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Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe)

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  Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-09 16:31 +0200
    Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-09 16:56 +0200
      Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-09 17:42 +0200
        Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur W�¤rmepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-10 12:11 +0200
          Re: "Batterie" Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-12 08:56 +0200
        Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-11 18:51 +0200
        Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-11 23:05 +0200
          Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-12 08:33 +0200
            Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 07:56 +0200
            Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-13 10:02 +0200
              Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-16 23:38 +0200
          Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-12 14:30 +0200
            Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 15:10 +0200
              Re: "Batterie" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-06-13 18:58 +0200
            Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-12 16:55 +0200
              Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-16 23:48 +0200
            Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 08:00 +0200
              Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-13 13:23 +0200
                Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 18:30 +0200
                  Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-13 20:37 +0200
                    Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 21:03 +0200
                      Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-14 08:52 +0200
                        Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-15 07:57 +0200
                          Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-15 21:09 +0200
              Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-16 23:50 +0200
          Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 15:04 +0200
            Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 08:05 +0200
              Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-13 09:42 +0200
                Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 18:32 +0200
                  Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-13 19:29 +0200
                Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-17 00:15 +0200
              Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-17 00:13 +0200
                Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-17 08:27 +0200
                  Re: "Batterie" Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-17 11:28 +0200
                    Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-28 23:43 +0200
                      Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-29 09:06 +0200
                        Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-06 23:05 +0200
                      Re: "Batterie" Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-01 10:36 +0200
                        Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-14 10:34 +0200
                  Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-28 23:48 +0200
      Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Wärmepumpe) Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-10 09:36 +0200
        Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur W�¤rmepumpe) Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-12 09:04 +0200
    Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-09 19:44 +0200
    Re: "Batterie" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-06-10 08:50 +0200
      Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-11 12:28 +0200
        Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 20:12 +0200
          Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-12 20:34 +0200
            Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-13 08:07 +0200
              Re: "Batterie" Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-13 13:45 +0200
                Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-13 14:40 +0200
                  Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-17 00:20 +0200
                    Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-17 11:43 +0200
                      Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-18 00:01 +0200
                Re: "Batterie" Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> - 2023-06-13 16:09 +0200
                  Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-18 00:15 +0200
                Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-17 00:18 +0200
      Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-11 13:41 +0200
        Re: "Batterie" Heiko Neubauer <heiko.neubauer@gmx.de> - 2023-06-11 18:04 +0200
          Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-12 05:29 +0200
        Re: "Batterie" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-06-12 06:02 +0200
          Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-12 06:58 +0200
            Re: "Batterie" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-12 15:13 +0200
              Re: "Batterie" Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-06-13 13:49 +0200
          Re: "Batterie" Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-12 08:36 +0200

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#148136 — Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe)

Hallo Carla,

>>> Auch ein schwebender Mensch hat eine Kapazitaet gegen Erde, einige 10pF,
>>> in einem Gebaeude.
>>
>> Das Gebäude ist völlig egal, genauso wie Erde.
> 
> Muesste man mal nachmessen.

Das lässt sich gut abschätzen, dass es deutlich unter fF bleiben dürfte. 
Da müsste die "Erde" schon recht bald und großflächig kommen.

> dazwischen. Wenn die aeussere Kugel sehr gross wird geht die Kapazitaet
> asymtotisch gegen einen Wert der nur von der groesse der inneren Kugel abhaengt.

Eben der äußere Radius geht gegen unendlich, zu deutsch, man braucht ihn 
noch nicht einmal mehr als Rückleiter.

>>   Spätestens
>> jetzt müsste es dämmern, warum es keinen realen Rückleiter braucht.
> 
> Wir reden jetzt von Wechselstrom, und die Quelle hat zwei Pole.
> Wenn du so einen Stromerzeuger hast der 220V Wechselstrom aus Benzin
> oder einem Akku herstellt und keine Erde anschliesst, dann wird dein
> Phasenpruefer nicht
> leuchten, egal welchen Pol du damit testest, weil es keinen Rueckleiter
> gibt.

Solange es eine entsprechende Gegenkapazität geben wird (zum Beispiel 
ein Mensch, der den anderen Pol (via Phasenprüfer oder Glimmlampe) 
berührt, bin ich mir sehr sicher, dass es einen (oder sogar zwei) 
leuchtenden Phasenprüfer geben wird.

>>>> Diesen Kreis gibt es hier so wenig, wie beim Entladevorgang an der mit
>>>> Reibestab und Katzenfell geladenen Metallkugel im Physikunterricht.
>>>
>>> Das ist ein einmal ablaufender Vorgang, der Stromfluss durch den
>>> Phasenpruefer
>>> ist ein dauernd fliessender Wechselstrom.
>>
>> Ja und?, deswegen blitzt die Glimmlampe beim Elektrostatikexperiment
>> kurz auf und beim Phasenprüfer tut sie das alle 10 ms.
> 
> Aber nur weil es einen Rueckleiter gibt der dafuer sorgt dass der
> Kondensator immer wieder aufgeladen wird.

Nein, den braucht es gar nicht.

