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Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ?

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Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am 15.10.2023 um 08:29 schrieb Carla Schneider:
>>> Thomas Heger wrote:
>>>>
>>>> Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Thomas Heger wrote:
>>>>>>
>>>>>> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Thomas Heger wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an
>>>>>>>>>>>> Deutschland verkauft.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war
>>>>>>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf
>>>>>>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die
>>>>>>>>>> Corsair ersetzt.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug
>>>>>>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Woher soll ich das denn wissen?
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht.
>>>>>>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben
>>>>>>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut.
>>>>>>>
>>>>>>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie
>>>>>>> sowas allein schaffen ?
>>>>>> Doch.
>>>>>>
>>>>>> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip.
>>>>>>
>>>>>> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen?
>>>>>>
>>>>>> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen
>>>>>> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt
>>>>>> sein muß.
>>>>>
>>>>> Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen,
>>>>> da musste man genau treffen.
>>>>> Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und
>>>>>> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln.
>>>>>
>>>>> Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten
>>>>>>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da
>>>>>>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann.
>>>>>>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger
>>>>>>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand.
>>>>>>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in
>>>>>>>> den Luftwiderstand eingeht.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind
>>>>>>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die
>>>>>>>> Aerodynamik achtet.
>>>>>>>
>>>>>>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung
>>>>>>> gegen Jaeger.
>>>>>>
>>>>>> Natürlich.
>>>>>>
>>>>>> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man
>>>>>> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe
>>>>>> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher
>>>>>> See (ohne Träger).
>>>>>
>>>>> Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh:
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D
>>>>> Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut:
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug,
>>>>>> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger
>>>>>> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre).
>>>>>
>>>>> Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ?
>>>>> Japan auf jeden Fall nicht.
>>>>
>>>> Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die
>>>> ersten und einzigen, die sowas besaßen.
>>>>
>>>> Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern
>>>> Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet).
>>>>
>>>> Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger.
>>>
>>> Was ein Widerspruch zu dem Satz davor ist.
>>> Japan dagegen baute schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Flugzeugtraeger.
>>>
>>
>> Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht.
>
> Seekrieg gegen Deutschland war sowieso unlogisch, da Deutschland
> keine Seemacht mehr war und keine ueberseeischen Besitzungen hatte.
>

Deutschland hatte bis zum 1 WK schon ein paar Kolonien, wenn auch nicht 
viele.

Das lag daran, dass Deutschland bei Beginn des 1ten WK erst 43 Jahre als 
war.

Danach war Deutschland erstmal 'platt' und hatte kaum noch militärische 
Mittel und keine Kolonien.

Aber das wird wohl die Militärstrategen der USA nicht gehindert haben, 
nach anderen Feinden Ausschau zu halten.

Davon hatten dann irgendwann auch welche Träger/ Schlachtschiffe und 
dadurch wurden die Flugzeuge auf ihren Trägern obsolet, die keine 
einklappbaren Räder hatten.

Diese standen dann in Massen irgendwo rum, weswegen es sich angeboten 
haben mag, die den blöden Deutschen zu verkaufen.

>>
>> Also nochmal:
>>
>> Japan war im 1ten WK mit den USA verbündet und daher in der
>> Zwischenkriegszeit kein Gegner der USA.
>
> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA.

Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von 
Deutschland waren.

> Die USA hat den Vertrag von Versailles nicht ratifiziert.
> Ausserdem war Deutschland keine Seemacht, gegen Deutschland waeren Flugzeugtraeger
> ueberhaupt nicht erforderlich.
>
>>
>> Andere Nationen mit Trägern gab es in den 30er Jahren aber nicht,
>> weswegen Flugzeuge auf US-Trägern auch nicht mit Abfangjägern auf hoher
>> See rechnen mußten.
>
> Es gab ueberhaupt keinen moeglichen Gegner gegen die die USA Flugzeugtraeger
> bauen musste ausser England und Japan.
>

Flugzeugträger sind auch nicht gedacht als Mittel gegen andere 
Flugzeugträger, sondern dienen dem Transport von Kampfflugzeugen in das 
jeweillige Kriegsgebiet.

Die Mittel der Gegner beeinflussen nur das Design der Träger und der 
darauf stationierten Bomber, Aufklärungsflugzeuge und Jäger.

Mit besseren Kriegsschiffen auf der Gegenseite könnten daher bessere 
Flugzeuge auf den Trägern erforderlich geworden sein.

Die Vorgänger wären dann über und könnten u.U. verkauft worden sein.
>
>
>>
>> Daher war für bestimmte Flugzeuge auf US-Flugzeugträgern egal, ob die
>> langsam waren, da feindliche Jäger nicht zu befürchten waren.
>
> Im Seekrieg. Nur gegen wen ruestete die USA ueberhaupt ihre Marine.
> Sicher nicht gegen England, also wohl doch gegen Japan.
> Wenn man aber Flugzeuge von Flugzeugtraegern gegen Ziele an Land einsetzt
> muss man mit Jaegern rechnen, auch wenn der Gegner keine Flugzeugtraeger hat.

Klar.

Aber die Angriffstechnik der Stukas macht mehr Sinn, wenn diese 
Maschinen Bomben auf Schiffe werfen, da diese eher klein und schlecht zu 
treffen sind.

Außerdem sind sie in der Regel bewaffnet, weswegen es u.U. Sinn ergibt, 
die Besatzung durch Sirenengeheul abzulenken für ein paar Sekunden.


...


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Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 11:05 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-03 13:16 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-04 07:27 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-05 07:35 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-05 09:22 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-05 17:44 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-08 07:24 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-08 09:35 +0200
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                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-16 15:13 +0200
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                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-17 15:04 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-19 10:02 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-19 11:03 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-19 15:38 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-22 07:49 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 10:57 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Hans <enosdta@chello.at> - 2023-10-19 15:34 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-19 16:08 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 18:14 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-19 18:29 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 16:39 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-19 09:06 +0200
                Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-24 08:58 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-08 10:19 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-08 17:19 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-10 08:06 +0200
              Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-07 12:15 +0100
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-07 17:29 +0100
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-07 12:05 +0100
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-07 17:29 +0100
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-11-07 16:28 +0100

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