Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail

From	Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net>
Newsgroups	de.comm.software.gnus
Subject	Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail
Date	2025-01-05 02:57 +0100
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<837c7auinn.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de> (permalink)
References	<b25c.a6a7.dcsg.34gnus@barghahn-online.de>

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Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de>:
>Hallo zusammen,
>
>obiges Thema sollte endlich geklärt werden. Klar ist nun, dass
>Gnus 5.13 (*unabhängig von der Emacs-Version*) *zumindest lesend*
>mit "f=f" umgehen kann.

Das ist nicht ganz richtig:  Mein Gnus auf meinem Emacs vergisst,
das Space‐Stuffing‐Leerzeichen zu entfernen, wenn beim
Zeilen‐Neuumbrechen das davor stehende Linefeed‐Zeichen der
vorangegangenen Zeile entfernt worden ist.


>Siehe hierzu diesen Artikel bzw. den folgenden Test-Text.
>
>Bei der (manuellen) Erstellung von "f=f"-Texten muss
>berücksichtigt werden, dass ein generelles "space-stuffing" (JEDE
>Zeile beginnt mit einem Leerzeichen) zu vermeiden ist.
>

Im Gegenteil.  Wenn man Space‐Stuffing beim Verfassen einer
Nachricht nur dort verwendet, wo es nötig ist, haben Newsreader,
die kein Fließformat verstehen und deshalb das Space‐Stuffing beim
Anzeigen der Nachricht nicht entfernen, ein unschönes Schriftbild,
wie man an den Zahlen‐„X“ unten sehen kann:

Du hast hier die Zeilen mit den 1en ohne Space‐Stuffing gesetzt,
weil es dort nicht nötig ist, bist aber gezwungen, die Zeilen mit
den 2en bis 6en mit Space‐Stuffing zu versehen, weil sie
Leerzeichen am Zeilenanfang haben.

In einem Newsreader, der keinen Fließtext versteht, sieht das dann
so aus:

>die Folgezeile entscheidet über fixed- oder flowed_Text:
>
>1         1
>  2       2
>   3     3
>    4   4
>     5 5
>      6
>     5 5
>    4   4
>   3     3
>  2       2
>1         1
>
>das Zahlen-"X" als fixed_Text:
>
>1         1
>  2       2
>   3     3
>    4   4
>     5 5
>      6
>     5 5
>    4   4
>   3     3
>  2       2
>1         1
>

Sieht das etwa gut aus?  Da ziehe ich eine Darstellung, bei der
alle Zeilen, die mehr als nur eventuell vorhandene Zitatanzeiger
enthalten, space‐stuffed sind, vor.  Hättest du die Zahlen‐„X“
komplett (also auch die Zeilen mit den 1en) space‐stuffed, sähen
sie in einem Newsreader, der kein Fließformat versteht, dann so
aus:

 1         1
  2       2
   3     3
    4   4
     5 5
      6
     5 5
    4   4
   3     3
  2       2
 1         1


Da ist zwar alles um ein Zeichen eingerückt, aber wenigstens
ausnahmslos, und die Einrückbeziehungen bleiben erhalten.

In einem Newsreader, der das Fließformat versteht und
Space‐Stuffing bei der Anzeige entfernt, würden die Zahlen‐„X“ so
aussehen:

1         1
 2       2
  3     3
   4   4
    5 5
     6
    5 5
   4   4
  3     3
 2       2
1         1


Das ist in Ordnung, aber generell halte ich es sogar für
besser, Space‐Stuffing bei der Anzeige nie zu entfernen, ja sogar
immer einzufügen, sofern noch nicht vorhanden, weil man sonst als
Leser Zitatanzeiger nicht von zufällig nach Neuumbruch am
Zeilenanfang zu stehen kommenden „>“ unterscheiden kann.

Beispiel: Stell dir vor, jemand schreibt folgenden Satz in
de.comp.os.unix.shell im Fließformat:

Die Operatoren für Ausgabeumlenkung im Bourne‐Shell sind > (zum
Überschreiben des bestehenden Dateiinhalts) und >> (zum Anhängen
an den bestehenden Dateiinhalt).

Angenommen, der Newsreader des Lesers habe Zeilen, die
nur 57 Zeichen lang sein können, weil das Anzeigegerät
relativ klein (Smartphone) ist.  Da sähe der Satz nach
Neuumbrechen ohne Anzeigen des Space‐Stuffings dann so
aus:

Die Operatoren für Ausgabeumlenkung im Bourne‐Shell sind
> (zum Überschreiben des bestehenden Dateiinhalts) und
>> (zum Anhängen an den bestehenden Dateiinhalt).

=> Die zweite und die dritte Zeile kann vom Leser
fälschlich für ein Zitat erster bzw. zweiter Stufe
gehalten werden.  Das ist doch Käse.


Mit generellem Space‐Stuffing sähe er aber so aus:

 Die Operatoren für Ausgabeumlenkung im Bourne‐Shell sind
 > (zum Überschreiben des bestehenden Dateiinhalts) und
 >> (zum Anhängen an den bestehenden Dateiinhalt).

=> Die zweite und die dritte Zeile sind eindeutig keine Zitate,
weil die „>“ nicht am Zeilenanfang stehen.  Zum Vergleich:  Wären
es (space‐stuffed) Zitate, sähen sie so aus:

 Die Operatoren für Ausgabeumlenkung im POSIX‐Shell sind
> (zum Überschreiben des bestehenden Dateiinhalts) und
>> (zum Anhängen an den bestehenden Dateiinhalt).