Prof. Strassacker hatte das anschaulich so erklärt:
Auf dem Tisch stand ein Glas mit Wasser. Das sei jetzt einfach mal 
"Ladung". Wenn man diese Ladungsmenge in ein Reagenzglas füllt, dann 
wird das ein bestimmtes Potential nach sich ziehen. In einen Eimer 
gefüllt, wird diese "Ladung" ein deutlich geringeres Potential nach sich 
ziehen. Wenn man dieses Glas voll Wasser hingegen in den Epplesee 
(beliebter Baggersee bei Karlsruhe) kippt, dann wird man so gut wie 
keine Potentialveränderung feststellen, schlicht, weil die Oberfläche so 
groß ist, dass sich die paar Wassermoleküle darauf sehr gut zu verteilen 
verstehen.
So verhält es sich auch bei elektronen. Man nehme ein "Glas" voll 
Elektronen und werfe sie auf eine leitfähige Struktur. 
Bekanntlicherweise ist deren Volumen feldfrei, die freien Ladungsträger 
drängen sich also auf der Oberfläche. Je größer also die leitfähige 
Oberfläche ist, auf der sich die Ladungsträger drängeln können, desto 
weniger Potentialhub macht das. Das ist schlicht verbal ausgedrückt das 
Wesen einer Kapazität. Dieser Kapazität ist es völlig egal, ob diese 
Ladungen immer wieder hin und her bewegt werden, oder ob es 
Elektrostatik ist. Deshalb hat ein Kugelkondensator ja auch völlig 
erwartbar eine endliche Kapazität, ganz ohne Gegenpol, der irgendwo 
gegen Erde gehen muss[1]. Schlimmer noch, unser Planet ist ein solcher 
Kugelkondensator, dankenswerterweise mit recht großer Oberfläche. Da ist 
es ziemlich egal, ob man darauf nun ein paar Ladungen entsorgt oder 
wegnimmt. Dessen Potential bezeichnen wir gerne als Referenzpotential, 
weil wir eben kein besseres haben.

[1] Wir bleiben jetzt besser mal bei Frequenzen, deren Wellenlängen 
hinreichend groß gegenüber den geometrisch betrachteten Ausmaße bleiben.

>>>>> Und der Strom fliesst zur Erde weil der Sternpunktleiter geerdet ist,
>>>>> d.h. er fliesst eigentlich dorthin.
>>>>
>>>> Eben nicht.
>>>
>>> Was haelt ihn davon ab ?
>>
>> Weshalb sollte er das tun?
> 
> Wo eine Spannung ist und der Widerstand nicht unendlich, da fliesst ein
> Strom, und bei Wechselstrom fliesst der auch durch einen Kondensator.

Nein. Die Ladungsträger (bei uns meist Elektronen) sammeln sich auf der 
jeweiligen Platte und die Löcher auf der Gegenseite. Deshalb bildet sich 
ein elektrisches Feld zwischen diesen Leiterflächen aus. Durch das 
Dielektrikum fließen hoffentlich keine Ladungsträger, deshalb auch kein 
Strom!

Marte

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#148143 — Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe)

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hallo Carla,
> 
> >>> Auch ein schwebender Mensch hat eine Kapazitaet gegen Erde, einige 10pF,
> >>> in einem Gebaeude.
> >>
> >> Das Gebäude ist völlig egal, genauso wie Erde.
> >
> > Muesste man mal nachmessen.
> 
> Das lässt sich gut abschätzen, dass es deutlich unter fF bleiben dürfte.
> Da müsste die "Erde" schon recht bald und großflächig kommen.
> 
> > dazwischen. Wenn die aeussere Kugel sehr gross wird geht die Kapazitaet
> > asymtotisch gegen einen Wert der nur von der groesse der inneren Kugel abhaengt.
> 
> Eben der äußere Radius geht gegen unendlich, zu deutsch, man braucht ihn
> noch nicht einmal mehr als Rückleiter.
> 
> >>   Spätestens
> >> jetzt müsste es dämmern, warum es keinen realen Rückleiter braucht.
> >
> > Wir reden jetzt von Wechselstrom, und die Quelle hat zwei Pole.
> > Wenn du so einen Stromerzeuger hast der 220V Wechselstrom aus Benzin
> > oder einem Akku herstellt und keine Erde anschliesst, dann wird dein
> > Phasenpruefer nicht
> > leuchten, egal welchen Pol du damit testest, weil es keinen Rueckleiter
> > gibt.
> 
> Solange es eine entsprechende Gegenkapazität geben wird (zum Beispiel
> ein Mensch, der den anderen Pol (via Phasenprüfer oder Glimmlampe)
> berührt, bin ich mir sehr sicher, dass es einen (oder sogar zwei)
> leuchtenden Phasenprüfer geben wird.

Wenn man dort einen leitenden grossen Gegenstand anschliesst hat man
einen 
Stromkreis, durch die Kapazitaet die die beiden grossen Gegenstaende
gegeneinander
haben, oder auch beide gegen Erde - das kann noch mehr sein.

