen war. Und wir haben mit dem 14.4er Highspeed Modem unsere Post verschickt, und uns gefreut, dass die dank klever ausgeklügelter Timings zwischen den Mailboxen schon am nächsten Tag da war. Heute schauen wir dem Teams-Client zu, wie er zur Unterhaltung erst den Splashscreen rendert (ok, die waren früher hübscher, und hatten besseren Sound, zumindest bei Spielen. Ohrwurm der Woche: https://www.youtube.com/watch?v=YCwm5x5TUNY), und dann genug Zwischenstufen beim Aufbau des Fensters darstellt, anstatt alles auf einmal zu zeigen. Software ist sicher oft langsamer, als sie sein müsste. Aber ist sie wirklich langsamer als früher? Ich weiß es nicht. Stefan
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| From | Thomas Klix <wotokl@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 21:50 +0200 |
| Message-ID | <v1e0m1$10p28$1@kx-sid.kx-net.de> |
| In reply to | #44580 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> at Di 07 Mai 2024 16:13:43 GMT: > [...] > Software ist sicher oft langsamer, als sie sein müsste. Aber ist sie > wirklich langsamer als früher? Ich weiß es nicht. I.A. wird das durch heutige CPUs, SSD und flinkes Netz ausgeglichen. Nur ganz krasse Fälle fallen da auf: Ich denke da an das Programm "MediathekView": Das benötigt zum Starten ganze 37 Sekunden. Dann fängt er an, die aktuelle Liste aus dem Internet zu holen. Was, zum Geier, treibt der in den 37 Sekunden? (Der Klopper Firefox schafft es in 1 Sekunde.) Thomas
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 21:49 +0000 |
| Message-ID | <v1e7kt$3g3fc$1@dont-email.me> |
| In reply to | #44580 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: > Am 07.05.2024 um 08:32 schrieb Thomas Koenig: >> Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb: >>> CPU-Zeit ist halt billiger als Entwicklerzeit. >> >> Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der >> halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist >> aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). > > Wer (außer Nerds und Crypto-Bros) würde für schnellere Software mehr > Geld zahlen? Komischerweise zahlen die Leute gutes Geld für Prozessoren, die wieder ein paar Prozent schneller sind. Die Größenordnungen, die manchmal bei der Software liegenbleiben, interessieren nicht so.. > Und: ist die Software objektiv langsamer, oder kommt uns das nur so vor? Der Umstieg vom "alten" aufs "neue" Teams hat deutliche Verschlechterungen in den Startup-Zeiten gebracht, zumindest bei mir. Aber das Problem sind die faktischen Monopole. Wenn ein Unternehmen mal seine Seele an Microsoft verkauft hat (und dafür auch noch Geld bezahlt...) dann gibt es faktisch kein Zurück mehr. Und das haben sie effektiv alle.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 22:16 +0000 |
| Message-ID | <l9vni2FqocnU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #44583 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Komischerweise zahlen die Leute gutes Geld für Prozessoren, die wieder ein > paar Prozent schneller sind. Die Größenordnungen, die manchmal bei der > Software liegenbleiben, interessieren nicht so.. Das ist ein sehr guter Einwand! -- :wq! PoC
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-07 22:10 +0000 |
| Message-ID | <l9vn60FqocnU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #44580 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >> Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der >> halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist >> aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). > > Wer (außer Nerds und Crypto-Bros) würde für schnellere Software mehr > Geld zahlen? Andersrum gefragt: Wenn schnelle (und effiziente) Software einfach Standard wäre, so wie ineffizienter Bloat heutzutage Standard ist, würde sich die Frage denn überhaupt stellen? > Und: ist die Software objektiv langsamer, oder kommt uns das nur so vor? > Früher haben wir dem Floppylaufwerk oder der Datasette bei ihrer > mühsamen Arbeit zugehört, bis das Spiel nach einigen Minuten geladen > war. Und wir haben mit dem 14.4er Highspeed Modem unsere Post > verschickt, und uns gefreut, dass die dank klever ausgeklügelter Timings > zwischen den Mailboxen schon am nächsten Tag da war. > > Heute schauen wir dem Teams-Client zu, wie er zur Unterhaltung erst den > Splashscreen rendert (ok, die waren früher