Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt
Date	2022-12-26 17:30 +0100
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<63A9CC26.73D4FD4A@yahoo.com> (permalink)
References	(14 earlier) <tnvds8$4h3b$1@solani.org> <63A43383.3021130C@yahoo.com> <to1onu$5nhb$1@solani.org> <63A57748.8F40CC99@yahoo.com> <to4l9f$76v8$1@solani.org>

Show all headers | View raw

Helmut Schellong wrote:
> 
> On 12/23/2022 10:39, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>
> >>>> [...]
> >>>>
> >>>>>> "ein Mensch"?
> >>>>>> Es geht um die 'Moral Machine' im Autonomen.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
> >>>>>>>> Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
> >>>>>>> Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
> >>>>>>> Ausweichen  anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug  und / oder andere
> >>>>>>> zu gefaehrden.
> >>>>>>
> >>>>>> Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.
> >>>>>>
> >>>>>> Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
> >>>>>> http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> Das geschieht nicht selten konfus.
> >>>>>>>>>> Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
> >>>>>>>>>> Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
> >>>>>>>>>> Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Im Fall oben  ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
> >>>>>>>>>>> kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
> >>>>>>>
> >>>>>>> Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
> >>>>>>> Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun  zu koennen.
> >>>>>>> Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
> >>>>>>> das verbessert ihre Ueberlebenschance.
> >>>>>>> Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
> >>>>>>> siehe Elchtest.
> >>>>>>
> >>>>>> http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg
> >>>>>>
> >>>>>> Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
> >>>>>> Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.
> >>>>>
> >>>>> Und den Kurvenradien.
> >>>>
> >>>> Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
> >>>> Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.
> >>>
> >>> Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?
> >>
> >> Die kann man nicht herausbekommen - die soll man auch nicht herausbekommen, weil
> >> entsprechende Totenkopf-Annahmen getroffen wurden - unbedingte Festlegungen halt.
> >
> > Man kann das nicht festlegen, es ist umgekehrt, das System sagt den Tod vorraus weil
> > es vorher die Ursache berechnet hat.
> 
> Das MIT hat doch in den Bildern festgelegte Situationen gezeichnet!
> Insbesondere durch die Kennzeichnung mit Totenköpfen.
> 
> | "das System sagt den Tod vorraus weil es vorher die Ursache berechnet hat."
> 
> Richtig, und die Bilder werden gemäß einer solchen angenommenen Berechnung gezeichnet.
> Und das Ergebnis der Berechnung - Tod - wird dabei angenommen.
> 
> Eine solche reale Testfahrt kann es ja nicht geben!

Natuerlich koennte es die geben, fuer die Personen nimmt man  einen Dummies mit 
eingebauten Messgeraeten. Statt dem teuren autonomen Auto ein Ferngesteuertes.
wenn man es gegen den Block fahren laesst.
Und wenn einem das auch noch zu teuer ist kann man es voellig im Computer simulieren.


> Deshalb Annahmen.

Man trifft diese Annahmen aufgrund von Tests und Simulationen.

> 
> >>>>> Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
> >>>>> dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
> >>>>> noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.
> >>>>
> >>>> Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!
> >>>
> >>> Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.
> >>
> >> Du kennst alle Annahmen; die sind alle im Bild angegeben.
> >> Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an.
> >
> > Habe ich ja gemacht, das passt aber nicht, dann sagst du es stimmt gar nicht,
> > ist nur symbolisch...
> 
> Die Bilder haben allesamt symbolische fiktive Bedeutung.

Man koennte aber auch richtige machen wenn man wollte, schliesslich hat man alle
Daten aus den Simulationen.

> 
> >>>> Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
> >>>> Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.
> >>>
> >>> Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in
> >>> der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen
> >>> Gesetzen widerspricht.
> >>
> >> Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an.
> >> Physikalische Realität ist hier irrelevant.
> >
> > Der Entscheidungsfall tritt doch nur aufgrund einer vorrausberechneten
> > physikalischen Realitaet ein, nicht aufgrund einer Festlegung.
> 
> Mit physikalischer Realität kann aber nicht getestet werden.

Es koennte schon, aber zumindst kann es simuliert werden.

> Es existiert kein Autonomes, mit dem getestet werden kann.

Braucht man nicht, es reicht die Simulation.

> Deshalb werden zukünftige Berechnungsergebnisse einfach angenommen.

Das waere falsch man man muss sie berechnen nicht annehmen.

