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Groups > de.sci.physik > #159891 > unrolled thread
| Started by | ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) |
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| First post | 2026-04-24 10:31 +0000 |
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Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-24 10:31 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-24 14:34 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-24 12:50 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 10:09 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 09:33 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 10:07 +0000
Re: Feldenergie Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2026-04-29 12:04 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-04-28 04:49 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-04-28 09:15 +0200
Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-01 13:50 +0000
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-01 16:34 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-01 23:53 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-02 09:58 +0200
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Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-04 10:12 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-04 11:46 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-04 11:01 +0000
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-02 08:28 +0200
Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-07 21:57 +0000
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-08 08:44 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-08 12:03 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-08 13:29 +0200
Re: Feldenergie Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2026-05-11 14:34 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-12 05:37 +0200
Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-09 15:59 +0000
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-10 12:51 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-10 14:12 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-11 08:40 +0200
Re: Feldenergie Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-05-14 22:42 +0000
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-15 09:05 +0200
Re: Feldenergie Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2026-05-15 09:15 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 09:35 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-17 11:48 +0200
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Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 11:32 +0200
Re: Feldenergie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2026-05-16 00:08 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-16 09:39 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-21 00:54 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-21 12:54 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-17 11:51 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 14:55 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 13:16 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 16:02 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 14:27 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-28 16:54 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-28 20:19 +0000
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-04-28 17:04 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-04-29 09:59 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-04-29 11:07 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-01 11:22 +0000
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-01 13:59 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-01 14:52 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-01 15:24 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-02 10:53 +0000
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-02 13:58 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-03 08:18 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-11 10:00 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-11 11:33 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-13 11:45 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-14 10:07 +0000
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-14 12:56 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 09:29 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 19:01 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-15 10:42 +0000
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-15 13:04 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-20 02:51 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-20 12:47 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-20 11:28 +0000
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-20 19:32 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-22 01:31 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-22 08:26 +0000
Theorien und die Realitaet (was: Feldenergie) ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-22 11:11 +0000
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-23 01:49 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-24 09:08 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-24 12:55 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-24 09:30 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 09:44 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 10:00 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-26 10:04 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 18:38 +0000
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-28 02:03 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-05-29 10:35 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-30 02:03 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-10 01:07 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-06-10 09:38 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-10 13:29 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-06-12 12:43 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-14 10:18 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-06-14 13:24 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-14 15:31 +0200
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-24 08:57 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-06-08 20:35 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-06-09 09:18 +0000
Re: Feldenergie ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-26 09:46 +0000
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-05-28 02:05 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-10 13:16 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-06-12 12:44 +0200
Re: Feldenergie Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2026-06-14 15:01 +0200
Re: Feldenergie "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-05-15 13:11 +0200
Re: Feldenergie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2026-05-16 00:11 +0200
Re: Feldenergie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-04-28 16:49 +0200
Re: Feldenergie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-01 11:01 +0200
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2026-05-08 12:03 +0200 |
| Message-ID | <69FDB4F3.392944E4@proton.me> |
| In reply to | #160023 |