> 
> >>>> Diesen Kreis gibt es hier so wenig, wie beim Entladevorgang an der mit
> >>>> Reibestab und Katzenfell geladenen Metallkugel im Physikunterricht.
> >>>
> >>> Das ist ein einmal ablaufender Vorgang, der Stromfluss durch den
> >>> Phasenpruefer
> >>> ist ein dauernd fliessender Wechselstrom.
> >>
> >> Ja und?, deswegen blitzt die Glimmlampe beim Elektrostatikexperiment
> >> kurz auf und beim Phasenprüfer tut sie das alle 10 ms.
> >
> > Aber nur weil es einen Rueckleiter gibt der dafuer sorgt dass der
> > Kondensator immer wieder aufgeladen wird.
> 
> Nein, den braucht es gar nicht.

Jetzt kommt ein Beispiel aus der Elektrostatik:

> 
> Prof. Strassacker hatte das anschaulich so erklärt:
> Auf dem Tisch stand ein Glas mit Wasser. Das sei jetzt einfach mal
> "Ladung".

Besser waere hier eine Kugel zu nehmen weil die Ladung immer an der
Oberflaeche
sitzt.

> Wenn man diese Ladungsmenge in ein Reagenzglas füllt, dann
> wird das ein bestimmtes Potential nach sich ziehen. In einen Eimer
> gefüllt, wird diese "Ladung" ein deutlich geringeres Potential nach sich
> ziehen. Wenn man dieses Glas voll Wasser hingegen in den Epplesee
> (beliebter Baggersee bei Karlsruhe) kippt, dann wird man so gut wie
> keine Potentialveränderung feststellen, schlicht, weil die Oberfläche so
> groß ist, dass sich die paar Wassermoleküle darauf sehr gut zu verteilen
> verstehen.

Vor allem weil der See mit der Erde leitend verbunden ist, d.h. die
Ladung
verteilt sich auf der ganzen Erde, und das Potential ist dann
tatsaechlich 
Null, weil irgenwoher muss die Ladung ja urspruenglich gekommen sein...


> So verhält es sich auch bei elektronen. Man nehme ein "Glas" voll
> Elektronen und werfe sie auf eine leitfähige Struktur.
> Bekanntlicherweise ist deren Volumen feldfrei, die freien Ladungsträger
> drängen sich also auf der Oberfläche. Je größer also die leitfähige
> Oberfläche ist, auf der sich die Ladungsträger drängeln können, desto
> weniger Potentialhub macht das. Das ist schlicht verbal ausgedrückt das
> Wesen einer Kapazität.
> Dieser Kapazität ist es völlig egal, ob diese
> Ladungen immer wieder hin und her bewegt werden, oder ob es
> Elektrostatik ist. 

Nehmen wir mal eine hohle Kugel mit Leitender Oberflaeche im Weltraum
an.
Die aufzuladen ist gar nicht so einfach, wenn man z.B. Ladung von ihrer
Oberflaeche auf eine weitere Kugel im inneren transportiert aendert sich
ihr 
Potential an der Oberflaeche nicht.
Man koennte sie positiv aufladen indem man mit einem Beschleuniger 
Elektronen in den Weltraum schiesst, oder negativ aufladen indem 
man positiv geladene Atomkerne in den Weltraum schiesst.
Wenn man dann lang genug wartet sind die weggeschossenen 
Ladungen weit weg von der Kugel.
Bei Wechselstrom muesste man das abwechelnd tun, aber kann nicht lange
warten...



> Deshalb hat ein Kugelkondensator ja auch völlig
> erwartbar eine endliche Kapazität, ganz ohne Gegenpol, der irgendwo
> gegen Erde gehen muss[1]. 

Solange man ihn nicht aufladen will braucht man sich keine Sorgen um
den Gegenpol zu machen, wenn doch, braucht man einen Gegenpol wo man die 
Ladungen die man von der Kugel entfernt hintut, oder von wo man die
Ladungen
holt die man auf die Kugel tun will.


> Schlimmer noch, unser Planet ist ein solcher
> Kugelkondensator, dankenswerterweise mit recht großer Oberfläche. Da ist
> es ziemlich egal, ob man darauf nun ein paar Ladungen entsorgt oder
> wegnimmt. 

Ladungen von der Erde wegnehmen - wohin ?
Die Atmosphaere verhindert dass man den Beschleuniger benutzen kann wie
im Beispiel oben.

> Dessen Potential bezeichnen wir gerne als Referenzpotential,
> weil wir eben kein besseres haben.

Die Erde ist tatsaechlich ein Kugelkondensator wobei die Ionosphaere die
zweite
Kugel darstellt, und der ist auch aufgeladen.


> 
> [1] Wir bleiben jetzt besser mal bei Frequenzen, deren Wellenlängen
> hinreichend groß gegenüber den geometrisch betrachteten Ausmaße bleiben.

Waren wir doch immer mit dem 50Hz Wechselstrom.


