Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt
Date	2022-12-27 15:37 +0100
Message-ID	<toevss$c9pd$1@solani.org> (permalink)
References	(17 earlier) <63A57748.8F40CC99@yahoo.com> <to4l9f$76v8$1@solani.org> <63A9CC26.73D4FD4A@yahoo.com> <tod1dl$b37b$1@solani.org> <63AAF1AB.81FA3996@yahoo.com>

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On 12/27/2022 14:22, Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 12/26/2022 17:30, Carla Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>> On 12/23/2022 10:39, Carla Schneider wrote:
>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>
>>>>>> On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote:
>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
[... ...]
>>
>>>> Ich habe doch einen URL angegeben, wo hunderte solche Bilder angesehen werden können.
>>>> Jeweils mit deutschen Erklärungen.
>>> Habe ich nicht mitbekommen...
>>
>> 12/22/2022 18:57
>> --------------------------------------------------------------------
>> https://www.moralmachine.net/hl/de
>> .   Start -> Szenarien durchsuchen
>> .   Durchsuchen
>> .   Über -> Ergebnisse -> here
>>
>> https://www.media.mit.edu/
>> https://dam-prod2.media.mit.edu/x/2017/06/18/awad-ms-17.pdf
>> https://katzlberger.ai/2018/05/28/moral-machine-wenn-kuenstliche-intelligenz-moralische-entscheidungen-trifft/
>> --------------------------------------------------------------------
>>
>>>>>>>> Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.
>>>>>>>
>>>>>>> Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.
>>>>>>
>>>>>> Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität.
>>>>>> Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt.
>>>>>
>>>>> Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit
>>>>> von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben.
>>>>
>>>> Spekulation.
>>> Man baut keine Fallen...
>>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>>>> Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger.
>>>>>
>>>>> Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert.
>>>>
>>>> Die Frau befindet sich gehend auf dem Zebrastreifen, sie wartet nicht am Rand.
>>>
>>> Wo kommt sie dann her ?
>>
>> Das ist irrelevant.
>> Sie ist da und eine Kollision mit ihr droht.
>>
>>>>> Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon
>>>>> vorher bremsen.
>>>>
>>>> Falls sie durch ihr Verhalten ankündigt, daß sie auf den Zebrastreifen gehen will.
>>> Ja sie koennte z.B. auf den Ubergang zu gehen.
>>>
>>>> Die Ampel ist Rot für die Frau!
>>>
>>> Das muss sie ja nicht sehen, sowas kommt vor.
>>
>> So etwas kommt vor, ja.
>>
>>>>> Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das
>>>>> Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann.
>>>>
>>>> Die Ampel ist Rot für die Frau!
>>>
>>> Ja, das macht es unwahrscheinlich, weil warum sollte sie dann ueberhaupt
>>> anhalten.
>>
>> Wenn sie das Rot übersieht, ist ein Anhalten ihrerseits unlogisch.
>>
>>>>>>> Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.
>>>>>>
>>>>>> Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist.
>>>>>> In welcher kurzen Zeit?
>>>>>
>>>>> Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit
>>>>> einem Unfall rechnen muss.
>>>>
>>>> Die Ampel ist Rot für die Frau!
>>>
>>> Das kann das Auto nicht unbedingt sehen, es sieht nur
>>> dsss es gruen fuers Auto ist.
>>
>> Dann ist automatisch Rot für die Benutzung des Zebrastreifens, mit zeitlicher Überlappung.
>>
>>>> In dieser Situation rechnet kein Fahrer oder Autonomes
>>>> damit, daß sie auf den Zebrastreifen geht.
>>>
>>> Wenn sie ungebremst  drauf zu geht schon.
>>
>> Kaum, sie kann ja z.B. parallel zur Straße gehen und plötzlich einen Schwenk vornehmen.
>>
>>>> [...]
>>>>
>>>>>>>> t=0.0s    s=0.0m        vt= 13.888889     vs= 13.888889
>>>>>> [...]
>>>>>>>> t=1.73s   s=12.0235m    vt= 0.048889      vs= 0.72473281
>>>>>>>> t=1.74s   s=12.093m     vt= -0.031111     vs= nan
>>>>>>
>>>>>> Die umgestellten Formeln mit v_end=0:   t= -v0/a  ;  s= -v0²/2a
>>>>>>
>>>>>> a= -8.0 m/s²    v0= 50 km/h    v=[m/s]
>>>>>> t= 1.7361111 s    s= 12.056327 m  ;  v=0
>>>>>>
>>>>>> a= -5.0 m/s²    v0= 50 km/h    v=[m/s]
>>>>>> t= 2.7777778 s    s= 19.290124 m  ;  v=0
>>>>>>
>>>>>> Berechnungs-Skript:
>>>>>> -------------------------------------------------------------------
>>>>>> ARITH_FMT='%.8Lg'
>>>>>> a=-5.0 v0k=50
>>>>>> set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09
>>>>>> echo "a= $a m/s^2    v0= $v0k km/h    v=[m/s]"
>>>>>> let "v0=$v0k.0/3.6"
>>>>>> echo "t= $((-v0/a)) s    s= $((-v0**2/[2*a])) m  ;  v=0"
>>>>>> -------------------------------------------------------------------
>>>>>
>>>>> Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut
>>>>> es auch nicht.
>>>>
>>>> Natürlich funktioniert das Skript.
>>>> Dessen Ausgaben stehen oben davor.
>>>>
>>>>> a= -5.0 m/s^2    v0= 50 km/h    v=[m/s]
>>>>> sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0/3.6")
>>>>> sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0")
>>>>
>>>> Das Skript läuft nicht mit einer /bin/sh, sondern nur mit 'bish'.
>>>> 'sh' kann fast nichts im Skript.
>>>
>>>
>>> bish uebersetzt das script in ein neues script fuer sh.
>>> https://github.com/tdenniston/bish
>>>
>>> Das Ding hat eine 0. Versionsnummer und ist 7 Jahre alt, und laesst sich bei mir
>>> nicht installieren da beim Kompilieren des Source Codes ein Fehler auftritt.
>>
>> Das ist alles irrelevant.
>> Meine 'bish' (Binary) kann nur von www.schellong.de geladen werden.
>> Quellcode gibt es nicht öffentlich.
> 
> Dann wird die auch keiner ausser dir verwenden, man
> kann das gleiche auch mit einer richtigen Programmiersprache
> berechnen.

