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Groups > de.sci.electronics > #330696
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Date | 2022-12-23 10:39 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <63A57748.8F40CC99@yahoo.com> (permalink) |
| References | (12 earlier) <tnt8in$3dg9$1@solani.org> <63A2F929.9C99D937@yahoo.com> <tnvds8$4h3b$1@solani.org> <63A43383.3021130C@yahoo.com> <to1onu$5nhb$1@solani.org> |
Helmut Schellong wrote: > > On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote: > > Helmut Schellong wrote: > >> > >> On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote: > >>> Helmut Schellong wrote: > >>>> > >>>> On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote: > >>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>> > >>>>>> On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote: > >>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>> > >>>>>>>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>> > >>>>>>>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>> > >> > >> [...] > >> > >>>> "ein Mensch"? > >>>> Es geht um die 'Moral Machine' im Autonomen. > >>>> > >>>>>> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht! > >>>>>> Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht. > >>>>> > >>>>> Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen > >>>>> Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl > >>>>> Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere > >>>>> zu gefaehrden. > >>>> > >>>> Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß. > >>>> > >>>> Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen: > >>>> http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg > >>>> > >>>>>>>> Das geschieht nicht selten konfus. > >>>>>>>> Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich. > >>>>>>>> Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen > >>>>>>>> Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet. > >>>>>>>> > >>>>>>>>> Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel > >>>>>>>>> kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg. > >>>>>>> > >>>>>>> Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m. > >>>>>> > >>>>>> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht! > >>>>> > >>>>> Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher > >>>>> Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen. > >>>>> Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer, > >>>>> das verbessert ihre Ueberlebenschance. > >>>>> Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein, > >>>>> siehe Elchtest. > >>>> > >>>> http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg > >>>> > >>>> Es gilt der vorstehende angenommene Fall. > >>>> Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen. > >>> > >>> Und den Kurvenradien. > >> > >> Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten. > >> Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben. > > > > Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ? > > Die kann man nicht herausbekommen - die soll man auch nicht herausbekommen, weil > entsprechende Totenkopf-Annahmen getroffen wurden - unbedingte Festlegungen halt. Man kann das nicht festlegen, es ist umgekehrt, das System sagt den Tod vorraus weil es vorher die Ursache berechnet hat. > > >>> Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist, > >>> dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen > >>> noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich. > >> > >> Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen! > > > > Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild. > > Du kennst alle Annahmen; die sind alle im Bild angegeben. > Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an. Habe ich ja gemacht, das passt aber nicht, dann sagst du es stimmt gar nicht, ist nur symbolisch... > > >> Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant. > >> Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist. > > > > Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in > > der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen > > Gesetzen widerspricht. > > Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an. > Physikalische Realität ist hier irrelevant. Der Entscheidungsfall tritt doch nur aufgrund einer vorrausberechneten physikalischen Realitaet ein, nicht aufgrund einer Festlegung. > > >> Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant. > >> Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!). > >> Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!). > > > > Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem > > Zebrastreifen nicht toedlich ist. > > Richtig, weil der Totenkopf bei B nicht bei der alten Frau angegeben ist. > > > Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke > > des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau > > auf dem Zebrastreifen treffen. > > Woher weißt Du das? Das ist doch komplett unsicher! Ich sehe da ein Drehmoment das auf das Auto wirkt wenn es mit der linken vorderen Ecke aufs Hindernis trifft. > Außerdem ist es irrelevant: > Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die 'Moral Machine' an. > Und wenn entschieden wurde, ist die Arbeit der 'Moral Machine' beendet! Die Moral Machine bekommt ihre Anweisungen durch die vorrausberechnete Physik der Bewegung des Autos. > > >> Ohne Annahmen ist die 'Moral Machine' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist. > > Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen. > > Nein, gar nicht, es soll der 'Moral Machine' ein Entscheidungsfall vorgelegt werden. Aber dann doch bitte einer der in der Realitaet vorkommen kann. > > >> Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren. > > > > Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert. > > Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität. > Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt. Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben. > > >> Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos. > >> > >>> Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein, > >>> das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen: > >>> https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/ > >> > >> Komplett irrelevant. > >> > >>> Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren. > >>> > >>> Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das > >>> Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht. > >>> In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius > >>> von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h. > >>> Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen. > >>> Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz > >>> ist da auch. > >>> > >> > >> Komplett irrelevant. > >> Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen. > >> Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real. > > > > Was sind denn die realen Vorgaben ? > > Gibt es nicht! > > > Die Strasse auf dem Bild ist so schmal dass man in der Realitaet > > nur mit Schrittgeschwindigkeit durchfahren wuerde - dann traete aber > > das ganze Problem nicht auf. > > Das sieht im Bild nur so aus - weil alles im Bild symbolisch ist. > Das Bild soll nur einen Fall für die 'Moral Machine' darstellen. > > > Das autonome Auto koenne natuerlich schneller durchfahren weil es seine > > Breite exakt kennt und wenig Sicherheitsabstand lassen muesste, > > aber an einer Stelle wie dieser, mit wartenden Fussgaengern direkt am > > Strassenrand wuerde man das nicht tun. > > Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger. Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert. Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon vorher bremsen. Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann. > > > Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit. > > Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist. > In welcher kurzen Zeit? Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit einem Unfall rechnen muss. > > >> Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden 'a' und 'v0'. > >> Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen. > >> > >> a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s] > > > > vt soll die momentane Geschwindigkeit in m/s nach der Zeit t sein, > > > > was ist vs ? > > Es sieht so aus als ob da weniger stark gebremst wird. > > Ausserdem ist s falsch. bei ca. 13.8 m/s muesste das Fahrzeug nach 0.01s > > ca 0.138m zuruecklegen, bei dir sind es die Haelfte, aber vielleicht > > hat die Tabelle ja eine andere Bedeutung... > > Es sind zwei getrennte Formeln: vt= xyzt ; vs= xyzs > Entscheidend ist die Zeile mit vt?0, vs?0. Die Tabelle soll die zeitliche Veraenderung der zurueckgelegten Strecke zeigen, und die Geschwindigkeiten in abhaengigkeit davon. > > >> t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889 > [...] > >> t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281 > >> t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan > > Die umgestellten Formeln mit v_end=0: t= -v0/a ; s= -v0²/2a > > a= -8.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s] > t= 1.7361111 s s= 12.056327 m ; v=0 > > a= -5.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s] > t= 2.7777778 s s= 19.290124 m ; v=0 > > Berechnungs-Skript: > ------------------------------------------------------------------- > ARITH_FMT='%.8Lg' > a=-5.0 v0k=50 > set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09 > echo "a= $a m/s^2 v0= $v0k km/h v=[m/s]" > let "v0=$v0k.0/3.6" > echo "t= $((-v0/a)) s s= $((-v0**2/[2*a])) m ; v=0" > ------------------------------------------------------------------- Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut es auch nicht. a= -5.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s] sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0/3.6") sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is ".0") > > > Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s. > > v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge > > bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s² > > > > Die Verzögerung 'a' kann unterschiedlich groß sein, z.B. -0,5 oder -5,0. > Deshalb rechnet die Software ständig alles in der jeweiligen Situation aus. > Vielleicht jede Millisekunde. > Ich (das MIT) erklärte bereits, daß ein Autonomes permanent ganz genau weiß, wo > sich jeder Verkehrsteilnehmer und jedes Objekt im Umfeld befinden. > Es dürfte klar sein, daß ebenso die Geschwindigkeiten und Distanzen gemessen werden. > Auch werden Berechnungen mit den Formeln der Kinematik durchgeführt. > Jeder Fall für die 'Moral Machine' wird also festgestellt und ihr vorgelegt. Die Vollbremsung ist ein simpler Fall, die Verzoegerung a ist auf trockener Strasse mit festem Belag konstant. > > Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt > die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht. > Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die 'Moral Machine' auszudenken. Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen, ebenso was beim Ausweichen passiert.
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Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-24 10:03 +0100
Re: Muschelrauschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-24 11:28 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 16:50 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 20:49 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:56 +0100
Re: Muschelrauschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-26 21:30 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 21:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 23:02 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-26 17:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:11 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 12:36 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 13:18 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 14:26 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 16:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 11:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:37 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-25 12:12 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-25 13:21 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:06 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:08 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 22:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 23:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-25 12:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-25 19:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:15 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:39 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-23 22:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-19 21:07 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 06:52 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-22 18:00 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-24 11:22 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 17:30 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 14:22 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-17 21:01 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 12:28 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 12:42 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 16:21 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-19 12:12 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 14:21 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-19 22:46 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 06:48 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-20 10:54 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 17:55 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 18:19 +0100
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Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-19 20:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 20:22 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-20 14:41 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 18:21 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-12-21 05:46 -0300
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-20 17:36 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 18:26 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-19 13:29 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 19:12 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 01:16 +0100
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