> 
> >>>>> Und der Strom fliesst zur Erde weil der Sternpunktleiter geerdet ist,
> >>>>> d.h. er fliesst eigentlich dorthin.
> >>>>
> >>>> Eben nicht.
> >>>
> >>> Was haelt ihn davon ab ?
> >>
> >> Weshalb sollte er das tun?
> >
> > Wo eine Spannung ist und der Widerstand nicht unendlich, da fliesst ein
> > Strom, und bei Wechselstrom fliesst der auch durch einen Kondensator.
> 
> Nein. Die Ladungsträger (bei uns meist Elektronen) sammeln sich auf der
> jeweiligen Platte und die Löcher auf der Gegenseite. Deshalb bildet sich
> ein elektrisches Feld zwischen diesen Leiterflächen aus. Durch das
> Dielektrikum fließen hoffentlich keine Ladungsträger, deshalb auch kein
> Strom!

Ladungstraeger fliessen keine durch, aber ein Wechselstrom fliesst
trotzdem
durch einen Kondensator, das kannst du mit einem Strommessgeraet
jederzeit ueberpruefen.

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#148161 — Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe)

Hallo Carla,

> Jetzt kommt ein Beispiel aus der Elektrostatik:

Ob Elektrostatik oder Wechselstrom macht hier gar keinen Unterschied.


>> Prof. Strassacker hatte das anschaulich so erklärt:
>> Auf dem Tisch stand ein Glas mit Wasser. Das sei jetzt einfach mal
>> "Ladung".
> 
> Besser waere hier eine Kugel zu nehmen weil die Ladung immer an der
> Oberflaeche sitzt.

OK, Ich sehe: Du weißt es besser als zwei Professoren, die es versucht 
haben zu erklären. Ich geb auf.

Marte

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#148177 — Re: "Batterie" (was: Re: Fragen zur Waermepumpe)

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hallo Carla,
> 
> > Jetzt kommt ein Beispiel aus der Elektrostatik:
> 
> Ob Elektrostatik oder Wechselstrom macht hier gar keinen Unterschied.

Die Kapazitaeten sind gleich...
Aber es gibt Elektrostatische Monopole, z.B. geladene Kugeln, aber 
bei Wechselspannung braucht man immer noch einenzweiten Pol, z.B. eine
zweite Kugel.


> 
> >> Prof. Strassacker hatte das anschaulich so erklärt:
> >> Auf dem Tisch stand ein Glas mit Wasser. Das sei jetzt einfach mal
> >> "Ladung".
> >
> > Besser waere hier eine Kugel zu nehmen weil die Ladung immer an der
> > Oberflaeche sitzt.
> 
> OK, Ich sehe: Du weißt es besser als zwei Professoren, die es versucht
> haben zu erklären. Ich geb auf.

Die Chance dir etwas zu erklaeren was schon die zwei Professoren damals
nicht geschafft haben sind nicht gut...

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#148194 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz schrieb:
> Hallo Carla,
>>
>> Bei Wechselstrom sieht das etwas anders aus, der fliesst auch durch
>> Kondensatoren, als Verschiebungstrom.
> 
> Das erklärt das Leuchten eines Phasenprüfers nicht im Geringsten.

Aha, Strom reicht nicht aus, um einen Phasenprüfer zum Leuchten
zu bringen? Man lernt nie aus. Oder meinst du, der leuchtet
wegen "Spannung"?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148090 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Heiko und Carla,
> 
>>> Strom fliesst durch mindestens 2 Leitungen zum Verbraucher und zurueck.
>> Falsch, es reicht ein Leiter der gleichzeitig der Verbraucher ist.
>>
>> Wo ist zurück?
> 
> Ui ui ui!
> 
> Wo sind wir hier denn?
> Hat schon mal jemand einen Phasenprüfer leuchten sehen? Das ist DAS Kindheitsdrama, das mich ETEC hat studieren lassen und es hat bis ins sechste Semester Felder und Wellen gebraucht, bis sich dieses 
> Paradoxon hat auflösen lassen und das auch erst durch zähes Durchfragen bis zum Emeritus, der sich wunderte, dass bisher noch niemand auf diese Frage kam.
> 
> Da erzählt man im Sachkundeunterricht den Drittklässlern, dass man Leiter in Form von Metallen oder Kohle braucht, um den Strom im Kreis treiben zu können, ohne Leiterkreis kein Strom. Aber Papas 
> Phasenprüfer leuchtet auch auf der Holzleiter, die auf PVC steht und Papa trug Gummisohlen an den Schuhen. Unter dem PVC kam Estrich und selbst die Stahlarmierung im Beton war ziemlich sicher nicht 
> geerdet. Dennoch meinten mehrere Lehrer, mir erzählen zu müssen, dass der Strom nach dem Phasenprüfer durch meinen Papa gegen Erde abgeflossen sein müsse. Dass das komplett gegen das von diesen 
> Lehrern (bis hinein ins Technische Gymnasium mit promovierten Physikern und Elektroingenieuren als Fachlehrern) verzapfte Lehrinhalte sprach, war denen immer egal.
> 
> Egal, ich weiß es seit Kindheit: Es braucht für Strom keinen Stromkreis. Es hat jedoch lange gebraucht, bis ich es auch erklären konnte. Ich bin immer wieder erstaunt, dass keiner meiner Studenten je 
> auf die Idee gekommen wäre, dass man solch offensichtlichen Unsinn hätte hinterfragen sollen.