hübscher, und hatten besseren > Sound, zumindest bei Spielen. Ohrwurm der Woche: > https://www.youtube.com/watch?v=YCwm5x5TUNY), und dann genug > Zwischenstufen beim Aufbau des Fensters darstellt, anstatt alles auf > einmal zu zeigen. > > Software ist sicher oft langsamer, als sie sein müsste. Aber ist sie > wirklich langsamer als früher? Ich weiß es nicht. Es gibt definitiv Beispiele dafür und dagegen. Ein beeindruckender Test ist, "damalige" Software auf "heutigen" CPUs laufen zu lassen. Mein persönlicher Favorit ist FreeHand 3.1 auf meinem PowerMac 7500 (mit grad mal 36 MiB/s RAM-Durchsatz), aber einer "G3"-Karte mit 400 MHz und 1MB L2 Cache mit halbem Takt. Egal wie komplex das Schaltbild ist was ich damit zeichne, es gibt keine nennenswerte Wartezeit beim Scrollen und Zoomen. Oder, im Rahmen meiner Migration weg von ESXi auf Qemu auf etwas neuerer Hardware (HP µServer Gen 10) brauche ich ein w2k für MS HIS. Die Geschwindigkeit mit der man Dinge tun kann ist echt verblüffend. Windows 10 fühlt sich auf der gleichen Hardware sehr schnarchig an. Unterm Strich: Der resultierende Code plus zusätzlich eingebundenen Daten wie Symbole, Text oder Videos (!), der Kram muss kopiert und durchgekaut werden. Dass das mit weniger Megabytes schneller geht, dürfte auf der Hand liegen und lässt sich mit dem vorgeschlagenen Test gut nachvollziehen. Und genau dieser Bloat, diese unnötige Komplexität durch mehrere Abstraktionsschichten und Libraries, die das Programmieren mehr oder minder wirksam effizienter machen sollen, letztendlich aber bei jedem einzelnen Anwender mehr CPU-Zyklen, RAM und Plattenplatz beanspruchen als eigentlich notwendig, das ist es was (nicht nur) mich stört. -- :wq! PoC
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-08 08:40 +0200 |
| Message-ID | <v1fdpm.150.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #44585 |
Am 08.05.2024 um 00:10 schrieb poc@pocnet.net: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >>> Und wenn dann Bloatware beim Endanwender ankommt, dann wartet der >>> halt länger, das misst dann keiner, und es fällt nicht auf, ist >>> aber der größte Kostenfaktor von allen (siehe Teams). >> >> Wer (außer Nerds und Crypto-Bros) würde für schnellere Software mehr >> Geld zahlen? > > Andersrum gefragt: Wenn schnelle (und effiziente) Software einfach Standard > wäre, so wie ineffizienter Bloat heutzutage Standard ist, würde sich die Frage > denn überhaupt stellen? Dazu müssten wir erstmal Bloat messen können. Wenn ich nur mit dem Einplatinencomputer kommunizieren will, der neben mir auf dem Schreibtisch liegt, würde eine einfache Telnet-Verbindung reichen; praktisch krieg ich halt überall nur verschlüsselte Tools aufgenötigt (ssh, sftp), weil das heute Stand der Technik ist. Und eigentlich ist schon die Tatsache, dass ich da TCP nutze, mit Fragmentierung, ACK und so weiter, Bloat, wo doch eine RS232-Verbindung auch reichen könnte. >> Software ist sicher oft langsamer, als sie sein müsste. Aber ist sie >> wirklich langsamer als früher? Ich weiß es nicht. > > Es gibt definitiv Beispiele dafür und dagegen. > > Ein beeindruckender Test ist, "damalige" Software auf "heutigen" CPUs laufen > zu lassen. Mein persönlicher Favorit ist FreeHand 3.1 auf meinem PowerMac 7500 > (mit grad mal 36 MiB/s RAM-Durchsatz), aber einer "G3"-Karte mit 400 MHz und > 1MB L2 Cache mit halbem Takt. Egal wie komplex das Schaltbild ist was ich > damit zeichne, es gibt keine nennenswerte Wartezeit beim Scrollen und Zoomen. Die Frage ist halt, was für Features werden damit erkauft. FreeHand kenne ich jetzt nicht, aber bei Kreativ-Dingen würde ich z.B. heute sowas wie Unterstützung von Unicode erwarten, wo man halt früher mit Mühe nur den Systemzeichensatz und Wingdings hatte. Das macht schon mal einige Dinge komplexer. Oder halt Rendering mit mehreren Kernen. Das ist schneller, wenn man mehrere Kerne hat. Aber wenn man nur einen hat, ist die Logik, die die Aufgabe klein schneiden könnte, einfach nur Ballast. Oder Rendering-Algorithmen. Früher hat man die Bilder skaliert, bevor man sie auf eine Webseite gepackt hat, weil die Skalierungsalgorithmen in den Browsern furchtbar waren. Heute lässt man das den Browser machen, weil der prima Subpixel-Rendering kann und sich über ein hochaufgelöstes Bild freut, wenn man ein Retina-Display hat. > Oder, im Rahmen meiner