Ein anderes Beispiel sind Absätze, deren erste Zeile mit dem Wort
„From“ beginnt.  Solche Zeilen erfordern ebenfalls space‐stuffing,
damit der Zeilenanfang „From“ in im MBox‐Format gespeicherten
Nachrichten nicht fälschlicherweise als Beginn einer neuen
Nachricht missverstanden werden kann.

Ein weiteres Beispiel sind Zeilen, die mit „-- “ beginnen (etwa
Kommentare in der Programmiersprache Ada), ohne Signaturtrenner
sein zu wollen.  Auch für die empfiehlt sich Space‐Stuffing, damit
sie nicht mit Signaturtrennern verwechselt werden können.

Das Fließformat ist mit der Absicht angetreten, auch in
Newsreadern, die es nicht beherrschen, noch vernünftig lesbar zu
sein.  Das geht, wie oben gezeigt, nur, wenn Space‐Stuffing auch
an den (nicht‐leeren) Zeilen verwendet wird, die es nicht
brauchen, solange es auch nur mindestens eine Zeile in der
Nachricht gibt, die Space‐Stuffing zwingend braucht.

>eingerückte Aufzählungen (die Folgezeile entscheidet über fixed- oder
>flowed_Text:
>(In diesem Beispiel sollen Unterpunkte mit *einem* und die weiteren mit
>*vier* Leerzeichen beginnen!)
>
>Thema ABC
>  - Unterpunkt 1 zum Thema ABC
>     - Unterpunkt A zum Unterpunkt 1
>     - Unterpunkt B zum Unterpunkt 1
>  - Unterpunkt 2 zum Thema ABC
>     - Unterpunkt A zum Unterpunkt 2
>     - Unterpunkt B zum Unterpunkt 2
>

Auch hier wieder kommt die Einrück‐Beziehung bei Newsreadern, die
das Fließformat nicht kennen, aus dem Tritt.

>Auch die Newsreader flnews und tin haben *lesend* keinerlei
>Schwierigkeiten mit "f=f"-Formatierung.
>
>Beim Antworten auf obigen Text ist grundsätzlich darauf zu achten, dass
>gequotete Leerzeilen vom "space-stuffing" zu befreien sind,

Wieso denn das?  Auch Leerzeilen dürfen space‐stuffed sein – sie
müssen es sogar, wenn sie Fließformat‐Zeilen sind, weil eine
Zeile, bei der außer den null oder mehr Zitatanzeigern nur noch
ein Leerzeichen folgt, keine Fließformat‐Zeile ohne Space‐Stuffing
sondern eine Festformat‐Zeile mit Space‐Stuffing ist (siehe
<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#section-4.4>).

=> Eine (gegebenenfalls zitierte) Fließformat‐Leerzeile schließt
mit zwei Leerzeichen: das erste für das Space‐Stuffing, das zweite
für das Fließformat.

>*oder* gequotete Leerzeilen ganz entfallen - diese also durch
>"normale" Leerzeilen (Zeilen *beginnen und enden* mit nur einem
>RETURN) ersetzt werden.

Dann kann man keine Leerzeilen zitieren.  Das ist nicht gut.

Zusammengefasst:  Ein fließformatfähiger Newsreader sollte an
jeder Zeile zuerst die Zitatanzeiger feststellen, sich merken und
entfernen, dann space‐stuffing, wo vorhanden, entfernen, dann die
Fließformat‐Absätze passend neuumbrechen (durch Entfernen und
Einfügen von Linefeed‐Zeichen), dann Space‐Stuffing wieder
einfügen (sofern auch nur mindestens eine Zeile der Nachricht
space‐stuffed war oder es jetzt nötig hat) und schließlich die
gemerkten Zitatanzeiger wieder an jeden Zeilenanfang des
neuumbrochenen Absatzes stellen und das Ergebnis anzeigen.

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Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-04 12:51 +0100
  Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-05 02:57 +0100
    Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-05 12:40 +0100
      Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-07 01:24 +0100
        Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-07 18:33 +0100
          Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-08 01:53 +0100
            Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-01-08 11:59 +0100
              Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@t-online.de> - 2025-01-08 14:02 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250108.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-08 16:09 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-09 02:16 +0100
              Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-09 00:22 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250109.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-09 21:12 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2025-01-09 21:52 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2025-01-09 21:54 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-01-09 22:36 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-10 12:46 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250110.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-10 15:10 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2025-01-10 16:28 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-10 17:20 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-01-10 20:08 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-11 00:52 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-01-11 13:09 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-10 17:13 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Marcel Logen <333200007110-0201@ybtra.de> - 2025-01-09 22:45 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250111.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-11 08:28 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-11 12:15 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-12 00:45 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-12 16:20 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Michael Bäuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2025-01-12 17:21 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-12 17:45 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-13 22:27 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-11 22:02 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250112.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-12 11:21 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-13 22:41 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Dorner <dcsg250114.dorner@spamgourmet.com> - 2025-01-14 17:38 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-14 19:57 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-15 15:24 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-15 18:22 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-15 23:05 +0100
                Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-16 22:06 +0100
            Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-10 16:42 +0100
              Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-10 20:02 +0100
    Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-11 12:47 +0100
      Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-12 01:15 +0100
      Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2025-01-12 01:21 +0100
  Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-05 12:04 +0100
  Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-05 12:07 +0100
  Re: Gnus 5.13 & "format=flowed" im Detail Thomas Barghahn <Th.Barghahn@gmx.de> - 2025-01-05 12:08 +0100

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