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10 Bit Farben , bei RGB(A)

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  10 Bit Farben , bei RGB(A) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-31 12:55 +0000
    Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-31 20:26 +0200
    Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-09-01 12:50 +0000
      Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-09-04 14:02 +0200
        Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-09-11 10:08 +0000
        Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-09-11 17:44 +0200
          Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-19 14:27 +0200
            Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-09-21 21:53 +0200
              Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-24 18:39 +0200
                Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-09-26 17:42 +0200
                  Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-27 09:59 +0200
                    Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-09-30 14:52 +0200
                      Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-30 20:33 +0200
                        Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-10-01 09:11 +0200
                          Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-10-01 11:09 +0200
                    Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-10-01 00:16 +0200
                      Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-10-01 15:43 +0200
                        Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2026-10-01 19:16 +0200
                          Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-10-02 08:02 +0200
            Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2026-09-22 10:00 +0000
              Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-09-22 17:32 +0200
      Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-05 17:04 +0200
        Re: 10 Bit Farben , bei RGB(A) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-09-11 09:55 +0000
          Re: 10 Bit Farben bei RGB(A) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-09-13 10:43 +0200

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#56317 — 10 Bit Farben , bei RGB(A)

Am Fri, 28 Aug 2026 15:23:19 +0200 schrubte der Humanoide Hermann Riemann:

> Am 17.08.26 um 01:14 schrieb Kay Martinen:
>> Am 10.08.26 um 11:18 schrieb Christian Corti:
>>> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:

>>>> Positionen einer Spalte in einem Schritt abtasten. Bei 10 Bits pro
>>>> Spalte und Seriellem Anschluß an $Rechner MUSS das ja quasi sein. Und
>>>
>>> _Es gibt aus gutem Grund nur parallele LKL_
>>>
>>> (serieller Anschluss... tsstss)
>> 
>> Okay! Ich habe halt keinen und auch keine Gelegenheit einen zu
>> untersuchen. Schreiben die das Abgetastete dann direkt in den Speicher?
>> 
>> Also ein 10 Bit Input direkt in eine 10 Bit RAM Adresse?
> 
> 10 Bit gibt es bei Farbgrafik.
> Die 32 bit pro Pixel werden meist in in 3 mal 8 bit pro Farbe und
> eventuell 8 bit für etwas anderes eingeteilt.
> Seit einiger Zeit gibt es auch 3 mal 10 Bit pro Farbe und 2 Bit Rest.
> 
> Grafikkarten müssen also 10 bit-Rechnung beherrschen.

Nachdem dann dazu noch die Info kam, daß es bei Lochkartenlesern 
letztlich doch sogar ganze 12 Bit sein müssen

"Du hast 1-10 (für die Ziffern 0-9), sowie
die zwei Überlochungen 11 und 12, die (beim Kartencode) zusammen mit
einer Ziffer einen Buchstaben oder ein Sonderzeichen kodieren."

fände ich ja doch mal noch interessant, welche Grafikkarten genau das 
sind, die 10Bit pro Kanal zusätzlich zum normalen RGBA mit je 8Bit 
abbilden können ?

Daß es 10Bit intern gibt, weiß ich. Daß es auch bestimmtes Profiequipment 
gibt, daß auch sowas kann, auch. Daß es sogar für Anwendungen, wo es um 
hohe Graustufenauflösungen geht, wohl auch noch mehr als 10Bit gibt, auch 
(Satelliten, Röntgenbilder). Aber im Normal-Consumer Segment 10Bit als 
Farbgrafik mit 2 verbleibenden Leer-Bits, ist mir leider noch nicht 
untergekommen.

Weiß da jemand was Genaueres ?
10Bit je Farbe + 2 Bit Extra auf Standardgrafikkarten ?


[ Neulich(TM) habe ich zwar mal über erweiterte Alpha-Kanäle gelesen. Da 
ging es darum, daß man zu jedem Farbkanal eine separate Transparenz 
angeben kann. Da war aber auch nicht klar, ob es dafür Hardware gibt. 
Vermutlich, wenn, aber auch eher nicht im Consumer Bereich. ]

An den 10Bit hätte man zudem ja auch noch das Thema, daß man die mit 
einem normalen TFT gar nicht dargestellt bekommt. Mit einem CRT ginge das 
ja, aber dann auch nur, wenn die Karte noch ein Analog Signal ausgeben 
kann.

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#56324

On 2026-08-31 14:55, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
> Am Fri, 28 Aug 2026 15:23:19 +0200 schrubte der Humanoide Hermann Riemann:
>> 10 Bit gibt es bei Farbgrafik.
>> Die 32 bit pro Pixel werden meist in in 3 mal 8 bit pro Farbe und
>> eventuell 8 bit für etwas anderes eingeteilt.
>> Seit einiger Zeit gibt es auch 3 mal 10 Bit pro Farbe und 2 Bit Rest.
>> 
>> Grafikkarten müssen also 10 bit-Rechnung beherrschen.
>
[...]
> fände ich ja doch mal noch interessant, welche Grafikkarten genau das 
> sind, die 10Bit pro Kanal zusätzlich zum normalen RGBA mit je 8Bit 
> abbilden können ?

Alle? Ok, vielleicht nicht alle, aber ich würde annehmen, dass das seit
geraumer Zeit Standard ist. Bei einer Suche nach "10 bit graphics card"
finde ich Nvidia-Dinger, die beim Release vor Jahren 35 USD gekostet
haben. Also eindeutig nicht high-end. Allerdings konnte ich nicht
verifizieren, dass die tatsächlich 10 bpc unterstützen.


> An den 10Bit hätte man zudem ja auch noch das Thema, daß man die mit 
> einem normalen TFT gar nicht dargestellt bekommt.

Wenn ich in die Suchmaschine meiner Wahl "10 bit" eintippe, schlägt sie
als Vervollständigung gleich "10 bit monitor" vor. Leute suchen also
danach, und man bekommt auch Suchergebnisse.

> Mit einem CRT ginge das ja, aber dann auch nur, wenn die Karte noch
> ein Analog Signal ausgeben kann.

DisplayPort kann das seit Version 1.0 (2006(!)) übertragen. Ich weiß
nicht, ob es damals schon passende Graphikkarten und Monitore gab, aber
jemand muss den Bedarf gesehen haben, sonst hätten sie es nicht
spezifiziert.

        hjp

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#56327

Am Mon, 31 Aug 2026 20:26 schrieb Peter J. Holzer

> Am Mon, 31 Aug 2026 12:55:59 +0000 schrubte der Humanoide Sebastian
Barthel:

>> 10 Bit gibt es bei Farbgrafik.
>> Die 32 bit pro Pixel werden meist in in 3 mal 8 bit pro Farbe und
>> eventuell 8 bit für etwas anderes eingeteilt.
>> Seit einiger Zeit gibt es auch 3 mal 10 Bit pro Farbe und 2 Bit Rest.
>> Grafikkarten müssen also 10 bit-Rechnung beherrschen.

> [...]

>> fände ich ja doch mal noch interessant, welche Grafikkarten genau das
>> sind, die 10Bit pro Kanal zusätzlich zum normalen RGBA mit je 8Bit
>> abbilden können ?

> Alle? Ok, vielleicht nicht alle, aber ich würde annehmen, dass das
> seit geraumer Zeit Standard ist. Bei einer Suche nach "10 bit
> graphics card" finde ich Nvidia-Dinger, die beim Release vor Jahren
> 35 USD gekostet haben. Also eindeutig nicht high-end. Allerdings
> konnte ich nicht verifizieren, dass die tatsächlich 10 bpc
>  unterstützen.

Möglicherweise tatsächlich mittlerweile (fast?) alle. Ehemals war das nur 
den Profikarten vorbehalten - d.h. Nvidia Quadro, AMD RadeonPro.

Nach dem, was ich so mittlerweile gesehen habe, ist die kleinste Karte, 
die das wirklich konnte, und eher 2D geeignet ist, die Quadro P400.

So richtig ein Thema ist es anscheinend mit den RTX Karten geworden, die 
das wohl per se unterstützen. Seitdem ist es im Gaming Bereich 
anscheinend ein echtes Thema.

Für 10 Bit Grau(!)stufen sind alle Quadro Karten ab der Chipgeneration G80 
verwendbar. Das ist dann wirklich schon "was älter". Aber ist halt auch 
ohne Farben.

Was mit den 2 übrigbleibenden Bit passiert (3x10=30), habe ich noch nicht 
rausbekommen.

>> An den 10Bit hätte man zudem ja auch noch das Thema, daß man die mit
>> einem normalen TFT gar nicht dargestellt bekommt.

> Wenn ich in die Suchmaschine meiner Wahl "10 bit" eintippe,
> schlägt sie als Vervollständigung gleich "10 bit monitor" vor.
> Leute suchen also danach, und man bekommt auch Suchergebnisse.

>> Mit einem CRT ginge das ja, aber dann auch nur, wenn die Karte noch
>> ein Analog Signal ausgeben kann.

> DisplayPort kann das seit Version 1.0 (2006(!)) übertragen. Ich
> weiß nicht, ob es damals schon passende Graphikkarten und Monitore
> gab, aber jemand muss den Bedarf gesehen haben, sonst hätten sie es
> nicht spezifiziert.

Stimmt. Der Bedarf war wohl da - aber eben erstmal nur bei 
Profianwendungen im Photobereich, beim Film oder der Werbung.

Es scheint darauf hinauszulaufen, daß echte(!) 10Bit Monitore doch eher 
immer noch teuer sind. Nicht mehr so krass ( > $30.000), wie das mal war, 
aber immer noch nicht "Standard".

Es gibt wohl eine Art Trick, der es auch einem preiswerten Monitor 
ermöglicht sowas in der Art von 10Bit darzustellen. Dabei wird im 
schnellen Wechsel zwischen 2 Farbwerten an einer Stelle hin- und 
hergeschaltet. Das Ganze nennt sich "8 Bit plus FRC".

Dir großen Eizo ColourEdge Monitore können mittlerweile alle echtes 10 
Bit. BenQ SW Monitore mach dagegen dieses 8Bit+FRC, ebenso wie Eizo CG 
Monitore. Man muß also sehr genau ins Datenblatt schauen, was für ein Art 
"10 Bit" am Monitor gemeint ist.

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#56348

Am 01.09.26 um 14:50 schrieb Sebastian Barthel:

> Es scheint darauf hinauszulaufen, daß echte(!) 10Bit Monitore doch eher
> immer noch teuer sind. Nicht mehr so krass ( > $30.000), wie das mal war,
> aber immer noch nicht "Standard".

Analog oder Digital?
Die Helligkeit einzelner Farben an einem Pixel wird
nach meiner Einschätzung letztlich analog geregelt.
Vieviel bits davon verwendet werde, kann auch von der Helligkeit
abhängen. Vor Jahrzehnte habe ich mit den Farbwerten experimentiert.
Mit Werten der Farben nahe 0 war alles schwarz.
Nahe 0xFF war Unterschied sichtbar.
Eine direkte Feinabstimmung ist mir damals nicht gelungen.
Man kann allerdings 4 Farben auf 4 Pixel verteilen,
zu Lasten der Genauigkeit.
Ein mit Verteilen auf Nachbarpixel habe ich wenig experimentiert

> Es gibt wohl eine Art Trick, der es auch einem preiswerten Monitor
> ermöglicht sowas in der Art von 10Bit darzustellen. Dabei wird im
> schnellen Wechsel zwischen 2 Farbwerten an einer Stelle hin- und
> hergeschaltet. Das Ganze nennt sich "8 Bit plus FRC".

Also 120 Hz statt 60 Hz?

-- 
<https://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#56368

Am Fri, 04 Sep 2026 14:02:09 +0200 schrubte der Humanoide Hermann Riemann:

> Am 01.09.26 um 14:50 schrieb Sebastian Barthel:
> 
>> Es scheint darauf hinauszulaufen, daß echte(!) 10Bit Monitore doch eher
>> immer noch teuer sind. Nicht mehr so krass ( > $30.000), wie das mal
>> war,
>> aber immer noch nicht "Standard".
> 
> Analog oder Digital?
> Die Helligkeit einzelner Farben an einem Pixel wird nach meiner
> Einschätzung letztlich analog geregelt.

Aber nicht, wenn der digital angeschlossen ist. Da bleibt dann auch die 
Monitor-interne Verarbeitung digital, bis daraus in einem allerletzten 
Schritt dann natürlich doch eine Spannung wird. Wenn Du das gemeint hast, 
paßt es natürlich wieder.

> Vieviel bits davon verwendet werde, kann auch von der Helligkeit
> abhängen. Vor Jahrzehnte habe ich mit den Farbwerten experimentiert.
> Mit Werten der Farben nahe 0 war alles schwarz.
> Nahe 0xFF war Unterschied sichtbar.

Deswegen ist es ja so eine Kunst einen großen CRT Monitor richtig 
einzustellen. Das hat nicht viel verändert, aber war schon deutlich 
besser, wenn man das mit diesen Testbildern inkl Grauwertbalken und 
umgebendem Kontrast gemacht hat.

Das konnte auch beliebig kompliziert werden, wenn man einen Monitor 
hatte, der auch die Einzelfarben noch erlaubte zu ändern (GAIN (oder wie 
das hieß) etc.).

> Eine direkte Feinabstimmung ist mir damals nicht gelungen.
> Man kann allerdings 4 Farben auf 4 Pixel verteilen,
> zu Lasten der Genauigkeit.
> Ein mit Verteilen auf Nachbarpixel habe ich wenig experimentiert

Da meinst Du dann Ditherung ? Oder wirklich (wahrgenommenne) 
Farbwertveränderung für alle vier Pixel zusammen ?
Das stelle ich mir auch relativ schwierig vor. Insbesondere aber macht es 
wenig Sinn, wenn man die Pixel noch einzeln unterscheiden kann.

>> Es gibt wohl eine Art Trick, der es auch einem preiswerten Monitor
>> ermöglicht sowas in der Art von 10Bit darzustellen. Dabei wird im
>> schnellen Wechsel zwischen 2 Farbwerten an einer Stelle hin- und
>> hergeschaltet. Das Ganze nennt sich "8 Bit plus FRC".
> 
> Also 120 Hz statt 60 Hz?

Nein, andersherum. Eher 60 statt 120. Die Farbe wird halt an dem 
jeweiligen Pixel in zwei Werten immer gewechselt. Wenn das mit 120 Hz 
geschieht ist die wahrgenomme Farbe dann nur noch in 60 Hz zu 
"sehen" (aber nur rein rechnerisch).

Wahrscheinlich ist das dann bei Bildverschiebungen etc auch ein Bereich 
der durch Flimmern auffällt. Es sei denn man hat einen 10Bit Gamingmonitor 
mit 144 Hz und dieser Technik. Keine Ahnung wie üblich das mittlerweile 
ist, aber das ging ja so ungefähr zeitgleich zu den "curved" Monitoren 
los, und die gibt es ja nun schon eine ganze Weile.