Thomas Heger wrote: > > Am Donnerstag000007, 07.05.2026 um 23:57 schrieb Kai-Martin Knaak: > > On Sat, 2 May 2026 08:28:35 +0200, Thomas Heger wrote: > > > >> Am Freitag000001, 01.05.2026 um 15:50 schrieb Kai-Martin Knaak: > >>> On Tue, 28 Apr 2026 09:15:37 +0200, Thomas Heger wrote: > >>> > >>>> Ein Dauermagnet leistet meiner Ansicht nach doch Arbeit. > >>>> > >>>> Wenn ich nämlich einen Magneten unter einem Holztisch festhalte und > >>>> oben etwas aus Eisen drauf lege, dann hält sich der Magnet von unten > >>>> an dem Tisch fest. > >>>> > >>>> Dafür muss der Magnet laufend Energie aufbringen, wenn auch nicht > >>>> sonderlich viel, weil mikroskopisch der Tisch nicht ganz so stabil ist > >>>> wie er aussieht. > >>>> > >>>> Es ist also so, dass ein Tisch unmerkliche Schwingungen, Dehnungen und > >>>> Biegungen ausführt, welche den unter diesem Tisch haftenden Magneten > >>>> geringfügig beschleunigen müssen. > >>> > >>> Ja, bei deisen Schwingungen und Biegungen wird Energie übertragen. > >>> Anders als Du es Dir vorstellst, allerdings in beide Richtungen und als > >>> Nullsummenspiel. Was beim Hinschwingen vom Tisch an den Magneten > >>> abgegeben wird, bekommt er beim zurückschwingen wieder zurück. > >>> > >>> Tisch und Magnet verbrauchen dabei im thermischen Gleichgwicht genauso > >>> wenig Energie, wie die Feder in Radaufhängung Deines Autos, während es > >>> in der Garage steht. > >> > >> In der Garage schwingt das Fahrgestell ja auch nicht. > > > > Das Fahrgestell macht sehr wohl die gleichen "unmerkliche Schwingungen, > > Dehnungen und Biegungen", die Du oben zu Recht dem Tisch attestierst. > > Die Gesamtheit dieser mikroskopischen Bewegungen nennt man Wärme. > > > > > >> Aber wenn man fährt, dann absorbiert das Fahrgestell durchaus Energie. > > > > Andere Umstände und hier nicht relevant, weil es um den unter dem ruhenden > > Tisch hängenden Magneten geht. > > > > > >> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen > >> unvermeidlich Energie verloren geht. > > > > So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie nicht > > verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform umgewandelt. > > > > > >> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück Eisen > >> an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. > >> > >> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn das > >> Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. > > > > Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. > > > > > >> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das > >> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere > >> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück > >> festzuhalten. > > > > Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht > > üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, > > Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, > > Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre jeweilige > > Halteaufgabe zu erfüllen. > > Mein Beispiel ging so: > > auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine > Eisenschraube auf der Unterseite fest. > > Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? > > Antwort: nie Wirklich ? Dauermagneten werden mit der Zeit immer schwaecher ein Neodymmagnet verliert 1-5% ueber 20 Jahre, innerhalb von 1Mio Jahren faellt die Schraube ziemlich sicher... > > Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende Energiequelle > geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. > > Das liegt daran, dass der Tisch nicht einfach statisch da steht, sondern > sich etwas bewegt, schwingt, dran gerüttelt wird o.ä. > > Alle Bewegungen würden letztlich dazu führen, dass die Schraube unter > dem Tisch beschleunigt wird. Aber trotzdem fällt sie nicht herunter. > > Das bedeutet, dass selbst dann, wenn sich die Schraube eine winzig > kleine Strecke vom Tisch lösen sollte, sie vom Magnetfeld wieder zurück > geholt wird und weiter unter dem Tisch kleben bleibt. > > Das erfordert Energie, wenn auch nicht viel. > > Die Frage ist nun: wo stammt diese Energie her? Wenn du die Schraube ein bischen nach unten ziehst steckst du Energie in das System hinein, die kommt dann beim hochziehen durch den Magneten wieder heraus. > > Ich meinte, dass sie nicht aus dem Magneten kommen kann, denn dieser > verändert sich nicht und wird die Schraube wohl bis zum jüngsten Tag > festhalten. > > Woher stammt die Energie aber denn dann???? > > TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-08 13:29 +0200 |
| Message-ID | <10tkhfm$2r9bb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #160026 |
Am 08.05.26 um 12:03 schrieb Carla Schneider:
>
> Dauermagneten werden mit der Zeit immer schwaecher ein
> Neodymmagnet verliert 1-5% ueber 20 Jahre, innerhalb von
> 1Mio Jahren faellt die Schraube ziemlich sicher...
>
Bei einem Elektromagneten fällt sie sofort runter, wenn man den Strom
abschaltet.
Auch bei manchen (aber keineswegs allen!) Stücken Eisen fällt sie sofort
runter bzw. wird von vornherein erst gar nicht festgehalten. Auch Stücke
Neodym kann man so behandeln ('abmagnetisieren'), daß sie keine Schraube
festhalten. Die Gründe dafür sind also im Inneren der Geräte
(Elektromegnet) bzw. Metallstücke zu suchen. Stichworte hierzu:
- Weißsche Bezirke
- Pierre-Ernest Weiss
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/magnetisches-feld-spule/grundwissen/ferromagnetismus
https://www.nobelprize.org/nomination/archive/show.php?id=3581
Kurzerklärung:
Daß Stücke ferromagnatischen Materials von außen meistens gar nicht
magnetisch erscheinen, liegt an der Bildung von Bezirken
unterschiedlicher Magnetisierungsrichtung im Inneren. Dadurch können
sich die Feldlinien auf vielen kurzen Wegen schließen anstatt - unter
Aufwendung von Energie - einen größeren Raumbereich um das Objekt herum
erfüllen zu müssen. Je nach Konstitution des Materials (und Gestalt des
Stücks) klappt das mehr oder weniger perfekt, weshalb es neben
'Magneten' viele 'unmagnetisch' und 'schwachmagnetisch' erscheinende
Eisenstücke gibt. Anlegen eines äußeren Feldes richtet die Bezirke aus;
erst dann erscheint der volle (vorher nur auf mikroskopischer Ebene im
Inneren sichtbare) magnetische Fluß. Beim Entfernen des äußeren Feldes
würden wieder Bezirke entstehen und dadurch der Magnetismus scheinbar
verschwinden. Letzterer Vorgang wird bei sogenannten Hart- oder
Dauermagneten unterdrückt, indem man in das Material Störungen einbaut,
die an vielen Stellen das lokale Zurückschwenken der
Magnetisierungsrichtung(en) behindern. Zumindest eine Weile - dann
greift das Prinzip der Entropiezunahme, und die entstandene "Ordnung"
rüttelt sich langsam kaputt. Wie schnell, hängt von Material und
Temperatur ab. Ausglühen ruiniert auch die 'besten' Hartmagnete binnen
Minuten.
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| From | Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> |
|---|---|
| Date | 2026-05-11 14:34 +0200 |
| Message-ID | <n6e0m3FfbrmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #160026 |
Am 08.05.26 um 12:03 schrieb Carla Schneider: >> Die Frage ist nun: wo stammt diese Energie her? > Wenn du die Schraube ein bischen nach unten ziehst steckst > du Energie in das System hinein, die kommt dann beim hochziehen > durch den Magneten wieder heraus. Das ist die kinetische Ebergie, die ist eine Gravitations- sangelegenheit zweier Massen mit Abstand zueinander. GL -- Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus Ministerien und von der Kanzlerpartei sind keine Gewaltenteilung. Die Demokratie wird erst parlamentarisch demokratisch funktionieren.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-12 05:37 +0200 |
| Message-ID | <10tu796$9c4b$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #160047 |
Franz Glaser wrote: > Am 08.05.26 um 12:03 schrieb Carla Schneider: >>> Die Frage ist nun: wo stammt diese Energie her? >> >> Wenn du die Schraube ein bischen nach unten ziehst steckst >> du Energie in das System hinein, die kommt dann beim hochziehen >> durch den Magneten wieder heraus. > > Das ist die kinetische Ebergie, die ist eine Gravitations- > sangelegenheit zweier Massen mit Abstand zueinander. Das ist solch grober Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-05-09 15:59 +0000 |
| Message-ID | <10tnlkh$10dg$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #160023 |
On Fri, 8 May 2026 08:44:58 +0200, Thomas Heger wrote:
> Am Donnerstag000007, 07.05.2026 um 23:57 schrieb Kai-Martin Knaak:
>> On Sat, 2 May 2026 08:28:35 +0200, Thomas Heger wrote:
>>
>>> Am Freitag000001, 01.05.2026 um 15:50 schrieb Kai-Martin Knaak:
>>>> On Tue, 28 Apr 2026 09:15:37 +0200, Thomas Heger wrote:
>>>>
>>>>> Ein Dauermagnet leistet meiner Ansicht nach doch Arbeit.