Es ist durchaus ein Stromkreis. Der Rückweg durch die Gummisohlen erfolgt
halt durch einen Verschiebungsstrom. So was geht nicht ewig; da aber
der Wechselstrom 100 Polwechsel pro Sekunde bietet, ist das beim Strom
durch eine Glimmlampe und der zur Verfügung stehenden Spannung bereits bei
geringer Kapazität kein Problem. Dass es für den Stromfluss keinen
durchgehenden Leiter braucht, ist etwas verwunderlich; merkwürdigerweise macht
man sich aber bei einem diskreten, erkennbaren Kondensator da keine Gedanken.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148106 — Re: "Batterie"

Hallo Rolf,

>> Egal, ich weiß es seit Kindheit: Es braucht für Strom keinen 
>> Stromkreis. Es hat jedoch lange gebraucht, bis ich es auch erklären 
>> konnte. 

> Es ist durchaus ein Stromkreis. Der Rückweg durch die Gummisohlen erfolgt
> halt durch einen Verschiebungsstrom. 

MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit 
Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht 
geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals genügend 
Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu sehen. 
Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.

Marte

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#148109 — Re: "Batterie"

Am 13.06.2023 um 08:05 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Rolf,
> 
>>> Egal, ich weiß es seit Kindheit: Es braucht für Strom keinen
>>> Stromkreis. Es hat jedoch lange gebraucht, bis ich es auch erklären
>>> konnte.
> 
>> Es ist durchaus ein Stromkreis. Der Rückweg durch die Gummisohlen erfolgt
>> halt durch einen Verschiebungsstrom.
> 
> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit
> Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht
> geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals genügend
> Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu sehen.
> Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.

Wir machen einen neuen Versuchsaufbau, in dem wir den Nichtleiter
(Isolator) erheblich verkleinern.

Also der Papa steigt von der Holzleiter sägt aus einer Sprosse
ein 2cm langes Stück das er zu einen 2mm starken Stift formt.

Jetzt zieht Papa die Schuhe und die Socken aus, stellt sich
Barfuß in das Erdreich, nimmt den Holzstift und berührt mit diesem
das Ende des Phasenprüfers, siehe da, er leuchtet nicht mehr.

Was ist geschehen?

Heiko

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#148129 — Re: "Batterie"

Hallo Heiko,

>> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit
>> Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht
>> geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals genügend
>> Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu sehen.
>> Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.
> 
> Wir machen einen neuen Versuchsaufbau, in dem wir den Nichtleiter
> (Isolator) erheblich verkleinern.

???

> Also der Papa steigt von der Holzleiter sägt aus einer Sprosse
> ein 2cm langes Stück das er zu einen 2mm starken Stift formt.
> Jetzt zieht Papa die Schuhe und die Socken aus, stellt sich
> Barfuß in das Erdreich, nimmt den Holzstift und berührt mit diesem
> das Ende des Phasenprüfers, siehe da, er leuchtet nicht mehr.

Was soll das Beispiel zeigen?

Marte

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#148131 — Re: "Batterie"

Am 13.06.2023 um 18:32 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Heiko,
>>
>> Also der Papa steigt von der Holzleiter sägt aus einer Sprosse
>> ein 2cm langes Stück das er zu einen 2mm starken Stift formt.
>> Jetzt zieht Papa die Schuhe und die Socken aus, stellt sich
>> Barfuß in das Erdreich, nimmt den Holzstift und berührt mit diesem
>> das Ende des Phasenprüfers, siehe da, er leuchtet nicht mehr.
> 
> Was soll das Beispiel zeigen?

Das steht doch da, "er leuchtet nicht mehr"

Heiko

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#148196 — Re: "Batterie"

Heiko Neubauer schrieb:
> 
> Also der Papa steigt von der Holzleiter sägt aus einer Sprosse
> ein 2cm langes Stück das er zu einen 2mm starken Stift formt.
> 
> Jetzt zieht Papa die Schuhe und die Socken aus, stellt sich
> Barfuß in das Erdreich, nimmt den Holzstift und berührt mit diesem
> das Ende des Phasenprüfers, siehe da, er leuchtet nicht mehr.
> 
> Was ist geschehen?

Was wird geschehen? Beim nächsten Steigen auf die angesägte Leiter
kommt es mit Zeitverzögerung zu starkem blinkendem blauen Leuchten.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148195 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz schrieb:
> Hallo Rolf,
> 
>>> Egal, ich weiß es seit Kindheit: Es braucht für Strom keinen Stromkreis. Es hat jedoch lange gebraucht, bis ich es auch erklären konnte. 
> 
>> Es ist durchaus ein Stromkreis. Der Rückweg durch die Gummisohlen erfolgt
>> halt durch einen Verschiebungsstrom. 
> 
> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals 
> genügend Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu sehen. Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.