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#56369

Am 04.09.26 um 14:02 schrieb Hermann Riemann:
> Am 01.09.26 um 14:50 schrieb Sebastian Barthel:
> 
>> Es scheint darauf hinauszulaufen, daß echte(!) 10Bit Monitore doch eher
>> immer noch teuer sind. Nicht mehr so krass ( > $30.000), wie das mal war,
>> aber immer noch nicht "Standard".
> 
> Analog oder Digital?
> Die Helligkeit einzelner Farben an einem Pixel wird
> nach meiner Einschätzung letztlich analog geregelt.

Letztlich schon, aber wie viele Helligkeitsstufen ein Bildschirm am Ende 
wirklich darstellen kann, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Bei 
CRTs saufen dunkle Farben gerne mal ab, vor allem, wenn die Kathoden 
schon ziemlich ausgelutscht sind. Bei LCDs ist der schlechte Schwarzwert 
i.d.R. der begrenzende Faktor, auch wenn die (irrelevanten) 
Powerpoint-Datenblattwerte beim Kontrast etwas anderes suggerieren. An 
eine Röhre kommen fast alle nicht ran. Lediglich OLED hat kein Problem 
mit Helligkeitsstufen.

Gute Monitore haben intern eine 12-14-Bit LUT, die die angelieferten 
Werte in Werte für die Ansteuerung übersetzen. Aber diese Tabellen sind 
hochgradig nichtlinear, heißt in manchen Bereichen, typischerweise den 
dunklen, sind die Abstufungen möglicherweise trotzdem ziemlich grob. Bei 
unserem TV ist das ziemlich auffällig, dass dunkle Farbverläufe diverse 
Treppenstufen aufweisen.

> Vieviel bits davon verwendet werde, kann auch von der Helligkeit
> abhängen. Vor Jahrzehnte habe ich mit den Farbwerten experimentiert.
> Mit Werten der Farben nahe 0 war alles schwarz.

Das deutet allerdings auch auf eine unzureichende Einstellung. 8 Bit 
sollte so ziemlich jede alte Möhre irgendwie können. Auch wenn Schwarz 
vielleicht eher "Hellschwarz" ist, sollte man den nächsthöheren 
Helligkeitswert erkennen können.
Einzig die alten TN-Displays hatten teilweise nur 6 Bit. Aber die waren 
für eine Wiedergabe von Farben jenseits von Präsentationsfarben ohnehin 
ungeeignet, da dieselbe Farbe in jeder Ecke deutlich anders aussieht.

>> Es gibt wohl eine Art Trick, der es auch einem preiswerten Monitor
>> ermöglicht sowas in der Art von 10Bit darzustellen. Dabei wird im
>> schnellen Wechsel zwischen 2 Farbwerten an einer Stelle hin- und
>> hergeschaltet. Das Ganze nennt sich "8 Bit plus FRC".
> 
> Also 120 Hz statt 60 Hz?
Nein, natürlich nehmen die Monitore nur die vorhandenen Refreshzyklen.
Das ist letztlich wie ein hinzufügen von Rauschen. Dadurch verschieben 
sich die Schwellwerte von Bild zu Bild etwas. Das kann die 
Quantisierungseffekte drastisch senken. Ein 60Hz Flimmern mit der 
Amplitude benachbarter Farbwerte kann selbst bei 8 Bit wirklich niemand 
sehen. Selbst ein zeitliches Dithering über 4 Bilder würde noch 
funktionieren. Ich habe mit vergleichbaren Methoden im Messtechnischem 
Umfeld schon mal einen Faktor 10000 geholt.
Es spricht nichts gegen diese Verfahren, wenn es funktioniert. Bei LDCs 
ist es leider aufgrund der stark asymmetrischen Schaltzeiten nicht so 
einfach, aber definitiv möglich.


Marcel

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#56372 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> Bei unserem TV ist das ziemlich auffällig, dass dunkle Farbverläufe diverse
> Treppenstufen aufweisen.

Modell? OS? Als "PC-Bildschirm" genutzt?

Bei unserem neuen Fernseher ist mir gerade bei "4K" folgendes
tatsächlich zuerst bei einem Fußballspiel aufgefallen: freilich der
(Kunst-)Rasen an sich! ;-)

Obwohl ich eigentlich gar keinen Rasenschach schaue. :-)

Den meinigen heute Morgen noch mal vertikutiert, gesandet, nachgesät,
weil ein Steckenpferd von mir, deshalb mein Fokus bei obigem ...

Immerhin läuft der unter Tizen - webOS war Plan B -, also der Fernseher.
AirPlay funktioniert damit einwandfrei. Ebenso Steam Link via Apple TV.

Sonst hat man freilich vor allem von HDR am Fernseher was, nicht nur
beim Filme schauen, sondern z.B. auch bei einer Switch 2.

Früher hatte ich mal einen Mac mini samt Front Row als Media Center am
alten Full-HD-Fernseher, perfekt für die DVD-Video-Sammlung und
wunderbar intuitiv. Heute komplett anderes Setup.

> Einzig die alten TN-Displays hatten teilweise nur 6 Bit. Aber die waren
> für eine Wiedergabe von Farben jenseits von Präsentationsfarben ohnehin
> ungeeignet, da dieselbe Farbe in jeder Ecke deutlich anders aussieht.

Ich habe hier noch einen Dell P2222H in unserem Bestand. Der hat
tatsächlich 6 Bit (262144 Farben) plus FRC (ergibt 16 Mio.), da eh nur
an einem kleinen Dell OptiPlex samt 32 GByte in Betrieb. Wo heute der
Micron|Crucial-Arbeitsspeicher alleine deutlich wertvoller als der
absolut neuwertige Monitor sein dürfte, geschweige denn dessen Micron|
Crucial-NVMe-SSD samt immerhin TLC und großem DRAM-Cache. ;-)

An sich aber ein prima Full-HD-Office-Monitor und in seiner Klasse sonst
recht modern für damals, also zum Kaufzeitpunkt 2021: IPS, HDMI,
DisplayPort, integrierter USB-SuperSpeed-Hub, jedoch leider kein C
(bereits damals sehr viel eher ein Negativpunkt), 99 % sRGB, 5 ms
Reaktionszeit, noch immer keinerlei Pixelfehler, sehr gleichmäßige
Ausleuchtung und sogar mit Pivotfunktion. Weil: Auch bei EBV via
Affinity samt 16 Mio. Farben habe selbst ich da nie was "bemerkt". Die
maximal 250 cd schon sehr viel eher. Obgleich im Innenraum auch eher
nebensächlich. (Junior war bislang sehr zufrieden.)

Selbst da: Für das menschliche Auge sind Farbverläufe insbesondere im
grün-gelben sowie im grün-blauen Spektrum am besten und feinsten
erkennbar, weniger bei Graustufen. Bei Videospielen: Keine Chance, weder
samt Intel HD Graphics noch samt Nvidia-RTX-Gedöns. Hier irrelevant.

Der Witz dabei: Das Gerät ist halt von 2021 - also gerade für hier™ eher
arg neu -, wusste bis gestern nicht mal was über dessen "Makel"! Welcher
für mich bis dahin vor allem USB-A war. Und auch weiterhin ist.

Denn ich bin ganz andere Displays gewohnt, auch samt echten™ 10 Bit samt
HiDPI und anderen darstellbaren Farbräumen.

Selbst da bin ich mir sicher, dass das für 99 % gerade zu Hause - oder
gar noch zum Spielen (!) - gegenüber 8 Bit plus FRC erst recht keinerlei
Unterschied macht.

Andererseits gibt es freilich auch Leute, für die MP3- oder gar
AAC-Dateien samt 256 kBit/s angeblich (gefühlt) noch "hörbar" sind. Und
das dann meist "eher" Ü25 ...

(Bin selbst übrigens Vinylfan samt ProJect, Thorens, Technics und Co.)

Im Pro-AV|EBV-Bereich freilich alles wiederum ein ganz anderes Thema.
PowerPoint gehört da freilich nicht dazu.

> > > Es gibt wohl eine Art Trick, der es auch einem preiswerten Monitor
> > > ermöglicht sowas in der Art von 10Bit darzustellen. Dabei wird im
> > > schnellen Wechsel zwischen 2 Farbwerten an einer Stelle hin- und
> > > hergeschaltet. Das Ganze nennt sich "8 Bit plus FRC".
> > 
> > Also 120 Hz statt 60 Hz?
> 
> Nein, natürlich nehmen die Monitore nur die vorhandenen Refreshzyklen.
> Das ist letztlich wie ein hinzufügen von Rauschen. Dadurch verschieben
> sich die Schwellwerte von Bild zu Bild etwas. Das kann die 
> Quantisierungseffekte drastisch senken. Ein 60Hz Flimmern mit der 
> Amplitude benachbarter Farbwerte kann selbst bei 8 Bit wirklich niemand
> sehen. Selbst ein zeitliches Dithering über 4 Bilder würde noch 
> funktionieren.

Das ist nachvollziehbar.

-- 

 Gruß

 Michael

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#56377 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Am 19.09.26 um 14:27 schrieb Michael Noe:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> 
>> Bei unserem TV ist das ziemlich auffällig, dass dunkle Farbverläufe diverse
>> Treppenstufen aufweisen.
> 
> Modell? OS? Als "PC-Bildschirm" genutzt?

Irgendein Grundig 39". Eine Modellbezeichnung steht zumindest vorne 
nicht drauf. Ich habe auch auf die Schnelle im Menü nichts gefunden. Und 
nein es ist einfach ein TV.

IPS-Glow ist berühmt genug, um auf viele Panels zuzutreffen.
Ich habe noch einen recht guten Dell 30" Bildschirm, der zumindest für 
SRGB werkskalibriert ist. Einstellen kann man gar nichts. Die Farben 
sind wirklich gut, aber für die Design-Agentur aus der er kommt, nicht 
mehr gut genug. Sowas wie schwarz kennt der trotzdem nicht. Das ist der 
deutlichste Unterschied zu einem hochwertigen CRT, den ich vorher hatte.

Da bleiben dann für Farbverläufe, bei denen ein Farbkanal unten rum 
nicht mehr viel macht, halt kaum noch Abstufungen übrig. Etwas dunklere 
Blautöne mit einem geringen Grünanteil sind so ein Kandidat. Wenn da ein 
Helligkeitsverlauf dazu kommt, bleiben auf der Grün-Dimension halt kaum 
noch Stufen übrig, weshalb sich farbige Treppen ergeben.
Bei dem Dell kommt bei solchen Farbtönen noch dazu, dass dessen 
Kalibrierung ortsabhängig ist. Dadurch entwickelt selbst ein 
gleichmäßiger Farbton zu den Rändern hin Treppen, weil die Kompensation 
einen Verlauf hinzufügt. Ich habe keine Ahnung wie viel Bit dessen 
intern LUT hat, aber auf jeden Fall zu wenig.

Der NEC 30", den ich aktuell vorwiegend nutze, neigt weniger zu Treppen. 
Aber der hat auch keine Werkskalibrierung und entsprechend nicht so 
stimmige Farben. Der Schwarzwert ist etwas besser als beim Grundig TV 
und beim Dell, aber wirklich gut ist das auch nicht.

Klar, man gewöhnt sich an alles und kann auch damit leben, aber es halt 
nicht immer alles neue besser.


> Denn ich bin ganz andere Displays gewohnt, auch samt echten™ 10 Bit samt
> HiDPI und anderen darstellbaren Farbräumen.
> 
> Selbst da bin ich mir sicher, dass das für 99 % gerade zu Hause - oder
> gar noch zum Spielen (!) - gegenüber 8 Bit plus FRC erst recht keinerlei
> Unterschied macht.

Klar.
Bei Urlaubsfotos kann es aber schon eng werden.


> Andererseits gibt es freilich auch Leute, für die MP3- oder gar
> AAC-Dateien samt 256 kBit/s angeblich (gefühlt) noch "hörbar" sind. Und
> das dann meist "eher" Ü25 ...

Und dann erst die vergoldeten Stecker.


> (Bin selbst übrigens Vinylfan samt ProJect, Thorens, Technics und Co.)

Ich habe noch einen Thorens, aber der Aufwand ... nee.


Marcel

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#56387 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> > > Bei unserem TV ist das ziemlich auffällig, dass dunkle Farbverläufe
> > > diverse Treppenstufen aufweisen.
> > 
> > Modell? OS? Als "PC-Bildschirm" genutzt?
> 
> Irgendein Grundig 39". Eine Modellbezeichnung steht zumindest vorne 
> nicht drauf. Ich habe auch auf die Schnelle im Menü nichts gefunden. Und
> nein es ist einfach ein TV.

Ich kann unseren Fernseher hier in der Familie wohl am wenigsten
bedienen. ;-)

Aber AirPlay und Zuspielung z. B. via DLNA oder Mediathek als
TV-Bordmittel reicht mir selbst meist.

Der hat ein 4K-QLED sowie ein durchaus homogenes Bild, das langt mir.
HDR10 funktioniert auch mit der Switch 2 vom Nachwuchs, die wird sogar
via Plug & Play als solche erkannt.

Aber nach Treppenstufen habe ich das Gerät bislang tatsächlich noch gar
nicht untersucht, sollte dann aber praxisgemäß von der Couch aus
geschehen. Eventuell mal. Dass es vor allem kein Android|Goole TV sein
soll, das war mir wichtiger.

> IPS-Glow ist berühmt genug, um auf viele Panels zuzutreffen.
> Ich habe noch einen recht guten Dell 30" Bildschirm, der zumindest für
> SRGB werkskalibriert ist. Einstellen kann man gar nichts. Die Farben 
> sind wirklich gut, aber für die Design-Agentur aus der er kommt, nicht
> mehr gut genug. Sowas wie schwarz kennt der trotzdem nicht.

Wenigstens 4K bei 30"? Das wären dann immerhin wenigstens 144 ppi.

Damit "IPS-Glow" - das ist halt IPS-bauartbedingt - wirklich merkbar zum
Tragen kommt, müssen diverse Voraussetzungen erfüllt sein, die zumindest
ich in der Regel aber gar nicht erfülle, erst recht nicht in
Kombination. So sitze ich in der Regel nicht im Dunkeln vor dem Rechner,
da schlecht für die Augen, dann auch meist - wohl zu 99 % - ziemlich
direkt davor und zudem mit genügend Abstand, am Desktop-PC sowieso. Ich
sitze auch praktisch fast nie vor einem schwarzen Hintergrund oder gar
noch CLI samt einem dessen.

Dass auch zwischen einem IPS-Monitor für sagenhafte 250 € bis zum
zigfachen davon generell qualitative Unterschiede bestehen, das steht
freilich außer Frage, dazu noch je nach Generation. Andererseits wurde
bei den CRTs damals gerade bei den Kistenschiebern noch weit mehr
Schrott verkauft, das tat oft wirklich den Augen weh. ;-)

Natürlich gibt es heute z. B. auch noch Mini-LED, VA- und OLED-Displays,
gerade die beiden letzteren haben neben Vor- aber wieder andere diverse
Nachteile. Und auch IPS an sich wurde über die Jahre deutlich weiter
entwickelt.