Migration weg von ESXi auf Qemu auf etwas neuerer > Hardware (HP µServer Gen 10) brauche ich ein w2k für MS HIS. Die > Geschwindigkeit mit der man Dinge tun kann ist echt verblüffend. Windows 10 > fühlt sich auf der gleichen Hardware sehr schnarchig an. Da fällt mir als Feature ein: Hardware-Compositing. Wenn du deine Fenster per Hardwareunterstützung zusammenbauen kannst, ist das natürlich effizienter auf Hardware, die das tatsächlich kann. Wenn die Hardware emuliert werden muss ist es aber langsamer, und dann ist der Software-Renderer im Vorteil. W2k dürfte noch letzteres sein. > Und genau dieser Bloat, diese unnötige Komplexität durch mehrere > Abstraktionsschichten und Libraries, die das Programmieren mehr oder minder > wirksam effizienter machen sollen, letztendlich aber bei jedem einzelnen > Anwender mehr CPU-Zyklen, RAM und Plattenplatz beanspruchen als eigentlich > notwendig, das ist es was (nicht nur) mich stört. Deswegen bin ich Fan von C++, weil das kostenfreie Abstraktionen erlaubt. Ich kann kostenfrei zwei Integer oder ein Bitset oder ein RGBA-Quad in ein Register packen. In Java müsste ich ein Objekt auf dem Heap dafür anlegen. Stefan
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-08 14:19 +0000 |
| Message-ID | <la1fulF4a4lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44590 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >> Andersrum gefragt: Wenn schnelle (und effiziente) Software einfach Standard >> wäre, so wie ineffizienter Bloat heutzutage Standard ist, würde sich die Frage >> denn überhaupt stellen? > > Dazu müssten wir erstmal Bloat messen können. Ja, eine präzise Definition was denn nun "bloat" tatsächlich ist wäre ein guter Anfang, das Thema quantitativ zu erfassen. > Wenn ich nur mit dem Einplatinencomputer kommunizieren will, der neben mir > auf dem Schreibtisch liegt, würde eine einfache Telnet-Verbindung reichen; > praktisch krieg ich halt überall nur verschlüsselte Tools aufgenötigt (ssh, > sftp), weil das heute Stand der Technik ist. Stimmt. Wobei ich hier auch unterscheide wieviel über die Verbindung transportiert werden soll. Bei etlichen GB greife ich da gerne auf ftp, rcp oder tar|netcat zurück. > Und eigentlich ist schon die Tatsache, dass ich da TCP nutze, mit > Fragmentierung, ACK und so weiter, Bloat, wo doch eine RS232-Verbindung auch > reichen könnte. Stimmt wohl. Wo ist die Grenze wo der Aufand das Ergebnis nicht mehr rechtfertigt? Schwierige, subjektive und höchst individuelle Frage. > Die Frage ist halt, was für Features werden damit erkauft. FreeHand kenne > ich jetzt nicht, aber bei Kreativ-Dingen würde ich z.B. heute sowas wie > Unterstützung von Unicode erwarten, wo man halt früher mit Mühe nur den > Systemzeichensatz und Wingdings hatte. Das macht schon mal einige Dinge > komplexer. Ist für meine Schaltbilder z. B. irrelevant, weil µ und Ω schon im Mac-Roman Zeichensatz drin sind. Aber ich weiss was Du meinst. > Oder halt Rendering mit mehreren Kernen. Das ist schneller, wenn man > mehrere Kerne hat. Aber wenn man nur einen hat, ist die Logik, die die > Aufgabe klein schneiden könnte, einfach nur Ballast. Was in dem Bereich und heutzutage generell aber eher die Ausnahme ist. > Oder Rendering-Algorithmen. Früher hat man die Bilder skaliert, bevor > man sie auf eine Webseite gepackt hat, weil die Skalierungsalgorithmen > in den Browsern furchtbar waren. Heute lässt man das den Browser machen, > weil der prima Subpixel-Rendering kann und sich über ein hochaufgelöstes > Bild freut, wenn man ein Retina-Display hat. Yap, stimmt. Ein gutes Beispiel, ist mir gar nicht mehr bewusst gewesen. -- :wq! PoC
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-08 15:14 +0000 |
| Message-ID | <v1g4rt$1auj$1@dont-email.me> |
| In reply to | #44598 |
Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> schrieb: > Ich gebe zum Beispiel bei einem Chatbot ein: > >|You are a 6502. "LDA #10; ADC #10". What's in the Accu now? > > . Er antwortet mir: > >|The accumulator (Accu) will contain the value 20 after >|executing the instructions LDA #10 and ADC #10. Die Aussage ist zumindest unvollständig. ADC addiert nämlich den Carry dazu, und der war nicht spezifiziert. Dass man da vorher ggf CLC machen musste, um ihn zu löschen, fand ich immer ein Ärgernis. So viel mehr Transistoren hätte ein extra ADD auch nicht gebraucht...