Da ist dann die Kapazität kleiner. Gummisohlen bringen etwa 5 pF oder so.
Ist nicht viel zu den vielleicht 200 pF von Mensch im umbauten Raum.
Eine Kugel mit 50 cm Radius hat schon im freien Raum etwa 50 pF.
Messtechnisch sehe ich etwa 200 pF gegen Erde, aber indoor.
Jedenfalls reicht das bei 50 Hz 100 V für 6 uA. Das sollte reichen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148204 — Re: "Batterie"

Hallo Rolf,
>> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit 
>> Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht 
>> geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals genügend 
>> Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu 
>> sehen. Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.
> 
> Da ist dann die Kapazität kleiner. Gummisohlen bringen etwa 5 pF oder so.

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?

> Ist nicht viel zu den vielleicht 200 pF von Mensch im umbauten Raum.

Der umbaute Raum ist in dieser Hinsicht ziemlich egal. Die 200 pF hat er 
auch während des freien Falls aus großer Höhe.

> Eine Kugel mit 50 cm Radius hat schon im freien Raum etwa 50 pF.

Du kommst dem Effekt schon sehr nahe. Diese 50 cm Kugel hat ihre 
Kapazität ach ziemlich unabhängig davon, ob sie an einem Nylonfaden 
zentrisch im Raum hängt, oder ob sie auf dem isolierten (Teppich-/PVC-/ 
Laminat- ...) Fußboden liegt.

> Messtechnisch sehe ich etwa 200 pF gegen Erde, aber indoor.

Und outdoor, in der Luft schwebend ... Wodurch glaubst Du sollte noch 
eine große Änderung entstehen? Nicht etwa durch den Kondensator, den die 
Fußsohlen durch Schuhwerk, Bodenbelag, Estrich ... bis irgendwann zur 
Erde haben sollte. Bau die Leiter dazwischen, deren Standfläche ist sehr 
begrenzt.

> Jedenfalls reicht das bei 50 Hz 100 V für 6 uA. Das sollte reichen.

Eben, diese 200 pF passen gut zu dem, was seit Alters her für 
ESD-Entladungseffekte verwendet wird. Sie sind überhaupt nicht 
modellierbar, mit klassischen Zweipol-Kondensatoren, sondern 
ausschließlich mit dem "Kugelkondensator" verstehbar, dessen äußere 
Hülle ins Unendliche entfernt wurde. So wirklich weit weg muss die 
äußere Hülle gar nicht, um quasi keinen Einfluss mehr zu haben. Kein 
Einfluss mehr haben bedeutet aber in Konsequenz, ich brauche sich nicht 
mehr. Ergo: Es gibt hier auch keinen Stromkreis mehr, der Rückleiter ist 
obsolet.

Marte

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#148213 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hallo Rolf,
> >> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit
> >> Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht
> >> geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals genügend
> >> Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu
> >> sehen. Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.
> >
> > Da ist dann die Kapazität kleiner. Gummisohlen bringen etwa 5 pF oder so.
> 
> Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?
> 
> > Ist nicht viel zu den vielleicht 200 pF von Mensch im umbauten Raum.
> 
> Der umbaute Raum ist in dieser Hinsicht ziemlich egal. Die 200 pF hat er
> auch während des freien Falls aus großer Höhe.
> 
> > Eine Kugel mit 50 cm Radius hat schon im freien Raum etwa 50 pF.
> 
> Du kommst dem Effekt schon sehr nahe. Diese 50 cm Kugel hat ihre
> Kapazität ach ziemlich unabhängig davon, ob sie an einem Nylonfaden
> zentrisch im Raum hängt, oder ob sie auf dem isolierten (Teppich-/PVC-/
> Laminat- ...) Fußboden liegt.
> 
> > Messtechnisch sehe ich etwa 200 pF gegen Erde, aber indoor.
> 
> Und outdoor, in der Luft schwebend ... 

Hast du das gemessen ?
Wenn ja waere interessant wie...

> Wodurch glaubst Du sollte noch
> eine große Änderung entstehen? Nicht etwa durch den Kondensator, den die
> Fußsohlen durch Schuhwerk, Bodenbelag, Estrich ... bis irgendwann zur
> Erde haben sollte. Bau die Leiter dazwischen, deren Standfläche ist sehr
> begrenzt.
> 
> > Jedenfalls reicht das bei 50 Hz 100 V für 6 uA. Das sollte reichen.
> 
> Eben, diese 200 pF passen gut zu dem, was seit Alters her für
> ESD-Entladungseffekte verwendet wird. Sie sind überhaupt nicht
> modellierbar, mit klassischen Zweipol-Kondensatoren, sondern
> ausschließlich mit dem "Kugelkondensator" verstehbar, dessen äußere
> Hülle ins Unendliche entfernt wurde.