>>>>>
>>>>> Wenn ich nämlich einen Magneten unter einem Holztisch festhalte und
>>>>> oben etwas aus Eisen drauf lege, dann hält sich der Magnet von unten
>>>>> an dem Tisch fest.
>>>>>
>>>>> Dafür muss der Magnet laufend Energie aufbringen, wenn auch nicht
>>>>> sonderlich viel, weil mikroskopisch der Tisch nicht ganz so stabil
>>>>> ist wie er aussieht.
>>>>>
>>>>> Es ist also so, dass ein Tisch unmerkliche Schwingungen, Dehnungen
>>>>> und Biegungen ausführt, welche den unter diesem Tisch haftenden
>>>>> Magneten geringfügig beschleunigen müssen.
>>>>
>>>> Ja, bei deisen Schwingungen und Biegungen wird Energie übertragen.
>>>> Anders als Du es Dir vorstellst, allerdings in beide Richtungen und
>>>> als Nullsummenspiel. Was beim Hinschwingen vom Tisch an den Magneten
>>>> abgegeben wird, bekommt er beim zurückschwingen wieder zurück.
>>>>
>>>> Tisch und Magnet verbrauchen dabei im thermischen Gleichgwicht
>>>> genauso wenig Energie, wie die Feder in Radaufhängung Deines Autos,
>>>> während es in der Garage steht.
>>>
>>> In der Garage schwingt das Fahrgestell ja auch nicht.
>>
>> Das Fahrgestell macht sehr wohl die gleichen "unmerkliche Schwingungen,
>> Dehnungen und Biegungen", die Du oben zu Recht dem Tisch attestierst.
>> Die Gesamtheit dieser mikroskopischen Bewegungen nennt man Wärme.
>>
>>
>>> Aber wenn man fährt, dann absorbiert das Fahrgestell durchaus Energie.
>>
>> Andere Umstände und hier nicht relevant, weil es um den unter dem
>> ruhenden Tisch hängenden Magneten geht.
>>
>>
>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen
>>> unvermeidlich Energie verloren geht.
>>
>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie nicht
>> verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform umgewandelt.
>>
>>
>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück
>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein.
>>>
>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn das
>>> Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter.
>>
>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null.
>>
>>
>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das
>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere
>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück
>>> festzuhalten.
>>
>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht
>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben,
>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie,
>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre
>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen.
>
> Mein Beispiel ging so:
>
> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine
> Eisenschraube auf der Unterseite fest.
>
> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter?
>
> Antwort: nie
>
>
> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende Energiequelle
> geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
erfordert es nicht.
> Das liegt daran, dass der Tisch nicht einfach statisch da steht, sondern
> sich etwas bewegt, schwingt, dran gerüttelt wird o.ä.
>
> Alle Bewegungen würden letztlich dazu führen, dass die Schraube unter
> dem Tisch beschleunigt wird. Aber trotzdem fällt sie nicht herunter.
>
> Das bedeutet, dass selbst dann, wenn sich die Schraube eine winzig
> kleine Strecke vom Tisch lösen sollte, sie vom Magnetfeld wieder zurück
> geholt wird und weiter unter dem Tisch kleben bleibt.
>
> Das erfordert Energie, wenn auch nicht viel.
Nein.
Den Grund dafür habe ich oben schon angegeben. Ich zitiere:
>>>> Ja, bei deisen Schwingungen und Biegungen wird Energie übertragen.
>>>> Anders als Du es Dir vorstellst, allerdings in beide Richtungen und
>>>> als Nullsummenspiel. Was beim Hinschwingen vom Tisch an den Magneten
>>>> abgegeben wird, bekommt er beim zurückschwingen wieder zurück.
So lange Du diese Grundtatsache ignorierst, bleben alle Deine weiteren
Folgerungen falsch.
---<)kaimartin(>---
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-10 12:51 +0200 |
| Message-ID | <n6b5mnF1n2sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #160038 |
Am Samstag000009, 09.05.2026 um 17:59 schrieb Kai-Martin Knaak: ... >>> >>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen >>>> unvermeidlich Energie verloren geht. >>> >>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie nicht >>> verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform umgewandelt. >>> >>> >>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück >>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. >>>> >>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn das >>>> Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. >>> >>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. >>> >>> >>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das >>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere >>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück >>>> festzuhalten. >>> >>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht >>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, >>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, >>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre >>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen. >> >> Mein Beispiel ging so: >> >> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine >> Eisenschraube auf der Unterseite fest. >> >> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? >> >> Antwort: nie >> >> >> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende Energiequelle >> geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > erfordert es nicht. Das Magnetfeld muss Energie speichern können, also Energie enthalten. Dazu machen ich mal folgendes einfache 'Gedankenexperiment': ich habe einen Magneten auf dem Tisch liegen und darunter hängt ein Eisenklotz, welchen der Magnet festhält. Ich ziehe nun den Klotz etwas herunter und lasse ihn wieder hochschnappen. Wo ist aber die Energie gespeichert, die ich für das runter ziehen aufgewendet habe? Nun, mangels Alternative, die Energie muss in dem Magnetfeld stecken. Dabei scheint es so zu sein, dass kürzere Feldlinien den Energiebetrag im Feld senken und eine Verlängerung die Feldenergie erhöht. ... TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-10 14:12 +0200 |
| Message-ID | <10tpso4$bo5n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #160041 |
Am 10.05.26 um 12:51 schrieb Thomas Heger: > > Nun, mangels Alternative, die Energie muss in dem Magnetfeld stecken. > > Dabei scheint es so zu sein, dass kürzere Feldlinien den Energiebetrag > im Feld senken und eine Verlängerung die Feldenergie erhöht. > ... Genau aus diesem Grund bilden Stücke ferromanetischen Materials die sog. Weiß'schen Beirke mit unterschiedlicher Magnetisierungsrichtung aus. Dabei wird Feldenergie gespart, aber an den Grenzflächen der Bezirke muß Energie aufgewandt werden, weil dort die Spins nicht parallel stehen können, wie im Ferromagneten energetisch am günstigsten wäre. Dieser Energieaufwand steigt aber nur mit diesen (inneren) Grenzflächen, während der Energiegewinn durch Vermeidung äußerer Felder mit dem Volumen wächst. Letzterer gewinnt dadurch irgendwann die Oberhand und zwar im Bereich von Objektgrößen, bei denen man umgangssprachlich von 'Pulver' spräche (irgendwo zwischen Millimeter und Nanometer).