> Das ist der deutlichste Unterschied zu einem hochwertigen CRT, den ich
> vorher hatte.

Ich hatte in den 1990ern ebenso immer nur hochwertige CRT-Monitore der
Oberklasse ab 64 KHz Zeilenfrequenz und aufwärts, meist Sony samt
Trinitron, Iiyama samt Diamondtron und auch Eizo. Das war in den 2000ern
ob der vielen bauartbedingten Nachteile - Geometrie- und
Konvergenzfehler prinzipbedingt insbesondere in den Ecken usw. vor allem
bei den eher günstigen Modellen - dann aber sehr schnell vorbei.

Von den Abmessungen, dem Gewicht samt Energieverbrauch und Abwärme her
ganz zu schweigen. All dem trauere ich nur wegen des tollen
Schwarzwertes samt damaligen Preisen als "Gesamtpaket" nicht wirklich
nach. Habe ich auch nie in meiner Praxis bemerkt, da nie
PC-DOS|"Textmodus"-geprägt: Wo ColorSync und Co. gerade dort eh was aus
Timbuktu war.

Auch gute CRTs à la obigen in neuwertigem Zustand samt Abholung bekommt
man heute kaum noch verschenkt. Das weiß ich selbst. Tut weh, dann sowas
(für Geld) entsorgen zu müssen, obgleich noch einwandfrei, technisch wie
optisch, weil nicht sonderlich lange in Betrieb. Man kann aber nicht
alles ewig aufheben, irgendwann steigt einem da die Regierung aufs Dach
...

> Klar, man gewöhnt sich an alles und kann auch damit leben, aber es halt
> nicht immer alles neue besser.

Der letzte CRT-Monitor ging hier aus obigen Gründen bereits 2004 außer
(seltenem) Regelbetrieb, das war ein ehedem sehr moderner Sony. Der lief
aber eh nur noch an einem Amiga 4000, der dann ein TFT-Display von NEC
bekam, welches neben DVI immerhin noch einen VGA-Eingang hatte. VGA ist
ja zudem bereits bei Full HD eher grenzwertig. Von Retina ganz zu
schweigen. ;-)

Kostete 1996 mal knapp 2000 Mark - das entspricht heute in etwa 1800 €
-, also der vorherige 17"-Röhrenmonitor. Für weniger gibt es da heute
schon ein neues Apple Studio Display samt Thunderbolt.

Kurz nach meinem ersten iBook vor 25 Jahren stieg ich auch bei den
Desktop-Macs sehr schnell auf TFTs samt DVI|ADC um, als das finanziell
darstellbar war.

Ein einwandfreies Apple Studio Display Graphite samt ADC besitze ich
noch heute. Ebenso einen neuwertigen iMac G4. Im Retro-Raum bei den
Intel-Macs meiner kleinen Sammlung.

> > Denn ich bin ganz andere Displays gewohnt, auch samt echten™ 10 Bit samt
> > HiDPI und anderen darstellbaren Farbräumen.
> > 
> > Selbst da bin ich mir sicher, dass das für 99 % gerade zu Hause - oder
> > gar noch zum Spielen (!) - gegenüber 8 Bit plus FRC erst recht keinerlei
> > Unterschied macht.
> 
> Klar.
> Bei Urlaubsfotos kann es aber schon eng werden.

?

Samt einem einfachen günstigen 300|400-€-Smartphone und gar noch
JPEG-Fotos? ;-) Wird dann vergleichsweise schon eher *da* "eng":

(Aber: Die beste Kamera ist die, die man gerade dabei hat. ;-))

> > Andererseits gibt es freilich auch Leute, für die MP3- oder gar
> > AAC-Dateien samt 256 kBit/s angeblich (gefühlt) noch "hörbar" sind. Und
> > das dann meist "eher" Ü25 ...
> 
> Und dann erst die vergoldeten Stecker.

Erst dadurch wird halt einjedes digitale Signal nochmals deutlich
aufgewertet!

Ganz wunderbar soll im audiophilen Bereich wohl auch altes Kupfer sein
aka NOS-Material, idealerweise möglichst sauerstofffrei, weil der
Stromfluss dann harmonischer ist. Und damit freilich der Klang.

;-)

Gibt es tatsächlich zu kaufen, durchaus auch für 1000 € pro m und
aufwärts ...

Nordost samt Heimdall z.B. ist da nicht nur analog unterwegs.

Dann noch lieber Danziger Goldwasser, das ist dekadent genug für mich
...

> > (Bin selbst übrigens Vinylfan samt ProJect, Thorens, Technics und Co.)
> 
> Ich habe noch einen Thorens, aber der Aufwand ... nee.

Ich bin Vinyl samt gutem Ortofon-Tonabnehmer trotz iPod - und schon
damals einem passenden Anschluss dafür im Handschuhfach - oder AirPort
Express samt AirPlay und Toslink als Amp-Zuspieler früher daheim treu
geblieben. :-)

Heute läuft das hier komplett wireless per CarPlay im Kfz.

Weil: Vinyl ist halt ein ganz anderes bewusstes Musikhören als mit Apple
Music oder Spotify, da nicht "beiläufig", nicht mal samt Roon. Wie
gerade jetzt eben, wobei manchmal auch Waipu und Co. nebenher läuft. ;-)

-- 

 Gruß

 Michael

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#56391 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Am 24.09.26 um 18:39 schrieb Michael Noe:
>> IPS-Glow ist berühmt genug, um auf viele Panels zuzutreffen.
>> Ich habe noch einen recht guten Dell 30" Bildschirm, der zumindest für
>> SRGB werkskalibriert ist. Einstellen kann man gar nichts. Die Farben
>> sind wirklich gut, aber für die Design-Agentur aus der er kommt, nicht
>> mehr gut genug. Sowas wie schwarz kennt der trotzdem nicht.
> 
> Wenigstens 4K bei 30"? Das wären dann immerhin wenigstens 144 ppi.

3k. 4k gab's damals praktisch nicht, wenn man mal von Exoten wie IBM 
T221 absieht.

> Damit "IPS-Glow" - das ist halt IPS-bauartbedingt - wirklich merkbar zum
> Tragen kommt, müssen diverse Voraussetzungen erfüllt sein, die zumindest
> ich in der Regel aber gar nicht erfülle, erst recht nicht in
> Kombination. So sitze ich in der Regel nicht im Dunkeln vor dem Rechner,

Das sieht man auch im (normal) Hellen, vor allem, wenn man vorher von 
einer guten Röhre kam, die das Problem prinzipsbedingt nicht hat.

> da schlecht für die Augen, dann auch meist - wohl zu 99 % - ziemlich
> direkt davor und zudem mit genügend Abstand, am Desktop-PC sowieso. Ich
> sitze auch praktisch fast nie vor einem schwarzen Hintergrund oder gar
> noch CLI samt einem dessen.

Ich verwende fast nur Dark-Themes. Wenn ich mal wieder sehr lange vor 
dem Schirm saß (auch beruflich), tun mir damit am Abend die Augen nicht 
weh. Aber natürlich nicht im dunklen Raum.

> Dass auch zwischen einem IPS-Monitor für sagenhafte 250 € bis zum
> zigfachen davon generell qualitative Unterschiede bestehen, das steht
> freilich außer Frage, dazu noch je nach Generation.

Der Dell dürfte seinerzeit eher das zehnfache gekostet haben.

> Andererseits wurde
> bei den CRTs damals gerade bei den Kistenschiebern noch weit mehr
> Schrott verkauft, das tat oft wirklich den Augen weh. ;-)

Ja, das ist der Hauptvorteil von Flachbildschirmen. Es ist damit 
deutlich schwieriger /völligen Schrott/ zu produzieren. Aber bis die 
Dinger /guten/ Röhren Paroli bieten konnten, hat es lange gedauert.

Ich habe damals von einer der besten Röhren auf den 30" Dell gewechselt. 
Das war schon ziemlich spät, aber es war der erste, nicht unbezahlbare 
(gebrauchte) Flachbildschirm, der wirklich ein Fortschritt war.
Die Röhre war AFAIK eine Mitubishi Diamondtron und konnte mit ihrer 
Maske knapp 1920*1440 nativ darstellen. Konvergenzfehler in den 
allermeisten Bereichen <0,5 Pixel - ein LCD hat bauartbedingt immer 0,7 
Pixel.
Für zwei Paletten von den großen Röhren (ich glaube es waren 8 für das 
Entwicklungsteam) habe ich damals (AFAIR Ende 2002, vmtl. 
Leasing-Rückläufer von Grafik-Workstations) um die 750€ Netto bezahlt, 
Spedition schon inklusive. Ein einzelner, jämmerlicher XGA-LCD-Monitor 
hat damals fast das gleiche gekostet und sich mit den paar Pixeln nicht 
einmal für den Zweck geeignet. XGA hatte ich glaube ich in den frühen 
90-ern zum letzten mal.

> Natürlich gibt es heute z. B. auch noch Mini-LED, VA- und OLED-Displays,
> gerade die beiden letzteren haben neben Vor- aber wieder andere diverse
> Nachteile. Und auch IPS an sich wurde über die Jahre deutlich weiter
> entwickelt.

Was hat sich da substanziell verbessert? Die Farben waren immer gut, 
Blickwinkel für LDCs mit am besten und Schwarz immer Hellschwarz. Daran 
hat sich AFAIK nicht viel geändert.

>> Das ist der deutlichste Unterschied zu einem hochwertigen CRT, den ich
>> vorher hatte.
> 
> Ich hatte in den 1990ern ebenso immer nur hochwertige CRT-Monitore der
> Oberklasse ab 64 KHz Zeilenfrequenz und aufwärts, meist Sony samt
> Trinitron, Iiyama samt Diamondtron und auch Eizo.

Trinitron mochte ich nie sonderlich. An die Drähte kann man sich 
gewöhnen, an die grobe Maskenauflösung, weil das alles sonst überhaupt 
nicht mehr halten würde, eher nicht. An die Maskenauflösung der 
Diamondtrons kamen die nie ran.

> Das war in den 2000ern
> ob der vielen bauartbedingten Nachteile - Geometrie- und
> Konvergenzfehler prinzipbedingt insbesondere in den Ecken usw. vor allem
> bei den eher günstigen Modellen - dann aber sehr schnell vorbei.

Ja, günstig und hochwertig schließt sich weitgehend aus.
Aber es gab in den 90-ern nochmal einen Technologiesprung bei den CRTs. 
Es ist irgendwie gelungen, die Fertigungstoleranzen deutlich zu senken, 
wodurch die Konvergenzfehler erheblich kleiner wurden.

> Von den Abmessungen, dem Gewicht samt Energieverbrauch und Abwärme her
> ganz zu schweigen.

Größe und Gewicht ist ein Punkt.
Aber der 30" Dell braucht ca. 20% mehr Strom als die Röhre. Er ist 
allerdings auch um einiges größer. Und gute Farbfilter bedeuten eben 
auch schlechte Lumineszenz. Wenn einem die Farben egal sind, kann man 
bei LCDs locker die Hälfte an Strom sparen.

> All dem trauere ich nur wegen des tollen
> Schwarzwertes samt damaligen Preisen als "Gesamtpaket" nicht wirklich
> nach.

Natürlich. Eine brauchbare 30" Röhre hat es nie gegeben. Ich akzeptieren 
diesen Nachteil auch, ohne zu heulen. Aber es ist eben nicht alles neue 
immer besser.

> Habe ich auch nie in meiner Praxis bemerkt, da nie
> PC-DOS|"Textmodus"-geprägt: Wo ColorSync und Co. gerade dort eh was aus
> Timbuktu war.

DOS und alles darauf aufsetzende habe ich auch galant ausgelassen. 32 
Bit hatte ich in den 80-ern schon (68k), da macht man doch keinen 
Rückschritt. Aber PC-Hardware ist es aufgrund von Preis/Leistung dann 
doch geworden. Nur halt von Anfang an mit OS/2, was 1992 gerade gelernt 
hatte, Windows-3 Programme nativ auszuführen.

> Auch gute CRTs à la obigen in neuwertigem Zustand samt Abholung bekommt
> man heute kaum noch verschenkt.

Ack. Habe noch ein paar. Ein ganz alter hängt aber tatsächlich noch an 
meinem Server im Keller. Der hat sowieso keine UI und man braucht ihn 
vielleicht alle 4 Jahre mal für ein Major Update.


> Der letzte CRT-Monitor ging hier aus obigen Gründen bereits 2004 außer
> (seltenem) Regelbetrieb, das war ein ehedem sehr moderner Sony. Der lief
> aber eh nur noch an einem Amiga 4000, der dann ein TFT-Display von NEC
> bekam, welches neben DVI immerhin noch einen VGA-Eingang hatte. VGA ist
> ja zudem bereits bei Full HD eher grenzwertig.

Kein Problem, viel weniger als DVI/HDMI, ich hatte mehr als Full HD.
Man braucht nur ein gutes Monitor-Kabel. Aber das konnte man notfalls 
aus handelsüblichem SAT-Kabel selber bauen. Über die 300 MHz lachen die 
sich kaputt.
Sieht nicht cool aus, aber damit kommt auch nach 25m Kabel noch ein 
nahezu unverändertes Bild an. Bei digitaler Übertragung sind die 
Kabelanforderungen wesentlich höher, weil die Binäre Kodierung natürlich 
wesentlich mehr Bandbreite braucht. Selbst 10m-Kabel zum Beamer 
funktionieren da nur wenn alle Beteiligten Lust haben.

> Von Retina ganz zu schweigen. ;-)

Da war eher die Software lange Zeit das Problem.


[10 Bit]
>>> Selbst da bin ich mir sicher, dass das für 99 % gerade zu Hause - oder
>>> gar noch zum Spielen (!) - gegenüber 8 Bit plus FRC erst recht keinerlei
>>> Unterschied macht.
>>
>> Klar.
>> Bei Urlaubsfotos kann es aber schon eng werden.
> 
> ?

Es gibt einige Farbtöne, wo Abweichungen besonders schnell unangenehm 
auffallen. Die findet man am ehesten auf Fotos. Hauttöne und bestimmte, 
abgetönte balu-grün-Töne fallen mir da spontan ein. Damit kann man LCDs 
ohne gute Farbdarstellung auch ohne Colorimeter schnell entlarven.

> Samt einem einfachen günstigen 300|400-€-Smartphone und gar noch
> JPEG-Fotos? ;-) Wird dann vergleichsweise schon eher *da* "eng":

So Spielzeug habe ich nicht. Ich habe da eher an eine halbwegs 
brauchbare DSLR o.ä. gedacht.