Da waeren 200pF eine Kugel mit fast 4Meter Durchmesser, Menschen sind
deutlich
kleiner. Dieser Kugelkondensator hat nur den Vorteil dass man 
ihn berechnen kann, wenn ein Mensch gemessen in einem Raum 200pF hat,
zeigt
dass dieses Modell nicht besonders brauchbar ist.




> So wirklich weit weg muss die
> äußere Hülle gar nicht, um quasi keinen Einfluss mehr zu haben. Kein
> Einfluss mehr haben bedeutet aber in Konsequenz, ich brauche sich nicht
> mehr. Ergo: Es gibt hier auch keinen Stromkreis mehr, der Rückleiter ist
> obsolet.

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#148585 — Re: "Batterie"

Carla Schneider schrieb:
> 
> Hast du das gemessen ?
> Wenn ja waere interessant wie...

Ich hab mal den Rest des Textes entsorgt, das wird unübersichtlich.

Mein experimenteller Aufbau ist an Primitivität kaum zu überbieten.
Zuerst hatte ich mit einem konventionellen RCL-Handgerät versucht,
hab aber keine verlässlichen respektive reproduzierbaren Werte
erhalten.

Neuer Ansatz war, die Frequenz zu erhöhen, um messbare Ströme
zu erhalten. Ich hab dazu ein PicoScope-Gerät verwendet, 2206B
um konkret zu werden.

(GND) - Picoscope_DSS - [Kanal A des Scopes] - 1000 Ohm - [Kanal B
des Scopes via Tastkopf, sowie "Ich"]

Der eingebaute Signalgenerator hat 600 R Innenwiderstand und einen
ab etwa 300 kHz etwas absackenden Amplitudengang.
Die Signale von Eingang A und Eingang B habe ich punktweise numerisch
subtrahiert, um ein phasenrichtiges Signal der Spannung am Mess-
widerstand zu haben. Diese Spannung gibt mir Auskunft über den
Strom im Messwiderstand und dann eben auch über den Strom an der
unbekannten Kapazität. Das Signal an Kanal B gibt mir dann die
Spannung an der unbekannten Impedanz. Rest ist Rechnen im Rechner.
(Quellspannung 1 Vp, 8 ns Abtastintervall, 2fach Überabtastung,
4 K Punkte. Spannungen aus FFT, flat top window, um 50 Hz bis
DAB+ wegzukriegen).

Resultate: (Last, beobachtete Kapazität, Interpretation und Kommentar):

"Nichts", 20 pF, ist wohl kein besonders guter Tastkopf, trotz 10:1

Leitung 60 cm plus Krokoklemme, 12 pF zusätzlich, Leitung liegt
	allerdings auf andern geerdeten Leitungen rum.

Handleuchte Alu 26mm x 120mm, 4 pF zusätzlich, entspricht den Erwartungen

Handleuchte mit beiden Händen in ca. 2 cm umfasst, 7 pF mehr, entspricht
	Berechnung Zylinderkondensator

Die Leuchte als Elektrode verwendet und angefasst, dabei möglichst kompakt
auf dem Bürostuhl gesessen, 75 pF zusätzlich.

Eher Hampelmann-mässig hingesetzt, bis knapp 100 pF erreichbar.

Ein Fuss auf dem Boden, 19 pF mehr.
Zweiter Fuss auf dem Boden, neben dem ersten, keine Änderung messbar
Zweiter Fuss auf dem Boden in maximalem Abstand, 17 pF mehr. Merkwürdig.

Wenn ich eine Plastikzeigemappe auf den PC-Tower lege und darauf
dann die andere Hand, kommen etwa 160 pF dazu.

Der Boden ist ein Laminat, darunter keine Ahnung und darunter Beton.
Gummisohlendicke nicht gemessen.

Die Phasenverschiebungen (um -35° herum) entsprechen Simulationen und
Rechnungen mit reinem C. Daher kann ich mit dieser Rabiatmethode keine
Serien- oder Parallelwiderstände erkennen.
> 
> Da waeren 200pF eine Kugel mit fast 4Meter Durchmesser, Menschen sind
> deutlich
> kleiner. Dieser Kugelkondensator hat nur den Vorteil dass man
> ihn berechnen kann, wenn ein Mensch gemessen in einem Raum 200pF hat,
> zeigt
> dass dieses Modell nicht besonders brauchbar ist.

Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen.
Das entspricht ja auch etwa den Erwartungen.
200 pF erst, wenn man die Füsse auf dem Boden hat und sich auch sonst in
der Nähe leitender Oberflächen befindet.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148593 — Re: "Batterie"

Hallo Rolf,

> Mein experimenteller Aufbau ist an Primitivität kaum zu überbieten.
> Zuerst hatte ich mit einem konventionellen RCL-Handgerät versucht,
> hab aber keine verlässlichen respektive reproduzierbaren Werte
> erhalten.