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-08 18:16 +0200 |
| Message-ID | <la1mqjF5heqU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #44598 |
poc@pocnet.net, 2024-05-08 16:19: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: > >>> Andersrum gefragt: Wenn schnelle (und effiziente) Software einfach Standard >>> wäre, so wie ineffizienter Bloat heutzutage Standard ist, würde sich die Frage >>> denn überhaupt stellen? >> >> Dazu müssten wir erstmal Bloat messen können. > > Ja, eine präzise Definition was denn nun "bloat" tatsächlich ist wäre ein > guter Anfang, das Thema quantitativ zu erfassen. In erster Näherung würde ich als "bloat" alles bezeichnen, was für die gewünschte Funktion eines Systems nicht erforderlich ist. [...] >> Oder Rendering-Algorithmen. Früher hat man die Bilder skaliert, bevor >> man sie auf eine Webseite gepackt hat, weil die Skalierungsalgorithmen >> in den Browsern furchtbar waren. Heute lässt man das den Browser machen, >> weil der prima Subpixel-Rendering kann und sich über ein hochaufgelöstes >> Bild freut, wenn man ein Retina-Display hat. > > Yap, stimmt. Ein gutes Beispiel, ist mir gar nicht mehr bewusst gewesen. Und man nimmt für Symbole gleich SVG oder eigene Fonts statt Bitmaps. Das mag für nicht zwingend notwendig sein, aber ich würde eine auflösungsunabhängige Darstellung durchaus als sinnvoll sehen. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-08 17:30 +0000 |
| Message-ID | <la1r4sF69h1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44602 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Ja, eine präzise Definition was denn nun "bloat" tatsächlich ist wäre ein >> guter Anfang, das Thema quantitativ zu erfassen. > > In erster Näherung würde ich als "bloat" alles bezeichnen, was für die > gewünschte Funktion eines Systems nicht erforderlich ist. Ja, wobei "gewünschte Funktion" wiederum ein sehr subjektiver Begriff ist. Der Anwender hat da eine andere Sicht wie der Programmierer. Sicherlich kommen noch andere Leute dazu, die auch mitreden wollen. :-) -- :wq! PoC
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 12:20 +0200 |
| Message-ID | <la3mbfFek12U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #44603 |
poc@pocnet.net, 2024-05-08 19:30: > Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: > >>> Ja, eine präzise Definition was denn nun "bloat" tatsächlich ist wäre ein >>> guter Anfang, das Thema quantitativ zu erfassen. >> >> In erster Näherung würde ich als "bloat" alles bezeichnen, was für die >> gewünschte Funktion eines Systems nicht erforderlich ist. > > Ja, wobei "gewünschte Funktion" wiederum ein sehr subjektiver Begriff ist. Der > Anwender hat da eine andere Sicht wie der Programmierer. Sicherlich kommen > noch andere Leute dazu, die auch mitreden wollen. :-) Ich rede aber nicht von "Anwender, Programmierer usw.." sondern eine konkrete Definition für die gewünschte Funktion eines Systems. Und wenn der Anwender das als Auftraggeber definiert, ist es egal, was der Programmierer oder der Anbieter der Software gerne machen würden, sondern nur das, was der Anwender am Ende haben will. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 12:19 +0000 |
| Message-ID | <v1if09$l7kl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #44618 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb: > poc@pocnet.net, 2024-05-08 19:30: > >> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> >>>> Ja, eine präzise Definition was denn nun "bloat" tatsächlich ist wäre ein >>>> guter Anfang, das Thema quantitativ zu erfassen. >>> >>> In erster Näherung würde ich als "bloat" alles bezeichnen, was für die >>> gewünschte Funktion eines Systems nicht erforderlich ist. >> >> Ja, wobei "gewünschte Funktion" wiederum ein sehr subjektiver Begriff ist. Der >> Anwender hat da eine andere Sicht wie der Programmierer. Sicherlich kommen >> noch andere Leute dazu, die auch mitreden wollen. :-) > > Ich rede aber nicht von "Anwender, Programmierer usw.." sondern eine > konkrete Definition für die gewünschte