> (Aber: Die beste Kamera ist die, die man gerade dabei hat. ;-))

Das ist ein anderes Kapitel. Man will heute halt auch nicht mehr mit 
einer eigenen Fototasche, wo noch ein paar Kilo Glas drin sind, herum 
rennen.


[Schlangenöl]> Ganz wunderbar soll im audiophilen Bereich wohl auch 
altes Kupfer sein
> aka NOS-Material, idealerweise möglichst sauerstofffrei, weil der
> Stromfluss dann harmonischer ist. Und damit freilich der Klang.
> 
> ;-)
> 
> Gibt es tatsächlich zu kaufen, durchaus auch für 1000 € pro m und
> aufwärts ...

Bei kurzen Entfernungen übersteht auch Klingeldraht den A/B-Blindtest. ;-)


Marcel

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#56393 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> > > IPS-Glow ist berühmt genug, um auf viele Panels zuzutreffen.
> > > Ich habe noch einen recht guten Dell 30" Bildschirm, der zumindest für
> > > SRGB werkskalibriert ist. Einstellen kann man gar nichts. Die Farben
> > > sind wirklich gut, aber für die Design-Agentur aus der er kommt, nicht
> > > mehr gut genug. Sowas wie schwarz kennt der trotzdem nicht.
> > 
> > Wenigstens 4K bei 30"? Das wären dann immerhin wenigstens 144 ppi.
> 
> 3k.

Das dürften dann lediglich um die 110 ppi sein.

Es fällt auf, dass Du eher keine konkreten Modelle|Specs auch bei
Nachfrage nennen magst, was explizit Du so nutzt. Also welche echten™
10|30-Bit-Displays z. B.? Selbst die einfachen Dells von Full HD bis hin
zu 4K|Thunderbolt hier zeigen via OSD sogar die Version der Firmware an.

Auch der Sebastian B. mag da trotz mehrfacher Nachfrage niemals Auskunft
über seine aktuelle Hardware oder gar noch irgendwelche Details darüber
geben, schon gar nicht aus erster Hand. Hat wohl mit dessen immer
wiederkehrenden Spiele-Fokus zu tun, wofür man aber nicht wirklich
schamhaft sein muss. ;-)

Hier ist Folklore ...

Heute gespielt auf realer Hardware so ganz ohne GPU|NPU|Blablubb:

<https://www.youtube.com/watch?v=cFci5lNL3Ak> :-)

Macht mir sogar mehr Spaß als auf dem Amiga|Macintosh. Samt realem
Amstrad CTM 644.

> 4k gab's damals praktisch nicht, wenn man mal von Exoten wie IBM T221
> absieht.

Den Du offenbar nicht hattest ...

"Damals"? Von welchem Jahrzehnt reden wir hier gerade eigentlich? ;-)

Denn der IBM T221 kam vor 25 Jahren auf den Markt. Bei seinem Erscheinen
zum Preis gar eines deutschen Neuwagens.

BTW: Der iMac samt Nanotexturglas vor mir hat eine Auflösung von
4480x2520 Pixeln bei 24", was 218 ppi entspricht. Man gewöhnt
sich aber wie schon am MacBook oder den Intel-Macs oder ger iPhone|iPad
weit zuvor sehr schnell daran, also an Retina-Displays. Und will dann
nichts anderes mehr haben.

> > Damit "IPS-Glow" - das ist halt IPS-bauartbedingt - wirklich merkbar zum
> > Tragen kommt, müssen diverse Voraussetzungen erfüllt sein, die zumindest
> > ich in der Regel aber gar nicht erfülle, erst recht nicht in
> > Kombination. So sitze ich in der Regel nicht im Dunkeln vor dem Rechner,
> 
> Das sieht man auch im (normal) Hellen, vor allem, wenn man vorher von
> einer guten Röhre kam, die das Problem prinzipsbedingt nicht hat.

"Vorher"? Wann war auch das? ;-)

Mir sind da vor allem die arg vielen prinzipbedingten Probleme|Nachteile
von CRTs in Erinnerung, weshalb diese dann auch alsbald recht schnell
vom Markt verschwanden. Und damit hier vom Schreibtisch. Nur ein ganz
wunderbares "Schwarz" war da damals leider etwas arg wenig, habe ich ob
der vielen Vorteile von modernen Bildschirmen in all ihrer
technischen|qualitativen Bandbreite *tatsächlich* offenbar sogar längst
vergessen ...

Wir haben 2026.

> > da schlecht für die Augen, dann auch meist - wohl zu 99 % - ziemlich
> > direkt davor und zudem mit genügend Abstand, am Desktop-PC sowieso. Ich
> > sitze auch praktisch fast nie vor einem schwarzen Hintergrund oder gar
> > noch CLI samt einem dessen.
> 
> Ich verwende fast nur Dark-Themes.

OK, das erklärt einiges ... ;-)

> Wenn ich mal wieder sehr lange vor dem Schirm saß (auch beruflich), tun
> mir damit am Abend die Augen nicht weh. Aber natürlich nicht im dunklen
> Raum.

Ein "Dark Mode" ist allenfalls in eher dunklen Räumen möglicherweise
ergonomischer. Vor allem wegen weniger Blauanteilen. Das Thema
korreliert allerdings meist eher nur mit dem typischen Buben-Geschmack à
la "schwarzer PC", weit weniger mit EBV oder gar noch Farbtreue.

Dank True Tone und Umgebungslichtsensor passen sich hier meine
Apple-Displays allerdings dementsprechend an. Auch ohne "Dark Mode".

Wichtig ist bei Bildschirmarbeit vor allem, dass man sich angewöhnt, ab
und an Objekte in möglichst großer Entfernung zu fokussieren. Ich schaue
hier zu Hause einfach durchs Fenster auf meinen Garten oder den nahen
Waldrand, da gibt es auch öfters mal Wild zu sehen.

> > Dass auch zwischen einem IPS-Monitor für sagenhafte 250 € bis zum
> > zigfachen davon generell qualitative Unterschiede bestehen, das steht
> > freilich außer Frage, dazu noch je nach Generation.
> 
> Der Dell dürfte seinerzeit eher das zehnfache gekostet haben.

Handelt es sich eventuell um den historischen Dell UltraSharp 3007WFP
von 2005? Dürfte preislich passen.

Dell hat den Verkauf von CRTs mangels Nachfrage dann sogar erst Anfang
2006 eingestellt (Abverkauf), die Fabrikation derselben bereits deutlich
zuvor. Zumal ab 2003 weltweit generell mehr LCD-Monitore als welche samt
CRT verkauft wurden.

Die Produktion der High-End-CRTs wurde bei Dell mangels Nachfrage zuerst
aufgegeben, erst dann die günstigeren Einstiegsmodelle für die besonders
preisbewussten Kunden.

Mitsubishi hat die Fertigung von Diamondtron-Bildröhren dementsprechend
schon 2004 komplett eingestellt. Sony stellte die Trinitron-Produktion
im Heimatland Japan im gleichen Jahr ein und begann, die Marke
schrittweise auslaufen zu lassen.

Gleiches Spiel wie bei den optischen Laufwerken: Letztlich gibt es da
nur noch Hitachi-LG Data Storage und Shanxi Lightchain Technology.

Mein Blu-ray Player von Samsung ist einer der letzten, der mangels Markt
dafür gebaut wurde. Ausstieg Februar 2019.

The times they are a-changin' ...

> > Andererseits wurde bei den CRTs damals gerade bei den Kistenschiebern
> > noch weit mehr Schrott verkauft, das tat oft wirklich den Augen weh. ;-)
> 
> Ja, das ist der Hauptvorteil von Flachbildschirmen. Es ist damit 
> deutlich schwieriger /völligen Schrott/ zu produzieren.

Wenn ich mir die Auslage in den gängigen Elektronikmärkten so anschaue,
gibt es insbesondere da weiterhin beileibe genügend "Auswahl".

Auch heute gibt für es mich nichts schlimmeres als nur ein Pixelfehler -
war mir aber schon bei meinem ersten iBook wichtig: hatte keine -,
weniger die elende Suche ;-) nach dem "perfekten Schwarz", was man z. B.
via OLEDs haben kann, sogar mit einer ordinären Apple Watch ...

> Aber bis die Dinger /guten/ Röhren Paroli bieten konnten, hat es lange
> gedauert.
> 
> Ich habe damals von einer der besten Röhren auf den 30" Dell gewechselt.
> Das war schon ziemlich spät, aber es war der erste, nicht unbezahlbare
> (gebrauchte) Flachbildschirm, der wirklich ein Fortschritt war.
> Die Röhre war AFAIK eine Mitubishi Diamondtron und konnte mit ihrer 
> Maske knapp 1920*1440 nativ darstellen.

Hatte der dann wenigstens schon DVI?

Das Apple Studio Display 17" Clear gab es im Jahr 2000 immerhin mit ADC.
Das war Apples letzter Röhrenmonitor, Mitsubishi Diamondtron. Habe ich
aber ausgelassen.

> > Natürlich gibt es heute z. B. auch noch Mini-LED, VA- und OLED-Displays,
> > gerade die beiden letzteren haben neben Vor- aber wieder andere diverse
> > Nachteile. Und auch IPS an sich wurde über die Jahre deutlich weiter
> > entwickelt.
> 
> Was hat sich da substanziell verbessert? Die Farben waren immer gut, 
> Blickwinkel für LDCs mit am besten und Schwarz immer Hellschwarz. Daran
> hat sich AFAIK nicht viel geändert.

?

Du weißt um die Unterschiede von obigen Technologien, gerade auch beim
Thema "Schwarz"? Denn: Technisch gesehen ist ein OLED gar kein LCD.

OK, also für Dich gibt es also offenbar nur die "gute alte Schwarz-
Röhre" von ganz früher und diese neumodischen LCDs: Da für Dich
augenscheinlich bis heute "alles gleich" ... ;-)

Gerade auf Retina|HiDPI wollte ich heute so gar nicht mehr verzichten.

BTW: Beim Fernseher reicht mir QLED vollkommen aus, sehr hell und
präzise Farben: Denn es geht hier um reine Unterhaltung à la
Videospiele, nicht um Pro-EBV|Video-Edit. Auch bei HDR10, das macht das
TV sehr immersiv, gestern erst wieder samt Metroid Prime Beyond mit dem
Junior ausprobiert.

> > Ich hatte in den 1990ern ebenso immer nur hochwertige CRT-Monitore der
> > Oberklasse ab 64 kHz Zeilenfrequenz und aufwärts, meist Sony samt
> > Trinitron, Iiyama samt Diamondtron und auch Eizo.
> 
> Trinitron mochte ich nie sonderlich. An die Drähte kann man sich 
> gewöhnen, an die grobe Maskenauflösung, weil das alles sonst überhaupt
> nicht mehr halten würde, eher nicht. An die Maskenauflösung der 
> Diamondtrons kamen die nie ran.

Ich hatte beides. Letztlich da keinen relevanten Unterschied gesehen,
weshalb der Sony zuletzt in Rente ging. Der war halt der modernste, den
ich als CRT überhaupt noch hatte.

Auch die VisionMaster-Pro-Serie von Iiyama war damals bereits preislich
eher High End.

Andere haben für das Geld zu der Zeit einen Komplett-PC samt Monitor vom
Kistenschieber gekauft. ;-)

> > Das war in den 2000ern ob der vielen bauartbedingten Nachteile -
> > Geometrie- und Konvergenzfehler prinzipbedingt insbesondere in den Ecken
> > usw. vor allem bei den eher günstigen Modellen - dann aber sehr schnell
> > vorbei.
> 
> Ja, günstig und hochwertig schließt sich weitgehend aus.
> Aber es gab in den 90-ern nochmal einen Technologiesprung bei den CRTs.
> Es ist irgendwie gelungen, die Fertigungstoleranzen deutlich zu senken,
> wodurch die Konvergenzfehler erheblich kleiner wurden.

Ich weiß, war ja genau deren Zielgruppe, da kein Vobis-Käufer, aber bis
zum Schluss nie für mich wirklich befriedigend, die Ansprüche stiegen
halt, eine perfekte Geometrie bis in die Ecken hatte damals nicht mal
ein Eizo, weil halt CRT, aber die taten ihr möglichstes. Für viel Geld.

Aber auch bei den LCDs gab es da seit dem Jahr 2000 gewisse Fortschritte
... ;-)

> > Von den Abmessungen, dem Gewicht samt Energieverbrauch und Abwärme her
> > ganz zu schweigen.
> 
> Größe und Gewicht ist ein Punkt. Aber der 30" Dell braucht ca. 20% mehr
> Strom als die Röhre.

?

Welches Baujahr? ;-)

Der arg leise iMac M4 vor mir zieht im Idle samt Retina unter 50 Watt,
bei maximaler Last aller 10 CPU-Cores|16 NPU-Cores etwas mehr als 100.

Aber auch der Dell UltraSharp 27" 4K (163 ppi, Thunderbolt) neben mir am
Dell/EMC PowerEdge hat ebenso ganz passable Werte. Der Rechner samt
Intel Xeon leider selbst nicht. ;-)

> Er ist allerdings auch um einiges größer. Und gute Farbfilter bedeuten
> eben auch schlechte Lumineszenz. Wenn einem die Farben egal sind, kann man
> bei LCDs locker die Hälfte an Strom sparen.

Gerade im Pro-EBV|Video-Bereich setzt schon sehr lange niemand CRTs mehr
ein. Siehe z.B. Eizo ColorEdge. Eizo als sowas wie der Goldstandard
damals hat seinen letzten Röhrenmonitor immerhin noch 2002 auf den Markt
gebracht, also alsbald vor einem 1/4 Jahrhundert ...

Die hatten zudem auch nie wirklich Consumer am Heimcomputer als
Zielgruppe: Denen die Farben à la ColorSync zumeist bis heute sowieso
egal sind.

> > Auch gute CRTs à la obigen in neuwertigem Zustand samt Abholung bekommt
> > man heute kaum noch verschenkt.
> 
> Ack. Habe noch ein paar. Ein ganz alter hängt aber tatsächlich noch an
> meinem Server im Keller. Der hat sowieso keine UI und man braucht ihn
> vielleicht alle 4 Jahre mal für ein Major Update.

Selbst Firmware-Updates mache ich bei meinen Rechnern im Technikraum
remote bzw. headless.

> > Der letzte CRT-Monitor ging hier aus obigen Gründen bereits 2004 außer
> > (seltenem) Regelbetrieb, das war ein ehedem sehr moderner Sony. Der lief
> > aber eh nur noch an einem Amiga 4000, der dann ein TFT-Display von NEC
> > bekam, welches neben DVI immerhin noch einen VGA-Eingang hatte. VGA ist
> > ja zudem bereits bei Full HD eher grenzwertig.
> 
> Kein Problem, viel weniger als DVI/HDMI,

?

> ich hatte mehr als Full HD. Man braucht nur ein gutes Monitor-Kabel.

Und vor allem auch eine entsprechende Grafikkarte.