Ja, mehrfach aufwendiger.

Ich habe die bish extra dafür entwickelt, damit ich mit einem kleinen
Bruchteil des sonst üblichen Aufwandes arbeiten kann.
Ich dachte mir, es ist doch idiotisch, unnötig mit mehrfachem Aufwand zu arbeiten.
Und ich wollte kein Idiot sein.

>>>> -------------------------------------------------------------------
>>>> for sti from 0 to 180 repeat
>>>> do
>>>>       let "t= $sti.0/100.0" "s= $sti.0*6.95/100.0" "v0= $v0k.0/3.6"
>>>>       let "vt= v0+a*t" "q=v0*v0+2*a*s" "vs= root(q,2)"
>>>>       prints s-9bs-13bs-17bs-17b "t=${t}s" "s=${s}m" "vt= $vt" "vs= $vs"
>>>> done
>>>>
>>>> # v= v0 + at
>>>> # v= sqrt( v0² + 2as )
>>>> -------------------------------------------------------------------
>>>
>>> Ich haette erwartet s=t*v0+0.5*t*a*t*t also Ort in abhaengingkeit von
>>> der Zeit waehrend des bremsens.
>>>
>>> Stattdessen steht dort etwas das aussieht wie s =6.95*t also nicht der Bremsweg
>>> sondern der Weg den etwas zurueckglegt das sich konstant mit 6.95m/s bewegt.
>>
>> Es sind 2 verschiedene Formeln, die unten angegeben sind.
>> Die zweite ist per 6,95 skaliert, damit v=0 in derselben Zeile ist.
> 
> Diese Formel zeigt eine lineare Abhaengigkeit zwischen Zeit und Ort,
> also Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit von 6.95m/Sekunde, warum
> gerade diese Geschwindigkeit ?

Steht doch oben:
|Die zweite ist per 6,95 skaliert, damit v=0 in derselben Zeile ist.

>>> Und was die Rechnung mit q soll deren Ergebnis eine Geschwindigkeit ist
>>> weiss ich nicht.
>>
>> vs= root(q,2)
> 
> vs*vs=v0*v0+2*a*s. Woher kommt diese Formel und wozu ist sie gut ?

Kopien von oben (alles übersehen?):
-----------------------------------
|Es sind 2 verschiedene Formeln, die unten angegeben sind.
|vt= v0 + at
|vs= sqrt( v0² + 2as )

[...]
>>>>>> Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt
>>>>>> die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
>>>>>> Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die 'Moral Machine' auszudenken.
>>>>> Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung
>>>>> auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen,
>>>>> ebenso was beim Ausweichen passiert.
>>>>>
>>>>
>>>> | Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen
>>>> .                        ^^^^^^
>>>>
>>>> Eine reale 'Moral Machine'/Fahrtberechnung in einem realen Autonomen bei einer realen Fahrt rechnet natürlich.
>>>
>>> Das Fazit ist, dass wenn verbleibenden Strecke zu kurz ist um durch Vollbremsung den Zusammenstoss mit
>>> der Person zu vermeiden, dann ist sie auch zu kurz um weit genug auszuweichen um das Hindernis auf der zweiten
>>> Spur der Strasse zu treffen. Das ginge nur wenn die Geschwindigkeit ueber 50km/h liegt.
>>>
>>
>> Es wird einfach die Annahme getroffen, daß das Ausweichen vor das Hindernis funktioniert
>> und die Insassen im Autonomen sterben.
>> Jegliche anderen Annahmen sind irrelevant.
> 
> Man kann annehmen dass das Auto mit einer bestimmten Geschwindigkeit faehrt,
> und wenn es damit ungebremst auf ein Hindernis trifft haengt es vom Auto ab
> wer darin stirbt, das ist allerdings durch Crashtests bekannt, und damit
> wuerde auch die Moral Machine im Auto feststellen ob das passieren wird oder nicht.
> Mit Sicherheitsgurt sollte man einen Frontalaufprall von 50km/h ueberleben weil
> die Autos so gebaut sein muessen.
> 

|Es wird einfach die Annahme getroffen, daß das Ausweichen vor das Hindernis funktioniert
|und die Insassen im Autonomen sterben.
|Jegliche anderen Annahmen sind irrelevant.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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      Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-21 13:16 +0100
        Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 17:57 +0100
          Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-22 11:37 +0100
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                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-23 10:42 +0100
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                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 17:14 +0100
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                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 17:34 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 17:30 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-26 21:50 +0100
                Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 14:22 +0100
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