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-11 08:40 +0200 |
| Message-ID | <n6dbc3Fbar3U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #160042 |
Am Sonntag000010, 10.05.2026 um 14:12 schrieb Klaus H.: > Am 10.05.26 um 12:51 schrieb Thomas Heger: >> >> Nun, mangels Alternative, die Energie muss in dem Magnetfeld stecken. >> >> Dabei scheint es so zu sein, dass kürzere Feldlinien den Energiebetrag >> im Feld senken und eine Verlängerung die Feldenergie erhöht. >> ... > Genau aus diesem Grund bilden Stücke ferromanetischen Materials die sog. > Weiß'schen Beirke mit unterschiedlicher Magnetisierungsrichtung aus. > > Dabei wird Feldenergie gespart, aber an den Grenzflächen der Bezirke muß > Energie aufgewandt werden, weil dort die Spins nicht parallel stehen > können, wie im Ferromagneten energetisch am günstigsten wäre. Dieser > Energieaufwand steigt aber nur mit diesen (inneren) Grenzflächen, > während der Energiegewinn durch Vermeidung äußerer Felder mit dem > Volumen wächst. Letzterer gewinnt dadurch irgendwann die Oberhand und > zwar im Bereich von Objektgrößen, bei denen man umgangssprachlich von > 'Pulver' spräche (irgendwo zwischen Millimeter und Nanometer). Ich beschäftige mich ja auch mit Elektronik und bastel ab und an irgendwas mit dem Lötkolben. Die Eigenschaften von Spulen visualisiere ich mir so, als ob das Magnetfeld eine unsichtbare Flüssigkeit mit Masse wäre, welche durch die Ströme in der Spule hin- und hergeschickt würde. Das Magnetfeld hat also sowas ähnliches wie kinetische Energie. Warum das so ist, das wäre die Frage. Aber jedenfalls kommen in einer Luftspule keine Ferromagnetischen Stoffe vor. TH
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-05-14 22:42 +0000 |
| Message-ID | <10u5j5i$tl71$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #160041 |
On Sun, 10 May 2026 12:51:32 +0200, Thomas Heger wrote: > Am Samstag000009, 09.05.2026 um 17:59 schrieb Kai-Martin Knaak: > ... >>>> >>>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen >>>>> unvermeidlich Energie verloren geht. >>>> >>>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie >>>> nicht verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform >>>> umgewandelt. >>>> >>>> >>>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück >>>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. >>>>> >>>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn >>>>> das Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. >>>> >>>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. >>>> >>>> >>>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das >>>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere >>>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück >>>>> festzuhalten. >>>> >>>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht >>>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, >>>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, >>>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre >>>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen. >>> >>> Mein Beispiel ging so: >>> >>> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine >>> Eisenschraube auf der Unterseite fest. >>> >>> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? >>> >>> Antwort: nie >>> >>> >>> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende >>> Energiequelle geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> erfordert es nicht. > > Das Magnetfeld muss Energie speichern können, also Energie enthalten. Dass ein Magnetfeld Energie enthält, ist unstrittig. Was Du oben annimmst, ist etwas anderes. Du meinst, dass Permanentmagneten durch das Festhalten von Objekten notwendigerweise Energie verbrauchen. Der Ernegiegehalt ihres Magnetfelds würde also abnehmen. Diese Annahme ist falsch. ---<)kaimartin(>---
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-15 09:05 +0200 |
| Message-ID | <n6nubdFlhboU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #160090 |
Am Freitag000015, 15.05.2026 um 00:42 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Sun, 10 May 2026 12:51:32 +0200, Thomas Heger wrote: > >> Am Samstag000009, 09.05.2026 um 17:59 schrieb Kai-Martin Knaak: >> ... >>>>> >>>>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen >>>>>> unvermeidlich Energie verloren geht. >>>>> >>>>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie >>>>> nicht verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform >>>>> umgewandelt. >>>>> >>>>> >>>>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück >>>>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. >>>>>> >>>>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn >>>>>> das Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. >>>>> >>>>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. >>>>> >>>>> >>>>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das >>>>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere >>>>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück >>>>>> festzuhalten. >>>>> >>>>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht >>>>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, >>>>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, >>>>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre >>>>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen. >>>> >>>> Mein Beispiel ging so: >>>> >>>> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine >>>> Eisenschraube auf der Unterseite