> 
> >>>> Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
> >>>> Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
> >>>> Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).
> >>>
> >>> Und auch die Annahme dass der Crash  des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem
> >>> Zebrastreifen nicht toedlich ist.
> >>
> >> Richtig, weil der Totenkopf bei B nicht bei der alten Frau angegeben ist.
> >>
> >>> Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke
> >>> des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau
> >>> auf dem Zebrastreifen treffen.
> >>
> >> Woher weißt Du das? Das ist doch komplett unsicher!
> >
> > Ich sehe da ein Drehmoment das auf das Auto wirkt wenn es mit der linken vorderen Ecke
> > aufs Hindernis trifft.
> 
> Du weißt doch gar nicht, daß das Auto mit der linken vorderen Ecke auf das Hindernis treffen wird.

Das tut es wenn es nicht weit genug nach links ausweichen konnte.
Auf dem Bild wuerde es das Hindernis mit der rechten vorderen Ecke zuerst treffen,
dann dreht es sich in die andere Richtung und der Fussgaengerueberweg wird nicht
getroffen.


> Und Du weißt auch nicht, daß das Auto dann drehen wird.
> Und weißt ebenso nicht, daß das Auto die Frau treffen wird.

Wuerde ich annehmen, muesste man allerdings simulieren.

> 
> >> Außerdem ist es irrelevant:
> >> Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an.
> >> Und wenn entschieden wurde, ist die Arbeit der 'Moral Machine' beendet!
> >
> > Die Moral Machine bekommt ihre Anweisungen durch die vorrausberechnete
> > Physik der Bewegung des Autos.
> 
> Ja, und aufgrund der Bewegungen aller weiteren relevanten Objekte.
> 
> >>>> Ohne Annahmen ist die 'Moral Machine' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
> >>> Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.
> >>
> >> Nein, gar nicht, es soll der 'Moral Machine' ein Entscheidungsfall vorgelegt werden.
> > Aber dann doch bitte einer der in der Realitaet vorkommen kann.
> 
> Alle Situationen auf den Bildern können in der Praxis vorkommen.
> Genau deshalb gibt es diese Bilder.

Je hoeher die Geschwindigkeit ist, umso eher stimmt das, aber dann sind die Abstaende viel
groesser als auf dem Bild.
Ein autonomes Auto wuerde nicht mit so hoher Geschwindigkeit auf so
eine Stelle fahren, um das zu verhindern.

> 
> Ich habe doch einen URL angegeben, wo hunderte solche Bilder angesehen werden können.
> Jeweils mit deutschen Erklärungen.
Habe ich nicht mitbekommen...

> 
> >>>> Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.
> >>>
> >>> Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.
> >>
> >> Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität.
> >> Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt.
> >
> > Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit
> > von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben.
> 
> Spekulation.
Man baut keine Fallen...
> 
> [...]
> 
> >> Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger.
> >
> > Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert.
> 
> Die Frau befindet sich gehend auf dem Zebrastreifen, sie wartet nicht am Rand.

Wo kommt sie dann her ?

> 
> > Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon
> > vorher bremsen.
> 
> Falls sie durch ihr Verhalten ankündigt, daß sie auf den Zebrastreifen gehen will.
Ja sie koennte z.B. auf den Ubergang zu gehen.

> Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das muss sie ja nicht sehen, sowas kommt vor.

> 
> > Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das
> > Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann.
> 
> Die Ampel ist Rot für die Frau!

Ja, das macht es unwahrscheinlich, weil warum sollte sie dann ueberhaupt
anhalten.

> 
> >>> Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.
> >>
> >> Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist.
> >> In welcher kurzen Zeit?
> >
> > Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit
> > einem Unfall rechnen muss.
> 
> Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das kann das Auto nicht unbedingt sehen, es sieht nur
dsss es gruen fuers Auto ist.

> In dieser Situation rechnet kein Fahrer oder Autonomes
> damit, daß sie auf den Zebrastreifen geht.

Wenn sie ungebremst  drauf zu geht schon.

> 
> [...]
> 
> >>>> t=0.0s    s=0.0m        vt= 13.888889     vs= 13.888889
> >> [...]
> >>>> t=1.73s   s=12.0235m    vt= 0.048889      vs= 0.72473281
> >>>> t=1.74s   s=12.093m     vt= -0.031111     vs= nan
> >>
> >> Die umgestellten Formeln mit v_end=0:   t= -v0/a  ;  s= -v0²/2a
> >>
> >> a= -8.0 m/s²    v0= 50 km/h    v=[m/s]
> >> t= 1.7361111 s    s= 12.056327 m  ;  v=0
> >>
> >> a= -5.0 m/s²    v0= 50 km/h    v=[m/s]
> >> t= 2.7777778 s    s= 19.290124 m  ;  v=0
> >>
> >> Berechnungs-Skript:
> >> -------------------------------------------------------------------
> >> ARITH_FMT='%.8Lg'
> >> a=-5.0 v0k=50
> >> set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09
> >> echo "a= $a m/s^2    v0= $v0k km/h    v=[m/s]"
> >> let "v0=$v0k.0/3.6"
> >> echo "t= $((-v0/a)) s    s= $((-v0**2/[2*a])) m  ;  v=0"
> >> -------------------------------------------------------------------
> >
> > Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut
> > es auch nicht.
> 
> Natürlich funktioniert das Skript.
> Dessen Ausgaben stehen oben davor.
> 
> > a= -5.0 m/s^2    v0= 50 km/h    v=[m/s]
> > sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0/3.6")
> > sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0")
> 
> Das Skript läuft nicht mit einer /bin/sh, sondern nur mit 'bish'.
> 'sh' kann fast nichts im Skript.