Matrox? Nvidia war dafür war damals wegen dem Spielefokus im Pro-Bereich
samt Wintel da eher nichts. Hatte seit 2001 deshalb dann nur noch
ADC|DVI usw., bei HD alsbald sowieso.

Selbst die ATI Radeon 9000 Pro in meinem Power Mac G4 hatte nur noch
einen ADC- und einen DVI-Port. VGA lediglich via beiliegendem Adapter.
Aber niemals mehr benötigt.

> > Von Retina ganz zu schweigen. ;-)
> 
> Da war eher die Software lange Zeit das Problem.

Zumindest bei macOS wegen Quartz (Extreme) als Nachfolger von Display
PostScript nicht wirklich ...

(Unter Linux oder gar noch Windows mag das freilich ganz anderes
ausgesehen haben.)

Wie schon Jahre zuvor beim iPhone 4. Das war 2010 (!) samt 336 ppi.

Mein neues iPhone 18 Pro wird nun gar 460 ppi haben, hatte aber bereits
mit meinem 4s 2011 keinerlei Problem, da selbst noch einzelne Pixel
sinnvoll visuell auflösen zu können. Geschweige denn heute. ;-)

Bereits mein iPhone 13 mini hatte ein OLED, das war beim Display aber
weniger relevant als anderes à la nur "Schwarz" als Fetisch, neben
Retina vor allem True Tone und die (automatische) Helligkeit.

Was vor allem nachts beim Lesen im Bett zum Tragen kommt, da aber eher
auf dem iPad. Night Shift samt Reduzierung des Blauanteils zusätzlich
soll sogar nochmals deutlich augenfreundlicher sein, ist aber nicht
meins. Meine Frau liebt es insbesondere für E-Books. Trotz Kindle ...

> [10 Bit]
> 
> > > > Selbst da bin ich mir sicher, dass das für 99 % gerade zu Hause - oder
> > > > gar noch zum Spielen (!) - gegenüber 8 Bit plus FRC erst recht keinerlei
> > > > Unterschied macht.
> > >
> > > Klar.
> > > Bei Urlaubsfotos kann es aber schon eng werden.
> > 
> > ?
> 
> Es gibt einige Farbtöne, wo Abweichungen besonders schnell unangenehm
> auffallen. Die findet man am ehesten auf Fotos. Hauttöne und bestimmte,
> abgetönte balu-grün-Töne fallen mir da spontan ein. Damit kann man LCDs
> ohne gute Farbdarstellung auch ohne Colorimeter schnell entlarven.

Gerade in obigem Kontext glaube ich das jetzt eher überhaupt nicht,
übrigens noch weniger als bei den "256-kBit/s-MP3-Erkennern". Ich
beschäftige mich bereits seit ImageFX unter AmigaOS mit True-Color-
Bildbearbeitung.

<https://displaymaster.dev/de/blog/bit-depth-guide/>:

"Ist FRC "gefälscht" 10-Bit?

Technisch gesehen ja. Praktisch nein. Hochwertige 8-Bit + FRC-Panels
sind für das menschliche Auge kaum von nativen 10-Bit-Panels zu
unterscheiden. Nur in der professionellen medizinischen Bildgebung oder
bei der Farbkorrektur im extremen High-End-Bereich ist ein "natives
10-Bit"-Panel wirklich eine zwingende Voraussetzung. Für Spiele und
allgemeine kreative Arbeiten ist 8-Bit + FRC eine hervorragende und
kostengünstige Lösung."

(Praktisch alle anderen Quellen sind zu diesem Thema arg
deckungsgleich.)

Dem stimme ich aus eigener praktischer Erfahrung zu, bei Heimcomputern
freilich sowieso.

"Farbswitch-Dithering" und Farbabstufungen kann ich selbst abseits
dessen übrigens sehr viel eher und am besten im grün-gelben Spektrum
erkennen als bei "Nachtsicht". Das hat wohl evolutionäre Gründe, als wir
noch Jäger und Sammler waren: Gerade eben am frühen Morgen tatsächlich
ein Reh auf der grünen Wiese gesehen. :-)

Im Pro-EBV|Video-Bereich setzt man z. B. einen Eizo ColorEdge oder ein
Apple Studio Display XDR ein. Sowas kostet aber schnell alleine schon so
viel wie ein üblicher Windows-Spielecomputer.

Wer das Geld auch für zu Hause gerne ausgeben mag, warum nicht? Da sind
für den Semi-Pro-Fotografen dann sehr schnell 10 k€ und mehr zusammen,
sofern die Kette bereits seit der Aufnahme an sich bis hin zum Display
oder gar der finalen Ausgabe keinen "Bruch" hat. :-)

Es gibt ja schließlich ebenso Leute, die kaufen eine RTX 5090 nur zum
Zocken. Dann würde ich lieber zum XDR greifen und hätte noch einiges
Geld über. ;-)

> > Samt einem einfachen günstigen 300|400-€-Smartphone und gar noch
> > JPEG-Fotos? ;-) Wird dann vergleichsweise schon eher *da* "eng":
> 
> So Spielzeug habe ich nicht. Ich habe da eher an eine halbwegs 
> brauchbare DSLR o.ä. gedacht.

Ginge auch meine Sigma DSLM?

Für eine Leica würde ich wohl daheim zumindest ein XDR oder wenigens
einen entsprechenden Eizo benötigen.

> > (Aber: Die beste Kamera ist die, die man gerade dabei hat. ;-))
> 
> Das ist ein anderes Kapitel. Man will heute halt auch nicht mehr mit 
> einer eigenen Fototasche, wo noch ein paar Kilo Glas drin sind, herum
> rennen.

Deshalb blieb meine Fototasche beim letzten Familienurlaub auch zu
Hause. Weil ich bemerkt habe, dass ich bereits die Jahre zuvor sowieso
fast alle Aufnahmen mit dem iPhone gemacht hatte. Habe keinen Bock mehr
auf unnötiges Handgepäck|Gerödel bei sowas, will mich ja schließlich
erholen.

Im nahen Wald oder teils bei Wanderungen sieht das bei bei Fotosessions
und Naturaufnahmen wiederum anders aus. Ebenso bei Portraits und anderen
"gestellten" Fotos samt entsprechender Vorbereitung.

Von speziellen Zielen à la Island oder Hochgebirge mal abgesehen.

-- 

 Gruß

 Michael

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#56401 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Michael Noe, 2026-09-27 09:59:

[...]> Heute gespielt auf realer Hardware so ganz ohne GPU|NPU|Blablubb:
> 
> <https://www.youtube.com/watch?v=cFci5lNL3Ak> :-)
> 
> Macht mir sogar mehr Spaß als auf dem Amiga|Macintosh. Samt realem
> Amstrad CTM 644.

Ja Lemmings finde ich auch toll. Aber wieso soll eine GPU etc. keine
"reale Hardware" sein, nur weil da Operationen von der CPU auf andere
Chips verlagert sind?

So gesehen wäre dann schon ein Videocontroller keine "reale Hardware"
mehr, weil eigentlich die CPU auch selber das Videosingal erzeugen
könnte, wie es beim ZX80/ZX81 auch erfolgte. Wenn Du es ernst meinst,
dürftest Du auch den Amstrad CPC 464 nicht benutzen wollen.

Zum Thema "IPS-Glow": ich sitze hier aktuell vor einem Eizo EV2740X mit
UHD und 27 Zoll Diagonale. Außer bei einem wirklich dunklem Raum merke
ich von "IPS-Glow" gar nichts. Und selbst bei dunkler Umgebung ist der
Effekt minimal. Jedenfalls wäre ich nicht bereit ein Vielfaches für OLED
auszugeben und dafür dann potentielle Probleme wegen dauerhaft
sichtbarer UI-Elemente in Statusleisten etc. zu riskieren. Das fand ich
schon in Form von temporärem Ghosting bei einem älteren Gerät von LG
extrem nervig, wenn ich von normaler Desktop-Nutzung zu Video-Wiedergabe
gewechselt habe.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#56404 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

> > > Heute gespielt auf realer Hardware so ganz ohne GPU|NPU|Blablubb:
> > 
> > <https://www.youtube.com/watch?v=cFci5lNL3Ak> :-)
> > 
> > Macht mir sogar mehr Spaß als auf dem Amiga|Macintosh. Samt realem
> > Amstrad CTM 644.
> 
> Ja Lemmings finde ich auch toll. Aber wieso soll eine GPU etc. keine
> "reale Hardware" sein, nur weil da Operationen von der CPU auf andere
> Chips verlagert sind?
> 
> So gesehen wäre dann schon ein Videocontroller keine "reale Hardware"
> mehr, weil eigentlich die CPU auch selber das Videosingal erzeugen
> könnte, wie es beim ZX80/ZX81 auch erfolgte. Wenn Du es ernst meinst,
> dürftest Du auch den Amstrad CPC 464 nicht benutzen wollen.

Ich meine halt auf echter Original-Hardware von damals samt originärem
CRT-Farbmonitor des gleichen Herstellers insbesondere bei sowas wie
einem 8-Bit-Heimcomputer à la z.B. Atari XL, obiges sollte eher subtil
;-) "provokant" sein. Hier: Zustand generell samt Floppy DDI-1 New Old
Stock, anderes sammle ich nicht. Ich kann gerade bei sowas zudem eher
wenig mit Emulationen anfangen. Und habe meist eh nur im Winter etwas
mehr Zeit für dieses Hobby unter vielen. Aber wie so oft: Vor allem
besitzen - was man sich damals nicht leisten konnte - und früher war
zudem eh vieles schöner|besser, vor allem in der Erinnerung ... ;-)

Wohl wie bei Deinen programmierbaren besseren Taschenrechnern.

Aber sowas wie ein DDI-5 als moderne Add-ons ist durchaus für mich OK.

Hat sogar ein OLED (nicht) passend zum Dark-Mode-Amstrad-Case von 1984.
;-)

> Zum Thema "IPS-Glow": ich sitze hier aktuell vor einem Eizo EV2740X mit
> UHD und 27 Zoll Diagonale. Außer bei einem wirklich dunklem Raum merke
> ich von "IPS-Glow" gar nichts. Und selbst bei dunkler Umgebung ist der
> Effekt minimal.

Dito.

Das ist hier bei meinen modernen IPS-Monitoren ebenso der Fall.

Ansonsten muss man schon proaktiv was dafür tun, ebenso für wiederholbar
nachprüfbare ;-) "FRC-Erkennung" am Heimcomputer...

Da interessiert mich HiDPI samt Nits, Farbraum usw. weit mehr.

Auch ein IPS von vor 20 Jahren ist mit einem heutigen in der Regel nur
eher bedingt vergleichbar, gerade bei Eizo, Apple, sogar Dell und Co.
Selbst so ein Display eines günstigen MacBook Neo hätte man sich früher
samt 500 Nits und entsprechendem Farbraum schon sehr gewünscht.

Bereits die LED-Hintergrundbeleuchtung hat vor 20 Jahren einiges massiv
verbessert, alleine das war bei meinem MacBook Pro 15" Late 2008 schon
arg spürbar (Unibody sowieso, haben heute auch meine Dells): Sofort nach
dem Aufwecken maximale Helligkeit, spürbar stromsparender, längere
Lebensdauer, geringere Bautiefe und bessere Bildqualität, selbst beim
stets so wichtigen Schwarz im niemals immerwährenden "Dark Mode" - nur
bei Pixelmator damals eventuell. ;-)

An sich waren PC-CRTs für Macs und Co. spätestens Ende der 1990er zu
Ende entwickelt. War dann allenfalls noch eine Sache des Preises,
allerdings niemals für mich unter 1000 Mark ohne massive Abstriche
brauchbar, Diagonale egal.

Einen ähnlichen Wow-Effekt hatte alsbald die SSD darin. Das Late 2008
habe ich noch heute - NOS-Zustand -, weil sehr viele Innovationen damit
einher kamen. Neben Al-Unibody ein Trackpad etwa aus geätztem Glas, da
recht abriebsfest: Mit Al-Optik hier noch immer im Zustand wie 2008.
Einzig die Tastatur habe ich rein aus ästhetischen Gründen mal
getauscht, nach zwölf Jahren oder so. Und freilich den Akku. Das aber
nur als Beispiel analog dazu, was sich auf bei TFTs massiv verbessert
hat:

Gute Wahl übrigens, Dein Eizo, sehr ausgewogen fürs Geld, der bietet
viel für unter 1000 € Straßenpreis! Aktuelle UVP 1141 €. Würde ich
ebenso nehmen, zumal auch in weiß verfügbar und schöne zeitlose
reuzierte Optik ohne Gamer-Lametta.

Hat jedoch ein ganz schlimmes 8-Bit+FRC zur "Simulation" der vielen
schönen Farben. Sicher bislang eher nie bemerkt, nicht?

<https://www.youtube.com/watch?v=xp4Fym1KImY>

Man muss vor allem nur dran glauben! ;-)

Ich nicht mal bei einem meiner einfachen IPS-Dells samt 6-Bit+FRC,
wie bereits angemerkt, ist aber eh kein primärer EBV|Video-Rechner.
Hätte ich das nur gewusst, hätten das meine Adleraugen sicherlich sofort
gesehen, bei Videospielen sowieso ... (Da dann sicher nur bei HDR10.)

Musste dazu erst 2026 nochmals die Specs lessen: Auf Grund dieses
Threads ..., Danke dafür, *erst jetzt* sehe ich (vermutlich?) vor allem
dessen Grün-gelb-Schwäche.

;-)

Urlaubsbilder damit anschauen hat leider offenbar nie genügt, weder vom
iPhone noch von der Nikon noch von der Sigma als Quelle selbst samt RAW.

> Jedenfalls wäre ich nicht bereit ein Vielfaches für OLED auszugeben und
> dafür dann potentielle Probleme wegen dauerhaft sichtbarer UI-Elemente in
> Statusleisten etc. zu riskieren.

Dito.

> Das fand ich schon in Form von temporärem Ghosting bei einem älteren Gerät
> von LG extrem nervig, wenn ich von normaler Desktop-Nutzung zu
> Video-Wiedergabe gewechselt habe.

Ich habe mich auch deshalb beim neuen Fernseher bewusst gegen OLED
entschieden, nicht nur wegen des Mehrpreises. Wir werden den sicherlich
nicht nur drei Jahre nutzen. Der war auch so schon teuer genug. ;-)

LG war dabei auch der engeren Wahl, aber kein OLED-Modell: webOS ist an
sich schon nice.

-- 

 Gruß

 Michael

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#56406 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Michael Noe, 2026-09-30 20:33:

> Gute Wahl übrigens, Dein Eizo, sehr ausgewogen fürs Geld, der bietet
> viel für unter 1000 € Straßenpreis! Aktuelle UVP 1141 €. Würde ich
> ebenso nehmen, zumal auch in weiß verfügbar und schöne zeitlose
> reuzierte Optik ohne Gamer-Lametta.