fest. >>>> >>>> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? >>>> >>>> Antwort: nie >>>> >>>> >>>> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende >>>> Energiequelle geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. >>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>> erfordert es nicht. >> >> Das Magnetfeld muss Energie speichern können, also Energie enthalten. > > Dass ein Magnetfeld Energie enthält, ist unstrittig. Was Du oben annimmst, > ist etwas anderes. Du meinst, dass Permanentmagneten durch das Festhalten > von Objekten notwendigerweise Energie verbrauchen. Der Ernegiegehalt ihres > Magnetfelds würde also abnehmen. > Diese Annahme ist falsch. > Deswegen hatte ich das auch nicht angenommen. Den Energieverbrauch bezog ich auf das Magnetfeld und die Frage, woher das Magnetfeld die verbrauchte Energie nimmt. Jetzt wirst du wahrscheinlich schreiben, dass der Magnet das Magnetfeld erzeugt und deswegen die Energie beisteuern müsse. Der Ansicht bin ich aber nicht, denn das Magnetfeld befindet sich ja außerhalb des Magneten und ein Eisenklotz kann da überhaupt nichts erzeugen. Das Magnetfeld sehe ich also nicht als etwas an, das der Magnet erzeugt, sondern als Stück Raum mit besonderen Eigenschaften. Der Magnet 'polarisiert' sozusagen den umgebenden Raum, wodurch das Magnetfeld entsteht. Das Magnetfeld ist aber kein 'Ding', sondern stellt eine bestimmte Veränderung des bereits existierenden Raumes dar. Der Raum 'will' nun sozusagen nicht, dass sowas passiert und schiebt die Feldlinien wieder zusammen, wodurch faktisch Energie aus dem Raum auf das Feld übertragen wird. Wenn sich nun die Feldlinien verlängern sollten, etwa weil jemand an dem Tisch wackelt, dann läuft das den 'Interessen' des Raumes zuwider und der schiebt die Feldlinien wieder zusammen. Als ganz ungefähre Analogie fällt mir folgendes Bild ein: in einem Flussbett befindet sich ein Stein. Das umgebende Wasser fließt vorbei und bildet dabei Wirbel. Wer oder was erzeugt dabei die Wirbel? Intuitiv würde man sagen: der Stein tut das, weil er dem Wasser im Weg liegt. Allerdings ist es das Wasser, was die Wirbel bildet und nicht der Stein. TH
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| From | Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> |
|---|---|
| Date | 2026-05-15 09:15 +0200 |
| Message-ID | <vphd0l5ahro5siortqc8k4hega2kt3k2mg@4ax.com> |
| In reply to | #160101 |
On Fri, 15 May 2026 09:05:54 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
wrote:
>Intuitiv würde man sagen: der Stein tut das, weil er dem Wasser im Weg
>liegt.
Neulich hatte ich mich unter Wasser an einem spitzen Stein gestossen,
das tat sehr weh und ich frage mich woher und wohin ging die Energie?
< 0,5 Joule: Kaum spürbar bis leichtes "Picken", oft kaum
bemerkbar.0,5 – 1 Joule: Spürbarer Treffer, vergleichbar mit einem
leichten Schnipsen auf die Haut. Ein kurzer Schmerz, der schnell
nachlässt.1 – 2 Joule: Deutlich schmerzhafter, kann zu kleinen,
kurzzeitigen roten Punkten führen.Ab 2 Joule: Empfunden als stechender
Schmerz, der durchaus einige Sekunden anhalten kann.Ab ca. 6
J/\(cm^{2}\) (Energiedichte): Hautverletzungen im Bereich der Augen
sind wahrscheinlich.Ab ca. 10 J/\(cm^{2}\) (Energiedichte): Die Haut
kann durchrissen werden.
w.
--
Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
www.avast.com
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-15 09:35 +0200 |
| Message-ID | <10u6ibd$1jqa$2@dont-email.me> |
| In reply to | #160101 |
Am 15.05.26 um 09:05 schrieb Thomas Heger: > > das Magnetfeld befindet sich ja > außerhalb des Magneten und ein Eisenklotz kann da überhaupt nichts > erzeugen. > > Das Magnetfeld sehe ich also nicht als etwas an, das der Magnet erzeugt, > sondern als Stück Raum mit besonderen Eigenschaften. > > Der Magnet 'polarisiert' sozusagen den umgebenden Raum, wodurch das > Magnetfeld entsteht. > > Das Magnetfeld ist aber kein 'Ding', sondern stellt eine bestimmte > Veränderung des bereits existierenden Raumes dar. > Und was ist 'der Raum'? Eine weitere Sorte 'Ding'? 'Magnetfeld' ist eine Vorstellung, die unterstellt, daß ein Magnet (bestimmte) Dinge um sich herum auf eine bestimmte Weise beeinflußt. Wie genau er das tut, beinhalten die Formeln von Mwxwell, mit denen man halt herumrechnen muß. In denen kommt auch 'Raum' vor, nämlich in Gestalt von Abständen, die sich zur Überprüfung in (z.B.) Metern nachmessen lassen. Daß zwischen dem Magnet und irgendeinem Ding 'nichts' (besser: kein bisher aufgefundenes 'Ding') zu finden ist, ist kein Kriterium. Zwischen mir und der Sonne befindet sich auf dem größten Teil der Wegstrecke auch 'nichts'; trotzdem kann sie mir sehr wirksam die Haut verbrennen.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-17 11:48 +0200 |
| Message-ID | <n6tgkpFht00U6@mid.individual.net> |
| In reply to | #160105 |