bish uebersetzt das script in ein neues script fuer sh.
https://github.com/tdenniston/bish

Das Ding hat eine 0. Versionsnummer und ist 7 Jahre alt, und laesst sich bei mir
nicht installieren da beim Kompilieren des Source Codes ein Fehler auftritt.

> 
> -------------------------------------------------------------------
> for sti from 0 to 180 repeat
> do
>     let "t= $sti.0/100.0" "s= $sti.0*6.95/100.0" "v0= $v0k.0/3.6"
>     let "vt= v0+a*t" "q=v0*v0+2*a*s" "vs= root(q,2)"
>     prints s-9bs-13bs-17bs-17b "t=${t}s" "s=${s}m" "vt= $vt" "vs= $vs"
> done
> 
> # v= v0 + at
> # v= sqrt( v0² + 2as )
> -------------------------------------------------------------------

Ich haette erwartet s=t*v0+0.5*t*a*t*t also Ort in abhaengingkeit von
der Zeit waehrend des bremsens.

Stattdessen steht dort etwas das aussieht wie s =6.95*t also nicht der Bremsweg
sondern der Weg den etwas zurueckglegt das sich konstant mit 6.95m/s bewegt.

Und was die Rechnung mit q soll deren Ergebnis eine Geschwindigkeit ist
weiss ich nicht.



> 
> >>> Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s.
> >>> v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge
> >>> bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²
> >>>
> >>
> >> Die Verzögerung 'a' kann unterschiedlich groß sein, z.B. -0,5 oder -5,0.
> >> Deshalb rechnet die Software ständig alles in der jeweiligen Situation aus.
> >> Vielleicht jede Millisekunde.

Ja, der Punkt ist dass bei einer Vollbremsung a konstant ist, naemlich einer konstanten Reibungskraft
der Raeder auf dem Boden entspricht.


> >> Ich (das MIT) erklärte bereits, daß ein Autonomes permanent ganz genau weiß, wo
> >> sich jeder Verkehrsteilnehmer und jedes Objekt im Umfeld befinden.
> >> Es dürfte klar sein, daß ebenso die Geschwindigkeiten und Distanzen gemessen werden.
> >> Auch werden Berechnungen mit den Formeln der Kinematik durchgeführt.
> >> Jeder Fall für die 'Moral Machine' wird also festgestellt und ihr vorgelegt.
> >
> > Die Vollbremsung ist ein simpler Fall, die Verzoegerung a ist auf trockener
> > Strasse mit festem Belag konstant.
> >
> >>
> >> Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt
> >> die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
> >> Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die 'Moral Machine' auszudenken.
> > Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung
> > auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen,
> > ebenso was beim Ausweichen passiert.
> >
> 
> | Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen
> .                        ^^^^^^
> 
> Eine reale 'Moral Machine'/Fahrtberechnung in einem realen Autonomen bei einer realen Fahrt rechnet natürlich.

Das Fazit ist, dass wenn verbleibenden Strecke zu kurz ist um durch Vollbremsung den Zusammenstoss mit
der Person zu vermeiden, dann ist sie auch zu kurz um weit genug auszuweichen um das Hindernis auf der zweiten
Spur der Strasse zu treffen. Das ginge nur wenn die Geschwindigkeit ueber 50km/h liegt.

Back to de.sci.electronics | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-20 02:18 +0100
  Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 14:47 +0100
    Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-20 18:48 +0100
      Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 22:14 +0100
        Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-21 13:16 +0100
          Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 17:57 +0100
            Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-22 11:37 +0100
              Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 15:15 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-22 18:00 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 18:57 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-22 19:11 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 19:13 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-23 10:42 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 17:38 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 17:14 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-24 11:22 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-23 10:39 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 17:34 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 17:30 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-26 21:50 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 14:22 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-27 15:37 +0100

csiph-web