Funktion eines Systems. Und wenn > der Anwender das als Auftraggeber definiert, ist es egal, was der > Programmierer oder der Anbieter der Software gerne machen würden, > sondern nur das, was der Anwender am Ende haben will. Bei so einer Situation (Auftragsarbeit) ist das klar (zumindest wenn der Anwender das vorher so einigermaßen weiß). Bei Software, die für einen großen Anwenderkreis entwickelt wird, ist das anders (und damit dürften die meisten Leute heutzutage vor allem in Berührung kommen). Da entwickelt (kommerziell) irgend jemand eine Idee, was mehr Lizenzeinnahmen bringen könnte oder mehr Werbeeinahmen, oder (open source) was cool sein könnte. Das wird dann implementiert. Und gerade bei kommerzieller Software aus der Ecke Redmont geht es vor allem darum, was in der Werbung gut aussieht und weniger darum, was tatsächliche Benutzer wirklich wollen oder brauchen. Und wenn das dann zu geringstmöglichen Kosten unter Verwendung von allem, was an Frameworks und Code so rumliegt, dann wird halt ein halbfertiges, ineffizientes und maximal gebloatetes Produkt ausgeliefert; im Zweifelsfall werden ältere Versionen, die besser funktioniert haben, aus dem Support genommen, damit die Leute upgraden müssen (und im Zweifelsfall einen neuen Rechner kaufen). So kommt es, dass sowas wie Teams vor allem in Javascript programmiert wird, oder dass Excel so unendlich lahm ist beim Startup.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 17:52 +0200 |
| Message-ID | <la49poFgv97U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #44623 |
Thomas Koenig, 2024-05-09 14:19: [...] > Und gerade bei kommerzieller Software aus der Ecke Redmont geht > es vor allem darum, was in der Werbung gut aussieht und weniger > darum, was tatsächliche Benutzer wirklich wollen oder brauchen. > > Und wenn das dann zu geringstmöglichen Kosten unter Verwendung > von allem, was an Frameworks und Code so rumliegt, dann wird > halt ein halbfertiges, ineffizientes und maximal gebloatetes > Produkt ausgeliefert; im Zweifelsfall werden ältere Versionen, > die besser funktioniert haben, aus dem Support genommen, damit > die Leute upgraden müssen (und im Zweifelsfall einen neuen > Rechner kaufen). Nein, das ist dann genau das, was die Beteiligten wollten. "Bloat" wäre es ja nur, wenn Microsoft eben *nicht* will, dass es gut in der Werbung aussieht oder man damit viel Geld verdienen kann, egal mit welchen Mitteln. Der Anwender ist in diesem Fall irrelevant, weil er ja kein konkretes Produkt beauftragt hat, sondern nur das Angebot eines Kaufs oder Downloads angenommen hat. Deshalb bleibe ich dabei: es geht immer darum, was mit dem System bezweckt werden soll und nicht, was jemand subjektiv dazu meint. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 16:43 +0000 |
| Message-ID | <la4cpeFhoeaU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #44640 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Und wenn das dann zu geringstmöglichen Kosten unter Verwendung >> von allem, was an Frameworks und Code so rumliegt, dann wird >> halt ein halbfertiges, ineffizientes und maximal gebloatetes >> Produkt ausgeliefert; im Zweifelsfall werden ältere Versionen, >> die besser funktioniert haben, aus dem Support genommen, damit >> die Leute upgraden müssen (und im Zweifelsfall einen neuen >> Rechner kaufen). > > Nein, das ist dann genau das, was die Beteiligten wollten. Äh. Nein. Der Großteil der Anwender kennt es nicht anders und nimmt es hin. Das ist was anderes als "wollen". > Der Anwender ist in diesem Fall irrelevant, weil er ja kein konkretes > Produkt beauftragt hat, sondern nur das Angebot eines Kaufs oder Downloads > angenommen hat. Der Anwender ist mitnichten irrelevant. Er ist derjenige, der den Müss als Friss oder Stirb vorgesetzt bekommt. > Deshalb bleibe ich dabei: es geht immer darum, was mit dem System bezweckt > werden soll und nicht, was jemand subjektiv dazu meint. Das sei Dir unbenommen. Da aber auch die Begleitumstände eines Anwendungszwecks stets subjektiv sind, mag ich Dir hier nicht vollumfänglich zustimmen. :-) -- :wq! PoC