Am Freitag000015, 15.05.2026 um 09:35 schrieb Klaus H.: > Am 15.05.26 um 09:05 schrieb Thomas Heger: >> >> das Magnetfeld befindet sich ja außerhalb des Magneten und ein >> Eisenklotz kann da überhaupt nichts erzeugen. >> >> Das Magnetfeld sehe ich also nicht als etwas an, das der Magnet >> erzeugt, sondern als Stück Raum mit besonderen Eigenschaften. >> >> Der Magnet 'polarisiert' sozusagen den umgebenden Raum, wodurch das >> Magnetfeld entsteht. >> >> Das Magnetfeld ist aber kein 'Ding', sondern stellt eine bestimmte >> Veränderung des bereits existierenden Raumes dar. >> > Und was ist 'der Raum'? Eine weitere Sorte 'Ding'? Meiner Ansicht nach ist der Begriff 'Raum' (im Sinne von 'Weltraum') eigentlich ein Bild und somit nicht real. Wir sehen nämlich die Welt notgedrungen aus unser eigenen Perspektive und interpretieren dies Bild so, als wäre dessen Inhalt real. Wir wissen aber, dass das so überhaupt nicht stimmt, denn der Weltraum hat nicht nur eine räumliche Tiefe sondern auch eine zeitliche. das leuchtet einem meistens nicht auf Anhieb ein, stimmt aber. Wir sehen nicht das All an sich, sondern ein Bild, das aus der Vergangenheit zu uns gelangt. Was wir da eigentlich sehen, das kann man nur erraten und muß die Bilder aus unserer Vergangenheit versuchen zu interpretieren. Das ist so, als müßte man aus dem Schatten eines Objektes auf dessen 3D-Form schließen. Und bei 3D- 'Schatten' müßte man raten, wie die Objekte tatsächlich aussehen. Das ist nicht so einfach. Aber man kann sich nicht so behelfen dass man sagt, dass das Bild, welches wir erhalten und welches nicht real ist, das würde eine objektive Realität darstellen. Was wir erhalten, das sind Bilder der Realität, welche sich zu den real existierenden Objekten verhalten wie Schatten zu den Schatten werfenden Objekten. Daher muss man sich auch hüten, dem 'Raum' Attribute zuzusprechen oder solche auszuschließen. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2026-05-15 10:04 +0200 |
| Message-ID | <6A06D39B.858AF360@proton.me> |
| In reply to | #160101 |
Thomas Heger wrote: > > Am Freitag000015, 15.05.2026 um 00:42 schrieb Kai-Martin Knaak: > > On Sun, 10 May 2026 12:51:32 +0200, Thomas Heger wrote: > > > >> Am Samstag000009, 09.05.2026 um 17:59 schrieb Kai-Martin Knaak: > >> ... > >>>>> > >>>>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen > >>>>>> unvermeidlich Energie verloren geht. > >>>>> > >>>>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie > >>>>> nicht verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform > >>>>> umgewandelt. > >>>>> > >>>>> > >>>>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück > >>>>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. > >>>>>> > >>>>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn > >>>>>> das Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. > >>>>> > >>>>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. > >>>>> > >>>>> > >>>>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das > >>>>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere > >>>>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück > >>>>>> festzuhalten. > >>>>> > >>>>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht > >>>>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, > >>>>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, > >>>>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre > >>>>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen. > >>>> > >>>> Mein Beispiel ging so: > >>>> > >>>> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine > >>>> Eisenschraube auf der Unterseite fest. > >>>> > >>>> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? > >>>> > >>>> Antwort: nie > >>>> > >>>> > >>>> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende > >>>> Energiequelle geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. > >>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >>> erfordert es nicht. > >> > >> Das Magnetfeld muss Energie speichern können, also Energie enthalten. > > > > Dass ein Magnetfeld Energie enthält, ist unstrittig. Was Du oben annimmst, > > ist etwas anderes. Du meinst, dass Permanentmagneten durch das Festhalten > > von Objekten notwendigerweise Energie verbrauchen. Der Ernegiegehalt ihres > > Magnetfelds würde also abnehmen. > > Diese Annahme ist falsch. > > > Deswegen hatte ich das auch nicht angenommen. > > Den Energieverbrauch bezog ich auf das Magnetfeld und die Frage, woher > das Magnetfeld die verbrauchte Energie nimmt. > > Jetzt wirst du wahrscheinlich schreiben, dass der Magnet das Magnetfeld > erzeugt und deswegen die Energie beisteuern müsse. > > Der Ansicht bin ich aber nicht, denn das Magnetfeld befindet sich ja > außerhalb des Magneten und ein Eisenklotz kann da überhaupt nichts erzeugen. Um den Magnet herum befindet sich das Magnetfeld das Energie enthaelt. Wenn der Eisenklotz sich dem Magneten naehert aendert sich dieses Feld durch den Eisenklotz in einer Weise die die Gesamtenergie, die in diesem Feld gespeichert ist, erniedrigt. Diese Energie leistet die mechanische Arbeit die bei dieser Bewegung frei wird, bzw. wenn man den Eisenklotz wieder vom Magneten entfernt muss man mechanische Arbeit hineinstecken und die endet dann wieder in der danach groessere im Feld gespeicherten Energie. > > Das Magnetfeld sehe ich also nicht als etwas an, das der Magnet erzeugt, > sondern als Stück Raum mit besonderen Eigenschaften. > > Der Magnet 'polarisiert' sozusagen den umgebenden Raum, wodurch das > Magnetfeld entsteht. > > Das Magnetfeld ist aber kein 'Ding', sondern stellt eine bestimmte > Veränderung des bereits existierenden Raumes dar. > > Der Raum 'will' nun sozusagen nicht, dass sowas passiert und schiebt die > Feldlinien wieder zusammen, wodurch faktisch Energie aus dem Raum auf > das Feld übertragen wird. > > Wenn sich nun die Feldlinien verlängern sollten, etwa weil jemand an dem > Tisch wackelt, dann läuft das den 'Interessen' des Raumes zuwider und > der schiebt die Feldlinien wieder zusammen. > > Als ganz ungefähre Analogie fällt mir folgendes Bild ein: > > in einem Flussbett befindet sich ein Stein. > > Das umgebende Wasser fließt vorbei und bildet dabei Wirbel. > > Wer oder was erzeugt dabei die Wirbel? > > Intuitiv würde man sagen: der Stein tut das, weil er dem Wasser im Weg > liegt. > > Allerdings ist es das Wasser, was die Wirbel bildet und nicht der Stein. > > TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-15 11:32 +0200 |