Für mich war neben der Bilddarstellung vor Allem der integrierte
KVM-Switch inkl. USB-C-Dock für Laptops interessant. So habe ich den
"großen" PC mit DisplayPort dran und den Arbeits-Laptop an USB-C und die
komplette Peripherie (Tastatur, Maus, Webcam etc.) am Monitor.

Ja, ein externe KVM ist auch immer möglich - aber das ist dann für den
Laptop noch ein zusätzlich USB-C-Dock mit Stromversorgung nötig, wenn
man am Laptop nicht immer mehrere Kabel anstöpseln will.

> Hat jedoch ein ganz schlimmes 8-Bit+FRC zur "Simulation" der vielen
> schönen Farben. Sicher bislang eher nie bemerkt, nicht?

Nein, bisher nicht. Die Farben sind alle ok und von flimmernden Pixeln
bemerke ich nichts. PRAD berichtete in ihrem Test auch nichts dazu:

<https://cdn.eizo.de/fileadmin/Media_Content/Awards/international-en/FlexScan/EV2740X/PRAD_Review_EV2740X_EN.pdf>

Im Gegenteil, Zitat:

The EIZO EV2740X certainly owes this outstanding result to the use of a
14-Bit LUT (look-up-table) for internal processing. This corresponds to
an actual display of 1.06 billion color gradiations. In other screens,
the specification is often based on an 8-bit calculation that is
upgraded by FRC ("Frame Rate Control")

(Zitat Ende)

Ach ja - bei mir gibt's auch einen Monitor-Test, erfordert aber JavaScript:

<https://arnowelzel.de/tools/monitor-test>



-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#56407 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

> > Gute Wahl übrigens, Dein Eizo, sehr ausgewogen fürs Geld, der bietet
> > viel für unter 1000 € Straßenpreis! Aktuelle UVP 1141 €. Würde ich
> > ebenso nehmen, zumal auch in weiß verfügbar und schöne zeitlose
> > reuzierte Optik ohne Gamer-Lametta.
> 
> Für mich war neben der Bilddarstellung vor Allem der integrierte
> KVM-Switch inkl. USB-C-Dock für Laptops interessant. So habe ich den
> "großen" PC mit DisplayPort dran und den Arbeits-Laptop an USB-C und die
> komplette Peripherie (Tastatur, Maus, Webcam etc.) am Monitor.

Für mich ist bei einem solchen Monitor vor allem wichtig, dass ich ein
Notebook direkt damit laden kann, deshalb heute bei Neuanschaffungen
immer Thunderbolt oder wenigstens USB-C samt Power Delivery. Also dass
nur ein Kabel für alles notwendig ist.

Daisy Chain wäre noch schön, aber dafür muss man bei Eizo etwas mehr
Geld in die Hand nehmen, preislich mit Apple vergleichbar.

> > Hat jedoch ein ganz schlimmes 8-Bit+FRC zur "Simulation" der vielen
> > schönen Farben. Sicher bislang eher nie bemerkt, nicht?
> 
> Nein, bisher nicht. Die Farben sind alle ok und von flimmernden Pixeln
> bemerke ich nichts.

Das glaube ich Dir sofort, obiges war eher eine rhetorische Frage. ;-)

-- 

 Gruß

 Michael

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#56405 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Am 27.09.26 um 09:59 schrieb Michael Noe:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> 
>>> Wenigstens 4K bei 30"? Das wären dann immerhin wenigstens 144 ppi.
>>
>> 3k.
> 
> Das dürften dann lediglich um die 110 ppi sein.

Eher etwas weniger. Was anderes war seinerzeit kaum zu bekommen.
> Es fällt auf, dass Du eher keine konkreten Modelle|Specs auch bei
> Nachfrage nennen magst, was explizit Du so nutzt. Also welche echten™
> 10|30-Bit-Displays z. B.? Selbst die einfachen Dells von Full HD bis hin
> zu 4K|Thunderbolt hier zeigen via OSD sogar die Version der Firmware an.

Der Dell hat kein OSD. Es gibt Helligkeit und Einschalter, das war's.
Er kann auch nahezu nicht skalieren. Volle Auflösung oder halbe 
Auflösung, und den Textmode vom BIOS haben sie irgendwie noch hinbekommen.

Es müsste ein 3007WFP oder so sein. Mit der letzten Ziffer bin ich nicht 
ganz sicher. Er steht mittlerweile an einem anderen Standort. Heißt, ich 
kann auch nicht schnell mal ein Typenschild hinten suchen.

> Hier ist Folklore ...

Naja, 20 Jahre hat der bestimmt auf dem Buckel.

>> 4k gab's damals praktisch nicht, wenn man mal von Exoten wie IBM T221
>> absieht.
> 
> Den Du offenbar nicht hattest ...

Nein. Ich hatte mal nachgedacht mir einen gebraucht zu holen, weil nicht 
das HighDPI reizte. Aber die extravagante Ansteuerung über 3*DVI oder 
später 2*DVI und der Stromverbrauch haben mich abgehalten.

> "Damals"? Von welchem Jahrzehnt reden wir hier gerade eigentlich? ;-)

Bei frühen LCDs landet man meist in den 2000-ern.

> Denn der IBM T221 kam vor 25 Jahren auf den Markt. Bei seinem Erscheinen
> zum Preis gar eines deutschen Neuwagens.

Ja, das war wohl eher ein Experiment als ein ausgereiftes Produkt. Das 
sieht man ja schon an den Schnittstellen.


> BTW: Der iMac samt Nanotexturglas vor mir hat eine Auflösung von
> 4480x2520 Pixeln bei 24", was 218 ppi entspricht. Man gewöhnt
> sich aber wie schon am MacBook oder den Intel-Macs oder ger iPhone|iPad
> weit zuvor sehr schnell daran, also an Retina-Displays. Und will dann
> nichts anderes mehr haben.

Die gab es halt früher nicht in ausreichend groß.
Zudem hätte das seinerzeit auch diverse Hardware und Software an die 
Wand gefahren. 3k packt selbst ein alter AMD 760G Chipsatz schon 
problemlos, aber darüber wurde es eng. Viele Notebooks konnten selbst 
später nicht mehr. Und den obigen Dell mochten die Notebooks durch die 
Bank nicht, obwohl sie die Auflösung angeblich konnten. Der lief nur an 
echten PCs. Da dafür auch an einfachen OnBoard GraKas.
Ich musste damals während Corona eine externe Grafikkarte für das 
Firmennotebook besorgen. Die Alternative, die Firma besorgt mir einen 
24" FHD fand ich nicht sonderlich spannend, zumal ich jedes mal den 
Schreibtisch hätte umräumen müssen. Und so ganz leicht ist der 30" auch 
nicht.


>>> Damit "IPS-Glow" - das ist halt IPS-bauartbedingt - wirklich merkbar zum
>>> Tragen kommt, müssen diverse Voraussetzungen erfüllt sein, die zumindest
>>> ich in der Regel aber gar nicht erfülle, erst recht nicht in
>>> Kombination. So sitze ich in der Regel nicht im Dunkeln vor dem Rechner,
>>
>> Das sieht man auch im (normal) Hellen, vor allem, wenn man vorher von
>> einer guten Röhre kam, die das Problem prinzipsbedingt nicht hat.
> 
> "Vorher"? Wann war auch das? ;-)

Uff, vielleicht vor 10 Jahren.


> Mir sind da vor allem die arg vielen prinzipbedingten Probleme|Nachteile
> von CRTs in Erinnerung, weshalb diese dann auch alsbald recht schnell
> vom Markt verschwanden.

Naja, der größte Nachteil war, dass man sie auch richtig schlecht bauen 
konnte, und natürlich das Gewicht.


> Und damit hier vom Schreibtisch. Nur ein ganz
> wunderbares "Schwarz" war da damals leider etwas arg wenig, habe ich ob
> der vielen Vorteile von modernen Bildschirmen in all ihrer
> technischen|qualitativen Bandbreite *tatsächlich* offenbar sogar längst
> vergessen ...
> 
> Wir haben 2026.

Beim TV haben wir erst vor wenigen Jahren gewechselt (hat bei uns nicht 
so eine Bedeutung, und warum soll man funktionierendes entsorgen?).
Das Bild ist etwas größer, aber farblich wesentlich schlechter. Modell: 
keine Ahnung, irgendein Grundig 39". Ist mir zugelaufen, wie so oft 
Backlight defekt. Ich habe zwei noch funktionierende LED-Chips aus einem 
komplett anderen, kaputten Backlight reingelötet. Läuft bis heute.


>> Wenn ich mal wieder sehr lange vor dem Schirm saß (auch beruflich), tun
>> mir damit am Abend die Augen nicht weh. Aber natürlich nicht im dunklen
>> Raum.
> 
> Ein "Dark Mode" ist allenfalls in eher dunklen Räumen möglicherweise
> ergonomischer. Vor allem wegen weniger Blauanteilen.

Ich finde die Schriften etwas besser lesbar. Typischerweise verwendet 
man in Dark-Modes dickere Schriften. Und wenn man viel mit elementaren 
Farben wie grün, rot, blau arbeitet, wird es auch noch etwas schärfer, 
weil die Konvergenzfehler entfallen. Für Syntax-Highlight kann man sich 
das so einstellen.
Bervor wieder Fragen kommen: das Font-Anti-Aliasing stelle ich immer ab. 
Natürlich wird das Bild geschmeidinger, wenn man es ein wenig unscharf 
macht - nicht anderes tut diese Funktion -, aber ergonomischer ist das 
nicht. Unscharfe Schriften strengen die Augen mehr an. Das ist je genau 
der Punkt, wo HighDPI ansetzt. Da hat man das Problem einfach nicht. Man 
muss nur mal vergleichen, welche absolute Schriftgröße man in einem Buch 
noch akzeptabel findet, und welche auf einem Monitor mit ~100 dpi. Da 
ist ein deutlicher Unterschied.

> Das Thema
> korreliert allerdings meist eher nur mit dem typischen Buben-Geschmack à
> la "schwarzer PC", weit weniger mit EBV oder gar noch Farbtreue.

Was das jetzt mit Herpes zu tun hat, drängt sich mir allerdings nicht auf.

> Dank True Tone und Umgebungslichtsensor passen sich hier meine
> Apple-Displays allerdings dementsprechend an. Auch ohne "Dark Mode".

Das kann der alte Dell nicht.
Der neuere NEC (müsste ein EA304 sein) allerdings schon. Dummerweise 
gibt es da Rückkopplungseffekte. Der Sensor sitzt unten am Monitor. Der 
Tisch ist weiß. Wenn jetzt ein helles Bild dargestellt wird, strahlt das 
zum Teil auch etwas Richtung Tisch und addiert sich zum Umgebungslicht. 
Dadurch wird der Monitor ein wenig heller, das strahlt dann wieder mehr. 
Es ist nicht so, dass sich das beliebig hochschaukelt, aber es gibt 
schon ein merkliches Pumpen der Helligkeit, bei Bildwechseln.


> Wichtig ist bei Bildschirmarbeit vor allem, dass man sich angewöhnt, ab
> und an Objekte in möglichst großer Entfernung zu fokussieren. Ich schaue
> hier zu Hause einfach durchs Fenster auf meinen Garten oder den nahen
> Waldrand, da gibt es auch öfters mal Wild zu sehen.

Ich habe eine Bildschirmbrille. Fester Fokus auf ca. 60-80cm, bei dann 
vollständig entspannter Linse. Das ist praktisch wie in die Ferne gucken.


> Handelt es sich eventuell um den historischen Dell UltraSharp 3007WFP
> von 2005? Dürfte preislich passen.

Ja, müsste passen.


> Mitsubishi hat die Fertigung von Diamondtron-Bildröhren dementsprechend
> schon 2004 komplett eingestellt. Sony stellte die Trinitron-Produktion
> im Heimatland Japan im gleichen Jahr ein und begann, die Marke
> schrittweise auslaufen zu lassen.

Logisch, neu haben sich die Klötze nicht mehr gut verkauft, zumal bei 
den hochwertigen der Preisunterschied zum LCD nicht so relevant war. Vor 
allem nicht bei einer CAD-Workstation für >60k, und die Software nochmal 
so viel.

> Gleiches Spiel wie bei den optischen Laufwerken: Letztlich gibt es da
> nur noch Hitachi-LG Data Storage und Shanxi Lightchain Technology.

Ja. Sie funktionieren irgendwie. Aber Highlights darf man keine erwarten.


>> Ja, das ist der Hauptvorteil von Flachbildschirmen. Es ist damit
>> deutlich schwieriger /völligen Schrott/ zu produzieren.
> 
> Wenn ich mir die Auslage in den gängigen Elektronikmärkten so anschaue,
> gibt es insbesondere da weiterhin beileibe genügend "Auswahl".
> 
> Auch heute gibt für es mich nichts schlimmeres als nur ein Pixelfehler -
> war mir aber schon bei meinem ersten iBook wichtig: hatte keine -,

Tatsächlich hatte ich noch nie einen LCD mit Pixelfehler. Weder an der 
Arbeit noch privat, Notebooks inklusive. Ist aber wohl Zufall.

> weniger die elende Suche ;-) nach dem "perfekten Schwarz", was man z. B.
> via OLEDs haben kann, sogar mit einer ordinären Apple Watch ...

OLED sieht schon wirklich gut aus. Aber so richtig massentauglich ist 
Preis/Leistung da nicht.

Und für Uhren, wo die Batterien ca. 300-mal schneller leer sind, habe 
ich eher keine Verwendung.
Mich hat schon ein etwas neueres DECT-Telefon genervt, was 2*AAA in 3 
Tagen leer lutscht. Ich bin dann reumütig zu den uralten T-Sinus (42 
glaube ich) zurückgekehrt, die man auch nach 2 Wochen noch findet, indem 
man sie anruft.

>> Aber bis die Dinger /guten/ Röhren Paroli bieten konnten, hat es lange
>> gedauert.
>>
>> Ich habe damals von einer der besten Röhren auf den 30" Dell gewechselt.
>> Das war schon ziemlich spät, aber es war der erste, nicht unbezahlbare
>> (gebrauchte) Flachbildschirm, der wirklich ein Fortschritt war.
>> Die Röhre war AFAIK eine Mitubishi Diamondtron und konnte mit ihrer
>> Maske knapp 1920*1440 nativ darstellen.
> 
> Hatte der dann wenigstens schon DVI?

Der Dell? Der hat nur DVI.
Oder meinst die die Röhre. Das wäre sehr exotisch und auch wenig sinnvoll.


>>> Und auch IPS an sich wurde über die Jahre deutlich weiter
>>> entwickelt.
>>
>> Was hat sich da substanziell verbessert? Die Farben waren immer gut,
>> Blickwinkel für LDCs mit am besten und Schwarz immer Hellschwarz. Daran
>> hat sich AFAIK nicht viel geändert.
> 
> ?
> 
> Du weißt um die Unterschiede von obigen Technologien, gerade auch beim
> Thema "Schwarz"? Denn: Technisch gesehen ist ein OLED gar kein LCD.

