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Groups > de.sci.physik > #151431

Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ?

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider:
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an
> >>>>>> Deutschland verkauft.
> >>>>>
> >>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war
> >>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ?
> >>>>
> >>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf
> >>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die
> >>>> Corsair ersetzt.
> >>>
> >>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug
> >>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde.
> >>
> >> Woher soll ich das denn wissen?
> >>
> >>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht.
> >>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern.
> >>
> >> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben
> >> die in Lizenz in Deutschland gebaut.
> >
> > Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie
> > sowas allein schaffen ?
> Doch.
> 
> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip.
> 
> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen?
> 
> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen
> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt
> sein muß.

Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen,
da musste man genau treffen.
Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht.


> 
> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und
> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln.

Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich.

> 
> > Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten
> > und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben.
> >
> >>
> >>>
> >>>>
> >>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da
> >>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann.
> >>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht.
> >>>
> >>>>
> >>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger
> >>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben.
> >>>>
> >>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand.
> >>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus.
> >>
> >> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in
> >> den Luftwiderstand eingeht.
> >>
> >> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind
> >> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die
> >> Aerodynamik achtet.
> >
> > Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung
> > gegen Jaeger.
> 
> Natürlich.
> 
> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man
> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe
> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher
> See (ohne Träger).

Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D
Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy

> 
> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug,
> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger
> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre).

Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ?
Japan auf jeden Fall nicht.

> 
> >>
> >>>>
> >>>> Jetzt kann man ausrechenen, ab welcher Distanz der Mehrverbrauch an
> >>>> Treibstoff den Vorteil des geringeren Gewichts aufwiegt und wird finden,
> >>>> das bei rel. kurzen Distanzen die starren Räder vorteilhaft sind
> >>>> (besonders auf Flugzeugträgern).
> >>>
> >>> Das Problem war auch dass die Ju87 aufgrund ihrer niedrigen Hoechstgeschwindigkeit
> >>> von feindlichen Jaegern abgeschossen wurde.
> >>
> >> Das ist natürlich bei von Trägern startenden Bombern kein Problem, wenn
> >> der Gegner keine Träger besitzt.
> >
> > Erstens hatten die Japaner Traeger.
> Sechs Stück


> > Der Angriff auf Pearl Harbour wurde von Japanischen Flugzeugtraegern
> > aus durchgefuehrt.
> > Zweitens hatten die Japaner auch Flugplaetze auf Inseln,
> 
> An welche Inseln dachtest du dabei?

Pazifikinseln die von den Japanern besetzt waren,
z.B.:
https://web.archive.org/web/20060426224216/http://directory.fsf.org/GNU/p2c.html/
Das ist irrelevant fuer den Angriff auf Pearl Harbour, aber im Verlauf des
Krieges besetzten die Amerikaner immer mehr Inseln im Pazifik, und mussten dabei mit Feindflugzeugen 
rechnen.


> 
> Meines Wissens nach waren die japanischen Inseln alle zu weit weg für
> die Reichweite der 'Zeros'.
Bei Pearl Harbour kamen alle Flugzeuge von japanischen Traegern.

> 
> > die die Amerikaner erobern wollten. D.h. sie mussten
> > immer mit Feindflugzeugen rechnen.
> 
> Die Geschichte vom Angriff der Japaner auf Pearl Harbour strotz geradezu
> vor Unmöglichkeiten und Inkonsistenzen.

Ist aber eine andere Geschichte.

In dieser Seeschlacht zwischen Amerikanern und Japananer naeherten sich die
Teilnehmenden Schiffe nie auf Sichtweite, das war eine Flugzeugtraeger-Schlacht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Coral_Sea

> 
> So hatte ich mir die Träger der Japaner mal auf alten Fotos angeschaut
> und gefunden, dass die Japaner die Flugzeuge an Deck erst zusammensetzen
> mußten.

Das war auch bei den F4U so, da mussten die Fluegel ausgeklappt werden.

> 
> Das würde natürlich die Startfrequenez ein klein wenig begrenzen,
> weswegen ich nicht glaube, dass die Japaner überhaupt 300+ Flugzeuge
> gleichzeitig in die Luft hätten bekommen können (und schon garnicht
> unbemerkt).

Was irgendwo draussen auf dem Meer stattfindet war damals unbemerkt. 


> 
> Also finde ich auch alles andere, was im Zusammenhang mit Pearl Harbour
> erzählt wird, ersteinmal fragwürdig, es sei denn es ist offensichtlich
> zutreffend.

Bemerkenswert ist dass die wichtigesten Schiffe der Amerikaner beim Angriff 
nicht in Pearl Harbour waren, die Flugzeugtraeger.

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Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 11:05 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-03 13:16 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-04 07:27 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-05 07:35 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-05 09:22 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-05 17:44 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-08 07:24 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-08 09:35 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-09 07:08 +0200
              Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-09 09:07 +0200
                Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-10 07:33 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-10 08:09 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-12 08:34 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-12 16:09 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-13 09:29 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-14 09:10 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-14 11:28 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-15 07:54 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-15 08:29 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-16 07:47 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-16 15:13 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-17 08:36 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-17 11:16 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-17 15:04 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-19 10:02 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-19 11:03 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-19 15:38 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-22 07:49 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 10:57 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Hans <enosdta@chello.at> - 2023-10-19 15:34 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-19 16:08 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 18:14 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-19 18:29 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 16:39 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 09:06 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-24 08:58 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-08 10:19 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-08 17:19 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-10 08:06 +0200
              Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-07 12:15 +0100
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-07 17:29 +0100
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-07 12:05 +0100
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-07 17:29 +0100
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-11-07 16:28 +0100

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