| Message-ID | <10u6p75$3ki4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #160106 |
Am 15.05.26 um 10:04 schrieb Carla Schneider: > > Wenn der Eisenklotz sich dem Magneten naehert aendert sich dieses Feld durch > den Eisenklotz in einer Weise die die Gesamtenergie, die in diesem Feld > gespeichert ist, erniedrigt. > Der Eisenklotz wirkt 'unmagnetisch', solange im Inneren Bezirke mit mehr oder weniger zufällig verteilter Magnetisierungsrichtungen bestehen. Dieser Zustand ist energetisch günstiger als der 'magnatisierte', weil damit die Entstehung eines Feldes im Raum um den Klotz vermieden und die dafür erforderliche Energie eingespart wird (daß sich rund um einen magnatisierten Klotz ein Feld im Raum bildet, wird durch die Quellenfreiheit - div B=0 - erzwungen). Gegenposten ist, daß entlang der Bezirksgrenzen die lokalen magnetischen Momente nicht parallel stehen können, wie sie - im Ferromagneten - eigentlich wollen. Da das ein Flächeneffekt ist, bleibt mit wachsender Größe des Eisenstücks der Energieaufwand dafür irgendwann hinter der Einsparung durch Feldvermeidung zurück und alle technisch relevanten Stücke Ferromagneten bilden die Bezirksstruktur aus, solange man es nicht durch ziemlich brutale metallurgische Bearbeitungen verhindert oder zumindest stark abschwächt. Bringt man einen Magneten in die Nähe des Klotzes, erfordert die Ausbildung jedes Bezirks mit Magnetisierung nicht-parallel zum äußeren Feld Energie. Das ist wieder ein Volumeneffekt, dessen Größenordnung bei technisch relevanten Materialien so ist, daß die Verstärkung(!) des Gesamtfeldes von Magnet+Eisenklotz durch Einstellung einer einheitlichen Magnetisierungsrichtung im Klotz mehr Energie einspart, als die Verstärkung des äußeren Feldes (des Magneten, ggf. auch einer stromdurchflossenen Spule) durch die Ausrichtung aller Bezirke im Eisenklotz erfordert- Damit - klack - rasseln beide zusammen.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-05-16 00:08 +0200 |
| Message-ID | <10u85fu$ilqs$1@dont-email.me> |
| In reply to | #160110 |
Klaus H. schrieb: > > Gegenposten ist, daß entlang der Bezirksgrenzen die lokalen magnetischen Momente nicht parallel stehen können, wie sie - im Ferromagneten - eigentlich wollen. Da das ein Flächeneffekt ist, bleibt mit > wachsender Größe des Eisenstücks der Energieaufwand dafür irgendwann hinter der Einsparung durch Feldvermeidung zurück und alle technisch relevanten Stücke Ferromagneten bilden die Bezirksstruktur > aus, solange man es nicht durch ziemlich brutale metallurgische Bearbeitungen verhindert oder zumindest stark abschwächt. > > Bringt man einen Magneten in die Nähe des Klotzes, erfordert die Ausbildung jedes Bezirks mit Magnetisierung nicht-parallel zum äußeren Feld Energie. Das ist wieder ein Volumeneffekt, dessen > Größenordnung bei technisch relevanten Materialien so ist, daß die Verstärkung(!) des Gesamtfeldes von Magnet+Eisenklotz durch Einstellung einer einheitlichen Magnetisierungsrichtung im Klotz mehr > Energie einspart, als die Verstärkung des äußeren Feldes (des Magneten, ggf. auch einer stromdurchflossenen Spule) durch die Ausrichtung aller Bezirke im Eisenklotz erfordert- Damit - klack - rasseln > beide zusammen. Das inhomogene Magnetfeld zieht auch Gase wie Sauerstoff an, ganz ohne Ferromagnetismus und Bezirke. Ich frag mich grad, ob man im MRI-Magneten messbar mehr Sauerstoff in der Luft findet. Siehe auch magnetischer Wind. Wird ja in Messgeräten für Sauerstoff eingesetzt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-16 09:39 +0200 |
| Message-ID | <10u96vn$q435$1@dont-email.me> |
| In reply to | #160120 |
Am 16.05.26 um 00:08 schrieb Rolf Bombach: > > Das inhomogene Magnetfeld zieht auch Gase wie Sauerstoff an, ganz > ohne Ferromagnetismus und Bezirke. > > Ich frag mich grad, ob man im MRI-Magneten messbar mehr Sauerstoff > in der Luft findet. > a) die Zahl der Moleküle innerhalb des Magnetfelds mit 'richtiger' Ausrichtung zu diesem sollte geringfügig die Anzahl derjenigen mit 'falscher' Ausrichtung übersteigen. Das läßt sich sicherlich detektiere, denn andernfalls könnte man auch keine Suszeptibilitäten von Paramagneten messen. b) zur Frage, inwieweit Sauerstoffmoleküle im Magnetfeld andere Gasmoleküle verdrängen (oder von solchen verdrängt werden) können, muß ich passen.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-21 00:54 +0200 |
| Message-ID | <10ule3k$u2o$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #160110 |
Klaus H. wrote:
> Am 15.05.26 um 10:04 schrieb Carla Schneider:
>> Wenn der Eisenklotz sich dem Magneten naehert aendert sich dieses Feld durch
>> den Eisenklotz in einer Weise die die Gesamtenergie, die in diesem Feld
>> gespeichert ist, erniedrigt.
Quatsch.
> Der Eisenklotz wirkt 'unmagnetisch', solange im Inneren Bezirke mit mehr
> oder weniger zufällig verteilter Magnetisierungsrichtungen bestehen.
> Dieser Zustand ist energetisch günstiger als der 'magnatisierte', weil
^^^^^^^^^^^^^
_magnetisierte_
> damit die Entstehung eines Feldes im Raum um den Klotz vermieden und die
> dafür erforderliche Energie eingespart wird [...]