Ich meinte bezogen auf IPS.

VA-Panels waren vor IPS recht verbreitet (nach den übelst schlechten TN- 
oder gar DSTN-Panels).


> Gerade auf Retina|HiDPI wollte ich heute so gar nicht mehr verzichten.

Ja, verstehe ich. Habe ich damals beim Wechsel versucht, etwas zu 
kriegen. Abgesehen von ganz wenig Boutiqueware zu Mondpreisen keine 
Chance. Man durfte froh sein, keine C64-Klötzchengrafik in groß 
angedreht zu bekommen. Mir sind damals zwei 27" Dell mit 1920 
zugelaufen. Die hatten BGA-Insuffizienz. Ich habe die Platinen im 
Backofen aufgebacken und sie sofort weiter verschenkt.

Der 4k Hype kam erst später. Da hätte mich dann das 16:9 gestört. Ich 
finde 16:10 als Bildschirm schon grenzwertig. Man kann halt nicht alles 
haben. 32" mit 3840×2560 oder so ähnlich fände ich cool.


>>> Ich hatte in den 1990ern ebenso immer nur hochwertige CRT-Monitore der
>>> Oberklasse ab 64 kHz Zeilenfrequenz und aufwärts, meist Sony samt
>>> Trinitron, Iiyama samt Diamondtron und auch Eizo.
>>
>> Trinitron mochte ich nie sonderlich. An die Drähte kann man sich
>> gewöhnen, an die grobe Maskenauflösung, weil das alles sonst überhaupt
>> nicht mehr halten würde, eher nicht. An die Maskenauflösung der
>> Diamondtrons kamen die nie ran.
> 
> Ich hatte beides. Letztlich da keinen relevanten Unterschied gesehen,

Echt?

Die größeren Trinitrons kamen eigentlich nie unter 0,24mm. Ältere hatten 
sogar 0,28 oder 0,31mm.
Diamondtron ging runter bis 0,2mm, oft 0,21-0,22mm.
Das sind halt schon einige DPI mehr. Bei jemandem, der auch HighDPI 
liebt, hätte ich da einen Unterschied erwartet.


> Auch die VisionMaster-Pro-Serie von Iiyama war damals bereits preislich
> eher High End.
> 
> Andere haben für das Geld zu der Zeit einen Komplett-PC samt Monitor vom
> Kistenschieber gekauft. ;-)

Gute Monitore haben schon immer mehr als einen PC überlebt. Das sollte 
man bei der Preiskalkulation berücksichtigen.


>> Ja, günstig und hochwertig schließt sich weitgehend aus.
>> Aber es gab in den 90-ern nochmal einen Technologiesprung bei den CRTs.
>> Es ist irgendwie gelungen, die Fertigungstoleranzen deutlich zu senken,
>> wodurch die Konvergenzfehler erheblich kleiner wurden.
> 
> Ich weiß, war ja genau deren Zielgruppe, da kein Vobis-Käufer, aber bis
> zum Schluss nie für mich wirklich befriedigend, die Ansprüche stiegen
> halt, eine perfekte Geometrie bis in die Ecken hatte damals nicht mal
> ein Eizo, weil halt CRT, aber die taten ihr möglichstes. Für viel Geld.

Ich fand Nokia besser als Eizo (aber nicht billiger).

Iiyama war durchwachsen. Die hatten teilweise richtig gute Geräte, aber 
das nächste Modell war dann eher wieder mau. Manchmal waren auch nur die 
Einstellungen sinnlos.
Ich hatte mal einen in den Fingern, den sie so stark fokussiert hatten, 
dass der Strahl kleiner als die Lochmaskenauflösung war. Bei Trinitron 
kann man das vielleicht noch machen. Das gibt dann halt dunkle 
waagerechte Streifen zwischen den Zeilen, aber bei einer Lochmaske 
trifft er dann womöglich mache Löcher gar nicht mehr. Das gibt eine 
eigene Casting-Show für Moire.
Optimal ist bei allen Röhren eine astigmatische Fokussierung, vertikal 
in der Größe der Maskenauflösung und horizontal so scharf wie möglich. 
Da Röhren Subpixel auch anteilig belichten können, bekommt man damit das 
optimale Bild.

> Aber auch bei den LCDs gab es da seit dem Jahr 2000 gewisse Fortschritte
> ... ;-)

Ja, die ersten 5 Jahre waren echt räudig.

>>> Von den Abmessungen, dem Gewicht samt Energieverbrauch und Abwärme her
>>> ganz zu schweigen.
>>
>> Größe und Gewicht ist ein Punkt. Aber der 30" Dell braucht ca. 20% mehr
>> Strom als die Röhre.
> 
> ?
> 
> Welches Baujahr? ;-)

Ca. 2006. Also noch CCFL, und halt gute Farbfilter, die nicht viel drum 
herum durch lassen.

Die Röhre hatte typischerweise so um die 100-120W, je nach Bildinhalt.
Der LCD eher 150W.
Beides im selben Büro unter einer Tageslichtröhre.


>> Ack. Habe noch ein paar. Ein ganz alter hängt aber tatsächlich noch an
>> meinem Server im Keller. Der hat sowieso keine UI und man braucht ihn
>> vielleicht alle 4 Jahre mal für ein Major Update.
> 
> Selbst Firmware-Updates mache ich bei meinen Rechnern im Technikraum
> remote bzw. headless.

Ja, das geht, manchmal. Da ich aber letztes mal 3 Debian Majors auf 
einmal hoch bin, war Upgrade dann doch nicht mehr das Optimum, und ich 
habe mich für Neuinstallation mit selektiver Transplantation der 
Konfigurationen entschieden. Dazu braucht es ein Bootmedium.


>> ich hatte mehr als Full HD. Man braucht nur ein gutes Monitor-Kabel.
> 
> Und vor allem auch eine entsprechende Grafikkarte.
> 
> Matrox?

Ja, G550.
Das wurde nur irgendwann unbrauchbar, weil sie die Treiber dafür aus dem 
Linux-Kernel geschmissen haben. Ja, klar im Framebuffer-Mode laufen die 
vmtl. immer noch, aber das dann mit der Geschwindigkeit eines 386-ers, 
also unbenutzbar.

Davor hatte ich eine Elsa Winner 2000 Office. Die war auch nicht 
wirklich schlechter vom Bild.


>>> Von Retina ganz zu schweigen. ;-)
>>
>> Da war eher die Software lange Zeit das Problem.
> 
> Zumindest bei macOS wegen Quartz (Extreme) als Nachfolger von Display
> PostScript nicht wirklich ...

Korrigiere mich, aber hat nicht macOS lange Zeit die Retina-Displays mit 
einer viel kleineren Auflösung an die Software gemeldet und dann alles 
skaliert, wenn die Software sich nicht vorher explizit als 
Retina-tauglich registriert hat?
Bei allem was das OS selber rendert wie Menüs, kein Problem. Aber bei 
Inhalten aus der Software war es dann halt doch nur HD skaliert.


> Mein neues iPhone 18 Pro wird nun gar 460 ppi haben,

Das ist jetzt aber auch nur noch posen. Echten Mehrwert stiften /diese/ 
Auflösungen nicht mehr.

> hatte aber bereits
> mit meinem 4s 2011 keinerlei Problem, da selbst noch einzelne Pixel
> sinnvoll visuell auflösen zu können. Geschweige denn heute. ;-)

Eben.

> Was vor allem nachts beim Lesen im Bett zum Tragen kommt, da aber eher
> auf dem iPad. Night Shift samt Reduzierung des Blauanteils zusätzlich
> soll sogar nochmals deutlich augenfreundlicher sein, ist aber nicht
> meins.

Redshift finde ich nützlich.


> "Ist FRC "gefälscht" 10-Bit?
> 
> Technisch gesehen ja. Praktisch nein. Hochwertige 8-Bit + FRC-Panels
> sind für das menschliche Auge kaum von nativen 10-Bit-Panels zu
> unterscheiden.

Full Ack.

Aber das Problem sind die Lookup-Tabellen. Da sind die 10 Bit bei 
dunklen Tönen manchmal schon zu wenig.
Nicht falsch verstehen, für die Übertragung des Bildinhalts reichen 10 
Bit überall hin. Aber für die Ansteuerung der Panels kann es punktuell 
zu wenig sein, weil die zuweilen doch ziemlich nichtlinear reagieren.

> "Farbswitch-Dithering" und Farbabstufungen kann ich selbst abseits
> dessen übrigens sehr viel eher und am besten im grün-gelben Spektrum
> erkennen als bei "Nachtsicht". Das hat wohl evolutionäre Gründe, als wir
> noch Jäger und Sammler waren: Gerade eben am frühen Morgen tatsächlich
> ein Reh auf der grünen Wiese gesehen. :-)

Vielleicht hatte ich diese Töne einfach noch nicht so oft am Wickel, und 
es würde da genauso auffallen.


Marcel

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#56408 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> > BTW: Der iMac samt Nanotexturglas vor mir hat eine Auflösung von
> > 4480x2520 Pixeln bei 24", was 218 ppi entspricht. Man gewöhnt
> > sich aber wie schon am MacBook oder den Intel-Macs oder gar iPhone|iPad
> > weit zuvor sehr schnell daran, also an Retina-Displays. Und will dann
> > nichts anderes mehr haben.
> 
> Die gab es halt früher nicht in ausreichend groß.

Ja, aber auch das ist halt schon wieder mehr als ein Jahrzehnt her ...

> > Mir sind da vor allem die arg vielen prinzipbedingten Probleme|Nachteile
> > von CRTs in Erinnerung, weshalb diese dann auch alsbald recht schnell
> > vom Markt verschwanden.
> 
> Naja, der größte Nachteil war, dass man sie auch richtig schlecht bauen
> konnte, und natürlich das Gewicht.

Vor allem ersteres, da war offenbar oft Kosizki samt seinem
Raduga-Portfolio der White-Label-Zulieferer für dazu passende PCs von
Vobis und Konsorten. So zumindest damals oft mein Eindruck.

> Beim TV haben wir erst vor wenigen Jahren gewechselt (hat bei uns nicht
> so eine Bedeutung, und warum soll man funktionierendes entsorgen?).

Wäre ich Single, hätte ich wohl schon lange keinen Fernseher mehr. ;-)

Mir selbst langt unter der Woche meist Waipu im Büro. Oder die
ÖRR-Mediathek. Oft nebenher nur Deutschlandfunk oder BR24-Radio oder
ähnliches. Ansonsten gerade nachts auch gerne die Geräusche aus dem
nahen Wald.

Lineares Fernsehen ist hingegen gerade beim Nachwuchs hier faktisch tot,
dafür halt Disney+ und Co.

Insbesondere die Privatsender von ProSiebenSat.1 Media und RTL
Television kennen die bestenfalls vom Namen her, obgleich die vollkommen
freien Zugriff darauf hätten ...

> Das Bild ist etwas größer, aber farblich wesentlich schlechter. Modell:
> keine Ahnung, irgendein Grundig 39".

"Grundig" ist seit 20 Jahren türkisch, was Fernseher angeht. ;-)

Auch sowas holt hier gebraucht nicht mal jemand kostenlos mehr ab.
Eigene Erfahrung. Den letzten originalen Samsung-32"-TFT-Fernseher habe
ich vor Jahren an eine Bekannte verschenkt, weil sich über Kleinanzeigen
wirklich niemand dafür interessiert hat. Preis 100 €, Full HD, keine
Pixelfehler, viele HDMI-Eingänge, sogar noch SCART, S-Video samt
Komponenteneingang und absolut neuwertig, Drehteller aus Glas, neue
orignale Fernbedienung ...

*Eigentlich* perfekt für Retro-Konsolen. Auch fett reingeschrieben in
meine Ad.

> > Das Thema korreliert allerdings meist eher nur mit dem typischen
> > Buben-Geschmack à la "schwarzer PC", weit weniger mit EBV oder gar noch
> > Farbtreue.
> 
> Was das jetzt mit Herpes zu tun hat, drängt sich mir allerdings nicht auf.

Chapeau! :-)

YMMD

Ich kenn's halt vor allem bei denen samt betont maskulinem Geschlecht.
Oft auch Gamern, wo selbst das Kfz samt Celly möglichst schwarz ist.
Jedoch weniger aus ergonomischen Gründen.

Bei EBV à la Affinity oder Pixelmator Pro gibt es speziell dafür
freilich nachvollziehbare Gründe. Weniger beim Texteditor.

> > Gleiches Spiel wie bei den optischen Laufwerken: Letztlich gibt es da
> > nur noch Hitachi-LG Data Storage und Shanxi Lightchain Technology.
> 
> Ja. Sie funktionieren irgendwie. Aber Highlights darf man keine erwarten.

Optische Medien sind praktisch tot ...

Ihren Peak hatte die DVD AFAIK bereits vor 20 Jahren, die Blu-ray Disc
kam nie annähernd an deren Verkaufszahlen heran: Im PC-Bereich gar nie
über eine winzige Nische hinaus gekommen. Seit über zehn Jahren sind
auch da die Zahlen massiv rückläufig samt obigen Konsequenzen.

Im Musikbereich hat schon deshalb die Schallplatte sogar im
technologisch sehr konservativen Wintel-Deutschland wieder knapp 50 %
des Marktes an physischen Medien erobert ...

> OLED sieht schon wirklich gut aus. Aber so richtig massentauglich ist
> Preis/Leistung da nicht.

Bei PC-Monitoren und auch Fernsehern sehr oft ja. Nicht jeder mag mehr
als 1000 € für einen Bildschirm ausgeben.

Preis/Leistung ist immer so eine Sache. Für den einen ist ein
Windows-Notebook für sagenhafte 500 € ein super Angebot, für jemand
anders was eher ziemlich direkt für den Wertstoffhof.

> Und für Uhren, wo die Batterien ca. 300-mal schneller leer sind, habe
> ich eher keine Verwendung.

Ja, auch deshalb haben sich bereits die Smartphones nicht durchgesetzt.

Ich trage nachts im Bett keine Uhr, außer ein- oder zweimal bei einer
Schlafanalyse, rein aus Interesse. Auch nicht beim Duschen. Oder
Schwimmen. (Tauchen anderes Thema.)

An Armbanduhren habe ich sonst vor allem hochwertige vollmechanische
Automatikuhren samt Saphirglas usw., denn die mag ich sehr. Dabei
wichtig: Understatement-Optik! Aber: Die sind ohne Tragen auch alsbald
"leer". ;-)

Optisch und technisch jedoch sicherlich am schönsten.

Ansonsten ist noch eine Casio F-91W vorhanden. Bei meiner ersten hielt
die Batterie acht Jahre oder so.

