Re: Parallelweichen

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Parallelweichen
Date	2021-11-04 13:50 +0100
Message-ID	<sm0ktm$3b6$1@solani.org> (permalink)
References	(11 earlier) <slrjrf$779$1@dont-email.me> <slrmge$fef$1@solani.org> <slrodf$ds3$1@dont-email.me> <sls2k7$mpb$1@solani.org> <20211103230046.568fb8f7cf4c1f55730e624b@SchS.de>

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On 11/03/2021 23:00, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Helmut Schellong,
> 
> Du schriebst am Tue, 2 Nov 2021 20:13:13 +0100:
> 
>> Annahme: Eine Lok hat einen Status aus 600 Parametern, insgesamt 2000
>> Byte. 5000 Loks haben zusammen einen Status von 10 MByte.
>> Ein Netzwerkanschluß kann heute 10 Gbit/s transportieren.
>> Also kann der Status des gesamten Bahnnetzes etwa 100-mal pro Sekunde
>> gelesen werden. Das ist etwa 500-mal schneller als erforderlich.
> 
> Aber nur, wenn man wirklich sämtliche Zusatz- und Verwaltungsdaten
> ignoriert, die für die Übertragung anfallen und nur und ausschließlich
> die Rohdaten zählt. Und wenn die dann auch noch ohne jede Störung,
> Koordination und Kollision übertragen werden können.

Reicht dann 400-mal schneller als erforderlich, anstatt 500-mal?
Oder 300-mal schneller als erforderlich?
Oder 200-mal schneller als erforderlich?
...

Du ignorierst offenbar die Semantik meines obigen Absatzes.
Zuallererst: "Annahme: "
Was soll das?

Es ist ganz ohne Zweifel, daß 10 Gbit/s mehr als ausreichend ist!
Falls doch nicht, gibt es entsprechend mehr Datenverbindungen.
Wo ist das Problem?

>> Kommandos sind vielleicht nur 10 Byte groß, einschließlich
>> Authentifikation. Mein alter PC kann im RAM 6,4 GB/s.
> 
> Quatschkopf. Ein Ethernet-Paket - und darauf basieren heute fast alle
> Übertragungsverfahren - hat schonmal einen Umfang von mitdestens 64
> Bytes ohne jegliche "Nutzlast". Dazu kommen dann noch weitere Daten zur
> Adressierung, Rahmen der übergeordneten Protokolle und, wo Du grade
> drauf ansprichst, Daten zur Identifikation des Absenders und zur
> Überprüfung der Korrektheit dieser Angaben: "Authentifizierung". Die
> braucht ja mal mindestens eine genügend lange Identifikation des
> Absenders, was z.B. ein Hash über einen Passcode sein kann, der diesem
> zugeordnet ist. Damit der sicher genug ist, sollte er heute schon "ein
> paar Bytes lang" sein, so mindestens 256 Bits, entsprechend 32 Bytes.

Das ist technisch nicht falsch, was Du da schreibst.
Trotzdem liegt das voll daneben!

o  Erstens wird ein ein Kommando vielleicht nur 10 Byte groß sein.
.  Habe ich oben was von brutto geschrieben? - Nein!
o  Zweitens können auch XX Kommandos auf einmal versandt werden.
o  Drittens habe ich die Berechnung ganz oben auf 2000 Byte pro Lok basieren lassen.
.  Diese 2000 Byte sind extrem großzügig.
.  Ich habe eine entsprechende Struktur überhaupt noch nicht definiert!
.  Bisher habe ich das sehr grob, basierend auf 10 Sekunden Nachdenken, angesetzt!
o  Viertens habe ich das Gesamtprotokoll überhaupt noch nicht definiert!
.  Was denkst Du Dir da eigentlich? Ich hätte alles fertig definiert?

> Aber eigentlich muß bei der Menge an Teilnehmers ein
> Zertifikatsverfahren eingesetzt werden, was dann durchaus mal
> "Schlüssel"längen im KByte-Bereich provoziert.

Es gibt keine Netzwerkadressen in diesem angedachten Netz.
Es gibt ein proprietäres Protokoll.
Alle Teilnehmer empfangen alle Sendungen der zentralen On-Demand-Software.
Nur der Teilnehmer mit der passenden Teilnehmerkennung reagiert!
Alle mobilen Teilnehmer sind über Funk angebunden (schrieb ich bereits).
Beispielsweise im Mittel alle 500 m ein kleiner Sender/Empf.

> Und _vor allem_ die Befehle müssen da gut abgesichert sein - da darf's
> keinesfalls passieren, daß ein Fahrzeug einen Abfahrbefehl erhält,
> während noch verladen wird oder einen (evtl. gar Not-) Stopbefehl,
> wenn dahinter einige mit "vollem Karacho" folgen.

Das sind Selbstverständlichkeiten/Binsenweisheiten.

> Ich würde annehmen,
> daß ein vorsichtiger Faktor 10 auf Deine Annahmen noch recht knapp
> wäre, und bei einer richtigen, auf Sicherheit und Zuverlässigkeit
> bedachten Auslegung eher ein Faktor 100 draufkäme. Und dabei sind
> Probleme mit Übertragungsfehlern und -Ausfällen noch garnicht
> berücksichtigt.