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 16:48 +0000 |
| Message-ID | <v1iuob$ov2b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #44640 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb: > Thomas Koenig, 2024-05-09 14:19: > > [...] >> Und gerade bei kommerzieller Software aus der Ecke Redmont geht >> es vor allem darum, was in der Werbung gut aussieht und weniger >> darum, was tatsächliche Benutzer wirklich wollen oder brauchen. >> >> Und wenn das dann zu geringstmöglichen Kosten unter Verwendung >> von allem, was an Frameworks und Code so rumliegt, dann wird >> halt ein halbfertiges, ineffizientes und maximal gebloatetes >> Produkt ausgeliefert; im Zweifelsfall werden ältere Versionen, >> die besser funktioniert haben, aus dem Support genommen, damit >> die Leute upgraden müssen (und im Zweifelsfall einen neuen >> Rechner kaufen). > > Nein, das ist dann genau das, was die Beteiligten wollten. "Die Beteiligten"? Sind die Benutzer da irgendwie dabei beteiligt, nach deiner Definition? >"Bloat" wäre > es ja nur, wenn Microsoft eben *nicht* will, dass es gut in der Werbung > aussieht oder man damit viel Geld verdienen kann, egal mit welchen > Mitteln. ??? > Der Anwender ist in diesem Fall irrelevant, Das ist wirklich das Gefühl, was man als Anwender von Microsoft- Programmen und -Systen bekommt. "There are no significant bugs in our released software that any significant number of users want fixed." > weil er ja kein > konkretes Produkt beauftragt hat, sondern nur das Angebot eines Kaufs > oder Downloads angenommen hat. > > Deshalb bleibe ich dabei: es geht immer darum, was mit dem System > bezweckt werden soll und nicht, was jemand subjektiv dazu meint. Wie neulich einem Kollegen gesagt: Unter 16 Gigabyte braucht man Windows 10 im kommerziellen Umfeld gar nicht mehr laufen zu haben. Und das soll kein Bloat sein?
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 16:40 +0000 |
| Message-ID | <la4ckaFhoeaU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #44623 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Bei Software, die für einen großen Anwenderkreis entwickelt wird, ist das > anders (und damit dürften die meisten Leute heutzutage vor allem in > Berührung kommen). Da entwickelt (kommerziell) irgend jemand eine Idee, was > mehr Lizenzeinnahmen bringen könnte oder mehr Werbeeinahmen, oder (open > source) was cool sein könnte. Das wird dann implementiert. Genau. Was die Anwenderschaft denn wirklich braucht oder nutzt steht auf einem ganz anderen Blatt. > Und gerade bei kommerzieller Software aus der Ecke Redmont geht es vor allem > darum, was in der Werbung gut aussieht und weniger darum, was tatsächliche > Benutzer wirklich wollen oder brauchen. > > Und wenn das dann zu geringstmöglichen Kosten unter Verwendung von allem, > was an Frameworks und Code so rumliegt, dann wird halt ein halbfertiges, > ineffizientes und maximal gebloatetes Produkt ausgeliefert; im Zweifelsfall > werden ältere Versionen, die besser funktioniert haben, aus dem Support > genommen, damit die Leute upgraden müssen (und im Zweifelsfall einen neuen > Rechner kaufen). Danke! Genau das! > So kommt es, dass sowas wie Teams vor allem in Javascript programmiert wird, > oder dass Excel so unendlich lahm ist beim Startup. Beispielsweise, ja. -- :wq! PoC
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2024-05-09 14:26 +0200 |
| Message-ID | <la3to1FfrvrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44618 |
Am 09.05.24 um 12:20 schrieb Arno Welzel: > Ich rede aber nicht von "Anwender, Programmierer usw.." sondern eine > konkrete Definition für die gewünschte Funktion eines Systems. Und wenn > der Anwender das als Auftraggeber definiert, ist es egal, was der > Programmierer oder der Anbieter der Software gerne machen würden, > sondern nur das, was der Anwender am Ende haben will. https://www.programmwechsel.de/lustig/management/schaukel-baum.html -- <http://www.hermann-riemann.de>
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