Ein Hybrid aus allem ist wohl meine Edifice Solar samt Edelstahl,
Saphirglas und Bluetooth. Kann einiges, ist wunderschön und hochwertig,
aber keine Apps à la Komoot und nur eingeschränkt an eigene Vorlieben
anpassbar. Hat sogar "Licht". ;-)

Im Alltag, also unter der Woche, nutze ich deshalb meist die Apple
Watch. Wenn's hart wird à la Holz machen oder in bestimmten Areas, vor
allem im Ausland, die Bin-Laden-Casio.

Zum Anzug oder bei einem schönen Abend gerne auch mal was Nobles. Also
keine Apple Watch.

BTW: Auch Casio bietet Uhren im entsprechenden Segment für weit über
1000 € an ... ;-)

> Mich hat schon ein etwas neueres DECT-Telefon genervt, was 2*AAA in 3
> Tagen leer lutscht. Ich bin dann reumütig zu den uralten T-Sinus (42 
> glaube ich) zurückgekehrt, die man auch nach 2 Wochen noch findet, indem
> man sie anruft.

Zu Hause bin ich mit den FRITZ!Fons ganz zufrieden. Vor allem wegen
Abgleich Adressbuch Mac|iPhone|iPad|FRITZ!Fon, meine Gattin liebt das,
obgleich die auch ihr iPhone via Festnetz nutze kann. Taugt auch gut für
Internetradio via DECT Gartenarbeit den ganzen Samstag. Das mag ich. Und
den Wetterbericht auf dem Display.

Wahrer Luxus gegenüber dem Siemens Gigaset S455 samt passenden
Nebenstellen, was wir zuvor hatten. Bis 2013. Da waren aber AAA-Akkus
speziell für Telefone drin, habe ich in acht Jahren nur einmal
getauscht. AVM|FRITZ war dann zudem deutlich günstiger als die Siemens',
die ich sogar noch für kleines Geld verkaufen konnte und wenigstens
nicht entsorgen musste. :-/

Heute gehört die Marke Gigaset zu VTech. Früher mal im MSX-Bereich sehr
groß, zudem für legale Apple-II-Klone bekannt.

> Die größeren Trinitrons kamen eigentlich nie unter 0,24mm. Ältere hatten
> sogar 0,28 oder 0,31mm.
> Diamondtron ging runter bis 0,2mm, oft 0,21-0,22mm.
> Das sind halt schon einige DPI mehr. Bei jemandem, der auch HighDPI 
> liebt, hätte ich da einen Unterschied erwartet.

Technische Details weiß ich dazu nicht mehr, das ist für mich aber heute
in etwa so egal, ob nun der Amiga, der ST oder der Archimedes damals der
beste PC war: Zumal zeitlich deutlich näher an obigem ...

> > > Ja, günstig und hochwertig schließt sich weitgehend aus.
> > > Aber es gab in den 90-ern nochmal einen Technologiesprung bei den CRTs.
> > > Es ist irgendwie gelungen, die Fertigungstoleranzen deutlich zu senken,
> > > wodurch die Konvergenzfehler erheblich kleiner wurden.
> > 
> > Ich weiß, war ja genau deren Zielgruppe, da kein Vobis-Käufer, aber bis
> > zum Schluss nie für mich wirklich befriedigend, die Ansprüche stiegen
> > halt, eine perfekte Geometrie bis in die Ecken hatte damals nicht mal
> > ein Eizo, weil halt CRT, aber die taten ihr Möglichstes. Für viel Geld.
> 
> Ich fand Nokia besser als Eizo (aber nicht billiger).

Nokia sagt mir eigentlich nur noch was als Hersteller von Gummistiefeln
und einfachen teuren Mobiltelefonen samt hohen Minutenpreisen damals,
heute wohl primär ein Netzausrüster. Dann vor allem bei Endnutzern und
Aktionären noch bekannt als brennende Ölplattform.

Mein erstes privates Handy war ein Sony Ericcson K700i. Vor allem wegen
Support für iSync via Bluetooth gekauft.

> > > > Von Retina ganz zu schweigen. ;-)
> > >
> > > Da war eher die Software lange Zeit das Problem.
> > 
> > Zumindest bei macOS wegen Quartz (Extreme) als Nachfolger von Display
> > PostScript nicht wirklich ...
> 
> Korrigiere mich, aber hat nicht macOS lange Zeit die Retina-Displays mit
> einer viel kleineren Auflösung an die Software gemeldet und dann alles
> skaliert, wenn die Software sich nicht vorher explizit als 
> Retina-tauglich registriert hat?
> Bei allem was das OS selber rendert wie Menüs, kein Problem. Aber bei
> Inhalten aus der Software war es dann halt doch nur HD skaliert.

Anfänglich mag das vermutlich (?) teils so gewesen sein, aber das ist
halt auch wieder mehr als zehn Jahre her ...

Der erste Mac mit Retina-Display kam 2012 auf den Markt. Eminenter
Vorteil halt Quartz à la PostScript, das aber schon seit Anbeginn. Wir
haben Herbst 2026. Laut "KI" war selbst LibreOffice 2013 vollständig an
Retina angepasst, Firefox im gleichen Jahr. Nie bemerkt, ich hatte aber
auch erst etwas später Retina am Mac. Nichts wirklich negatives mehr
bemerkt. Und Firefox nutze ich unter macOS gar nicht, jedoch unter
Ubuntu.

Auch beim iPhone 4 2011 war der Retina-Switch hier letztlich so
unbemerkbar wie Rosetta (2) für Endkunden am Mac. Oder der Switch auf
den PowerPC.

Selbst für das iPad wurden ab 2010 sehr schnell Apps angepasst. Denn:
Nur mit "hochskalierten" iPhone-Apps war man sonst als Entwickler in der
Regel arg schnell weg vom Fenster, insbesondere bei zahlenden Kunden.
Der iPad-Markt wuchs entsprechend sehr schnell, längst Standard in
vielen bayerischen Schulen. Das der Tochter samt Schul-MDM wurde gestern
geliefert. Wie schon beim Junior vor zwei Jahren, klappt wunderbar.

> > Mein neues iPhone 18 Pro wird nun gar 460 ppi haben,
> 
> Das ist jetzt aber auch nur noch posen. Echten Mehrwert stiften /diese/
> Auflösungen nicht mehr.

Da hast Du wohl recht. Aber Samsung wollte das beim S26 Ultra offenbar
noch übertreffen für die Specs-Jünger: 499 ppi. 1549 Euro beim
Grundmodell.

<https://www.samsung.com/de/smartphones/galaxy-s26-ultra/buy/>

Aber von wegen "Posen": Damit das auch wirklich *jeder* mitbekommt, was
für ein toller Wichtigtuer ich doch bin, sollte ich dazu ein passendes
Pride-T-Shirt tragen samt den Specs?

Schon weil: Das klassische Apple-Logo finde ich viel schöner als das
aktuelle monochrome von 1998.

Das Gerät wird heute geliefert und kommt eh in ein Filono aus CFK, wie
auch meine iPhones zuvor:

<https://www.filono.com/products/iphone-18-pro-carbon-huelle>

Schaut für Bauchtaschen-Langfinger wie einfaches schwarzes Plastik aus.
Wäre das in Orange, würde das eh nicht geklaut. Weil alt. Bei Samsung
auch ohne beliebige Hülle egal.

> > hatte aber bereits mit meinem 4s 2011 keinerlei Problem, da selbst noch
> > einzelne Pixel sinnvoll visuell auflösen zu können. Geschweige denn
> > heute. ;-)
> 
> Eben.

Ich werde mit und ohne Brille|Kontaktlinsen vergleichen, auch den
OLED-Schwarzwert und vor allem die vielen schönen Farben. Vor allem die
der Kamera. ;-)

> > "Farbswitch-Dithering" und Farbabstufungen kann ich selbst abseits
> > dessen übrigens sehr viel eher und am besten im grün-gelben Spektrum
> > erkennen als bei "Nachtsicht". Das hat wohl evolutionäre Gründe, als wir
> > noch Jäger und Sammler waren: Gerade eben am frühen Morgen tatsächlich
> > ein Reh auf der grünen Wiese gesehen. :-)
> 
> Vielleicht hatte ich diese Töne einfach noch nicht so oft am Wickel, und
> es würde da genauso auffallen.

Obiges liegt vor allem am menschlichen Auge. Und auf was das die letzten
paar zehntausend Jahre konditioniert wurde, weniger auf Nachtsicht, weil
der moderne Mensch da an sich einfach zu viele körperliche Handicaps
hat, auch beim nur bedingt guten Hören. Wegrennen bei Gefahr: Auch eher
nichts. Bereits ein Eber erreicht locker 50 km/h, der holt auch sehr
schnell Ursain Bolt ein.

Ständig auf irgendwelche Bildschirme schauen hat wenig mit Jagen und
Sammeln zu tun oder gar noch mit Landwirtschaft, was es letztlich erst
seit sehr kurzem gibt: 50 Jahre oft recht sinnfrei in die Röhre schauen
sind dagegen nichts. Deshalb auch die vielen Brillen.

-- 

 Gruß

 Michael

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#56409 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Am 01.10.26 um 15:43 schrieb Michael Noe:
>> Das Bild ist etwas größer, aber farblich wesentlich schlechter. Modell:
>> keine Ahnung, irgendein Grundig 39".
> 
> "Grundig" ist seit 20 Jahren türkisch, was Fernseher angeht. ;-)

Ja klar, nur noch ein Label.

> Auch sowas holt hier gebraucht nicht mal jemand kostenlos mehr ab.
> Eigene Erfahrung. Den letzten originalen Samsung-32"-TFT-Fernseher habe
> ich vor Jahren an eine Bekannte verschenkt, weil sich über Kleinanzeigen
> wirklich niemand dafür interessiert hat. Preis 100 €, Full HD, keine
> Pixelfehler, viele HDMI-Eingänge, sogar noch SCART, S-Video samt
> Komponenteneingang und absolut neuwertig, Drehteller aus Glas, neue
> orignale Fernbedienung ...

Für die Dinger bekommt man heute allerhöchstens 50€. Und einer ist immer 
im Umkreis von 5km dabei. Also wenn mal was verreckt...


>> Was das jetzt mit Herpes zu tun hat, drängt sich mir allerdings nicht auf.
> 
> Chapeau! :-)
> 
> YMMD

War das erste, was mir einfiel. ;-)


> Wahrer Luxus gegenüber dem Siemens Gigaset S455 samt passenden
> Nebenstellen, was wir zuvor hatten. Bis 2013. Da waren aber AAA-Akkus
> speziell für Telefone drin, habe ich in acht Jahren nur einmal
> getauscht.

Das ist normale Lebensdauer. Man kann aber auch 08/15 Akkus einsetzen. 
Das was die womöglich schneller altern kompensiert die doppelte 
Kapazität. Mache ich seit Jahrzehnten.

> AVM|FRITZ war dann zudem deutlich günstiger als die Siemens',
> die ich sogar noch für kleines Geld verkaufen konnte und wenigstens
> nicht entsorgen musste. :-/

Ich habe die Telekom Telefone vor >15 Jahren gebraucht für <20€ gekauft.

Da ist ein einzelnes FritzFon, für 60€, wo der Akku dank Li zwar länger 
hält, aber dann nach x Jahren womöglich alles in E-Schrott verwandelt 
schon eine andere Klasse.


[Monitor]>> Ich fand Nokia besser als Eizo (aber nicht billiger).
> 
> Nokia sagt mir eigentlich nur noch was als Hersteller von Gummistiefeln
> und einfachen teuren Mobiltelefonen samt hohen Minutenpreisen damals,
> heute wohl primär ein Netzausrüster.

Die haben alles mögliche gebaut. Fast wie japanische Firmen.


>> Korrigiere mich, aber hat nicht macOS lange Zeit die Retina-Displays mit
>> einer viel kleineren Auflösung an die Software gemeldet und dann alles
>> skaliert, wenn die Software sich nicht vorher explizit als
>> Retina-tauglich registriert hat?
> 
> Anfänglich mag das vermutlich (?) teils so gewesen sein, aber das ist
> halt auch wieder mehr als zehn Jahre her ...

Mein Monitorwechsel aber eben auch.


[Auffälligkeiten bei grün-gelb Tönen]>> Vielleicht hatte ich diese Töne 
einfach noch nicht so oft am Wickel, und
>> es würde da genauso auffallen.
> 
> Obiges liegt vor allem am menschlichen Auge.

Ja, die Wellenlängenauflösung und auch die Quanteneffizienz ist in dem 
Bereich am größten. Tatsächlich sieht man Farbfehler in diesem Bereich 
am schnellsten. Aber sichtbare Stufen bei Verläufen sind mir da noch 
nicht so negativ aufgefallen.


> Ständig auf irgendwelche Bildschirme schauen hat wenig mit Jagen und
> Sammeln zu tun oder gar noch mit Landwirtschaft, was es letztlich erst
> seit sehr kurzem gibt: 50 Jahre oft recht sinnfrei in die Röhre schauen
> sind dagegen nichts. Deshalb auch die vielen Brillen.
Jein. Homo Smartphoniensis mit ausgeprägter Kurzsichtigkeit ist zwar 
Realität, aber dasselbe erreicht man mit einem Taschenbuch oder einem 
Laptop genauso.


Marcel

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#56410 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> > AVM|FRITZ war dann zudem deutlich günstiger als die Siemens',
> > die ich sogar noch für kleines Geld verkaufen konnte und wenigstens
> > nicht entsorgen musste. :-/
> 
> Ich habe die Telekom Telefone vor >15 Jahren gebraucht für <20€ gekauft.
> 
> Da ist ein einzelnes FritzFon, für 60€, wo der Akku dank Li zwar länger
> hält, aber dann nach x Jahren womöglich alles in E-Schrott verwandelt
> schon eine andere Klasse.

Der Akku lässt sich leicht tauschen. Und da es so viele davon gibt, gehe
ich davon aus, dass es auch noch in zehn Jahren Ersatz dafür geben wird.
Auf den Komfort der Geräte wollte ich nicht mehr verzichten, obgleich
ich zu Hause selbst nicht viel telefoniere. Nutze ich wohl am meisten
als Garten-Internetradio oder morgens für den schnellen Wetterbericht
auf dem Display.

-- 

 Gruß

 Michael

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#56382 — Re: 10 Bit Farben bei RGB(A)

Michael Noe schrieb am 19/9/2026 14:27:

> Andererseits gibt es freilich auch Leute, für die MP3- oder gar
> AAC-Dateien samt 256 kBit/s angeblich (gefühlt) noch "hörbar" sind. Und
> das dann meist "eher" Ü25 ...

Ja, ich habe vor Jahren im Blindtest mit ABX ein 320 kbit/s mp3[1]
gegenüber wav heraushören können :-)
Bis mir Marcel erklärt hat, das waren Artefakte aufgrund eines Bugs in
einer Version des Encoder lame :-(


[1] Gitarre am Beginn von R.E.M. "Drive"

-- 
Gerald

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