Nein, das ist nicht der Grund.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-21 12:54 +0200 |
| Message-ID | <10umo8j$m087$3@dont-email.me> |
| In reply to | #160213 |
Am 21.05.26 um 00:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Klaus H. wrote: >> Am 15.05.26 um 10:04 schrieb Carla Schneider: >>> Wenn der Eisenklotz sich dem Magneten naehert aendert sich dieses Feld durch >>> den Eisenklotz in einer Weise die die Gesamtenergie, die in diesem Feld >>> gespeichert ist, erniedrigt. > > Quatsch. > >> Der Eisenklotz wirkt 'unmagnetisch', solange im Inneren Bezirke mit mehr >> oder weniger zufällig verteilter Magnetisierungsrichtungen bestehen. >> Dieser Zustand ist energetisch günstiger als der 'magnatisierte', weil > ^^^^^^^^^^^^^ > _magnetisierte_ > >> damit die Entstehung eines Feldes im Raum um den Klotz vermieden und die >> dafür erforderliche Energie eingespart wird [...] > > Nein, das ist nicht der Grund. > Was ist der Grund?
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-05-17 11:51 +0200 |
| Message-ID | <n6tgqmFht00U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #160106 |
Am Freitag000015, 15.05.2026 um 10:04 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am Freitag000015, 15.05.2026 um 00:42 schrieb Kai-Martin Knaak: >>> On Sun, 10 May 2026 12:51:32 +0200, Thomas Heger wrote: >>> >>>> Am Samstag000009, 09.05.2026 um 17:59 schrieb Kai-Martin Knaak: >>>> ... >>>>>>> >>>>>>>> Ich mutmaße daher, dass bei jeder Art von mechanischen Schwingungen >>>>>>>> unvermeidlich Energie verloren geht. >>>>>>> >>>>>>> So lange die Naturgesetzte nicht zeitabhängig sind, geht Energie >>>>>>> nicht verloren. Sie wird höchstens in eine andere Energieform >>>>>>> umgewandelt. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> Das muss ja nicht viel sein, wenn ein Magnet einfach nur ein Stück >>>>>>>> Eisen an einer Tischplatte festhält, dürfte aber mehr als Null sein. >>>>>>>> >>>>>>>> Diese kleine Energiemenge muss der Magnet laufend aufbringen, denn >>>>>>>> das Eisenstück fällt auch nach Jahren nicht herunter. >>>>>>> >>>>>>> Oder der Energieverbrauch ist eben doch Null. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> Da aber der Magnet sich nicht wesentlich ändert in der Zeit wo das >>>>>>>> Eisenstück festgehalten wird, muss es zwangsläufig eine andere >>>>>>>> Energiequelle geben, welche die Energie aufbringt um das Eisenstück >>>>>>>> festzuhalten. >>>>>>> >>>>>>> Etwas mechanisch an einem bestimmten Ort festzuhalten braucht >>>>>>> üblicherweise keine laufende Energiezufuhr. Nägel, Schrauben, >>>>>>> Tapetenkleister oder Bücherregale benötigen keine Ersatzbatterie, >>>>>>> Aufladung oder Ähnliches, um selbst nach Jahrhunderten noch ihre >>>>>>> jeweilige Halteaufgabe zu erfüllen. >>>>>> >>>>>> Mein Beispiel ging so: >>>>>> >>>>>> auf einen Holztisch liegt ein kräftiger Dauermagnet und hält eine >>>>>> Eisenschraube auf der Unterseite fest. >>>>>> >>>>>> Die Frage war: Wann fällt diese Schraube herunter? >>>>>> >>>>>> Antwort: nie >>>>>> >>>>>> >>>>>> Das bedeutet, dass es eine laufend Energie bereitstellende >>>>>> Energiequelle geben muss, denn das Festhalten erfordert Energie. >>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>>>> erfordert es nicht. >>>> >>>> Das Magnetfeld muss Energie speichern können, also Energie enthalten. >>> >>> Dass ein Magnetfeld Energie enthält, ist unstrittig. Was Du oben annimmst, >>> ist etwas anderes. Du meinst, dass Permanentmagneten durch das Festhalten >>> von Objekten notwendigerweise Energie verbrauchen. Der Ernegiegehalt ihres >>> Magnetfelds würde also abnehmen. >>> Diese Annahme ist falsch. >>> >> Deswegen hatte ich das auch nicht angenommen. >> >> Den Energieverbrauch bezog ich auf das Magnetfeld und die Frage, woher >> das Magnetfeld die verbrauchte Energie nimmt. >> >> Jetzt wirst du wahrscheinlich schreiben, dass der Magnet das Magnetfeld >> erzeugt und deswegen die Energie beisteuern müsse. >> >> Der Ansicht bin ich aber nicht, denn das Magnetfeld befindet sich ja >> außerhalb des Magneten und ein Eisenklotz kann da überhaupt nichts erzeugen. > > Um den Magnet herum befindet sich das Magnetfeld das Energie enthaelt. > Wenn der Eisenklotz sich dem Magneten naehert aendert sich dieses Feld durch > den Eisenklotz in einer Weise die die Gesamtenergie, die in diesem Feld > gespeichert ist, erniedrigt. > Diese Energie leistet die mechanische Arbeit die bei dieser Bewegung frei wird, > bzw. wenn man den Eisenklotz wieder vom Magneten entfernt muss man mechanische > Arbeit hineinstecken und die endet dann wieder in der danach groessere > im Feld gespeicherten Energie. > Das stimmt zwar und hatte ich auch so gemeint. Aber was du vergisst, das wären die mechanischen Verluste, welche zwangsläufig ebenfalls entstehen müssen, wenn man eine Schraube vom Magnet wegzieht und wieder zurück schnappen lässt. Diese Verluste dürften zwar sehr klein sein, sind aber doch größer als Null. ... TH
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