Du schreibst munter los, ohne grob kalkuliert zu haben; Du weißt da nichts!
Ein Faktor 100 ist irrsinnig!
Wenn ich da mit dem Rabbit-Algorithmus verschlüssele, ist das sicher genug.
Der ist übrigens nur durch BruteForce knackbar - in Millionen Jahren.

>> Ein aktueller PC mit (DDR5) schafft hier 64 GByte/s, also 6400-mal/s
>> den Gesamtstatus.
> 
> Mit obigen "Korrekturen" maximal 640 bis nur noch 64 /s. Und das ist
> _nur_ der reine Datentransfer ohne jede sonstige Verarbeitung. Schon
> die für die reine Kommunikation nötigen Funktionen drücken das recht
> deutlich, da sind dann die Fähigkeiten der Schnittstellen begrenzend.
> Und "nebenbei" sollte da ja auch noch einiges anderes laufen, es sind
> umfangreiche Datenbanken zu führen und abzufragen, Berechnungen
> durchzuführen, wohl auch noch Logs zu erstellen - es muß ja alles
> nachvollziehbar gespeichert werden - und vielleicht sogar der Zustand
> dargestellt.

Deine Korrekturfaktoren sind kraß unzutreffend.

> So ein System sollte prinzipiell durchaus machbar sein, aber "ein
> wenig" mehr als der oben erwähnten "aktuelle[n] PC" wird dafür wohl
> schon nötig sein. Dazu ein paar Systeme zur Redundanz, zur
> Datensicherung und eine unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV),
> und damit ist das schon ein mindestens moderates Rechenzentrum.

10/31/2021 21:06
Darin habe ich von 5-facher Redundanz geschrieben.
11/02/2021 16:46
11/02/2021 14:10

> ...
>>> Pro Achse gibt es 4 Kameras, die den Abstand Radkranz-Schiene
>>> beobachten. Je nach Betriebszustand sind immer nur 2 Kameras pro
>>> Achse aktiv.
> ...
>>> Traust du dir die Realisierung der Basisfunktionen zu? Müsste wohl
>>> ziemlich maschinennah programmiert werden.
>>>
>> Prinzipiell traue ich mir zu, eine 1000-fach komplexere Hardware zu
>> programmieren. Das habe ich auch schon mehrfach getan.
>> Ich habe Quellcode mit bis zu 4 MB Größe für uC geschrieben.
> 
> Du willst das also in 4KBytes realisieren? (Nein, ich werde Deine
> Entgegnungen _nicht_ kommentieren oder auch nur mich dazu äußern.)

Kennst Du den hier gültigen Kontext?
Ein kleines Modell mit 4 Rädern.

Solch eine Aufgabe könnte ich mit weniger als 4 KB realisieren.
Die Texte "1000-fach" und "4 MB" haben aber nichts miteinander zu tun!


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-04 14:31 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-04 16:28 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-03 23:00 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-04 13:50 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-04 22:31 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-05 12:21 +0100
                Re: Parallelweichen "Johann.Mayerwieser" <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2021-11-02 22:07 +0100
                Re: Parallelweichen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-11-03 09:24 +0100
                Re: Parallelweichen Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2021-11-03 12:49 +0000
                Re: Parallelweichen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-11-03 14:01 +0100
                Re: Parallelweichen Rolf Mantel <news@hartig-mantel.de> - 2021-11-03 14:38 +0100
                Re: Parallelweichen Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2021-11-03 13:41 +0000
                Re: Parallelweichen "Johann.Mayerwieser" <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2021-11-03 19:04 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-03 20:32 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-03 23:29 +0100
                Re: Parallelweichen Paul Muster <exp-311221@news.muster.net> - 2021-11-03 13:56 +0100
                Re: Parallelweichen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-11-03 14:38 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-02 22:25 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-03 10:27 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-04 00:12 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-04 09:06 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-04 23:08 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-05 10:21 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-06 21:28 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-07 10:02 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-07 12:01 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-07 16:15 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-07 22:36 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-08 07:53 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-08 22:07 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-08 22:51 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-09 21:13 +0100
                Re: Parallelweichen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2021-11-10 09:12 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-10 09:36 +0100
                Re: Parallelweichen "Johann.Mayerwieser" <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2021-11-09 21:02 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-03 13:13 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-04 00:16 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-04 14:44 +0100
                Re: Parallelweichen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-11-04 23:09 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2021-11-03 13:41 +0100
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-03 15:47 +0100
                Re: Parallelweichen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-11-03 17:26 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-03 19:25 +0100
                Re: Parallelweichen Hans CraueI <crauel_usenet@freenet.de> - 2021-11-03 00:35 +0000
                Re: Parallelweichen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-11-03 10:42 +0100
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-10-31 20:40 +0100
                Re: Parallelweichen Hans CraueI <crauel_usenet@freenet.de> - 2021-10-31 21:11 +0000
                Re: Parallelweichen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-11-01 20:56 +0100

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