Ich hab regelmäßig EKG-Aufbauten vor mir, die unsere Studis im Praktikum 
aufbauen. Anhand dessen, was da an Gleichtaktsignalen entsteht ergibts 
ich eine grobe Abschätzung, die die These, dass man sich an den 200 pF, 
die bei ESD-Testungen als Kapazität des Körpers angenommen werden (oder 
waren es 300 pF?) recht gut anlehnen. So präzise, wie Dein Aufbau in der 
Folge beschrieben ist, hatte ich das nie gemessen. Aber es ist deutlich 
mehr, als ein paar einstellige pF, die in diversen Publikationen 
verwendet werden. Und die berühmten Fußsohlen haben eben nahezu keinen 
Einfluss, zumindest so lange nicht, wie man isoliertes Sohlenmaterial 
trägt und auf gängigen Bodenbelägen steht.


> (GND) - Picoscope_DSS - [Kanal A des Scopes] - 1000 Ohm - [Kanal B
> des Scopes via Tastkopf, sowie "Ich"]

GND im Aufbau ist hier mit wieviel pF gegen Erde oder gar mit Erde 
verbunden?

> Handleuchte Alu 26mm x 120mm, 4 pF zusätzlich, entspricht den Erwartungen
> 
> Handleuchte mit beiden Händen in ca. 2 cm umfasst, 7 pF mehr, entspricht
>      Berechnung Zylinderkondensator
> 
> Die Leuchte als Elektrode verwendet und angefasst, dabei möglichst kompakt
> auf dem Bürostuhl gesessen, 75 pF zusätzlich.
> 
> Eher Hampelmann-mässig hingesetzt, bis knapp 100 pF erreichbar.
> 
> Ein Fuss auf dem Boden, 19 pF mehr.
> Zweiter Fuss auf dem Boden, neben dem ersten, keine Änderung messbar
> Zweiter Fuss auf dem Boden in maximalem Abstand, 17 pF mehr. Merkwürdig.

Möglicherweise eher dem Effekt der geometrischen Verzerrung weg von der 
Kugel geschuldet, als der Fläche an den Sohlen

> Wenn ich eine Plastikzeigemappe

Was ist das?

> auf den PC-Tower lege und darauf dann die andere Hand, kommen etwa 160 pF dazu.

Klingt nach Plattenkondensator, wenn der PC ein geerdetes Metallgehäuse hat.

> Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen.
> Das entspricht ja auch etwa den Erwartungen.
> 200 pF erst, wenn man die Füsse auf dem Boden hat und sich auch sonst in
> der Nähe leitender Oberflächen befindet.

Streck mal die Füße in etwa gleich weit aus, aber nicht zum Fußboden. 
Oder leg einige cm Styropor o.ä. dazwischen. Meine These wäre, dass sich 
da kein großer Unterschied ergeben wird.

Mich stört jetzt ehrlicherweise der Unterschied ob 75 pF oder 200 pF 
nicht wirklich und bestätigt, was ich behauptete: Der Effekt des 
leuchtenden Phasenprüfers hat in aller Regel nichts bis sehr wenig mit 
dem Stromfluß nach "Erde" zu tun. Hier werden Ladungsträger auf die 
leitfähige Oberfläche des Menschen hin und her verschoben und bilden 
dort ein mäßiges Potential aus, ganz ohne dass von dort aus weiter 
irgendwohin ein Strom fließen müsste. Ob der Körper jetzt mit 75 pF oder 
200 pF angenommen wird, macht den Kohl hier nicht Fett.

Dein Messaufbau finde ich sehr interessant. Darf ich den in meinen 
Vorlesungen zitieren? Vielleicht versuche ich das hier mal 
nachzustellen. Ich hab nur kein Picoscope. Mit Signalgeneratoren in dem 
Frequenzbereich ist es bei mir im Labor nicht so üppig. Mal sehen, was 
sich bei Kollegen leihen lässt.

Danke für Deine eingesetzte Zeit.

Marte

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#148747 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz schrieb:
> Hallo Rolf,
> 
> Ich hab regelmäßig EKG-Aufbauten vor mir, die unsere Studis im Praktikum aufbauen. Anhand dessen, was da an Gleichtaktsignalen entsteht ergibts ich eine grobe Abschätzung, die die These, dass man 
> sich an den 200 pF, die bei ESD-Testungen als Kapazität des Körpers angenommen werden (oder waren es 300 pF?) recht gut anlehnen. So präzise, wie Dein Aufbau in der Folge beschrieben ist, hatte ich 
> das nie gemessen. Aber es ist deutlich mehr, als ein paar einstellige pF, die in diversen Publikationen verwendet werden. Und die berühmten Fußsohlen haben eben nahezu keinen Einfluss, zumindest so 
> lange nicht, wie man isoliertes Sohlenmaterial trägt und auf gängigen Bodenbelägen steht.
> 
EKG ist messtechnisch besonders unangenehm. Von 50 Hz-Verseuchung bis
hin zur erzwungenen Hochohmigkeit wegen Sicherheitsvorschriften.
> 
>> (GND) - Picoscope_DSS - [Kanal A des Scopes] - 1000 Ohm - [Kanal B
>> des Scopes via Tastkopf, sowie "Ich"]
> 
> GND im Aufbau ist hier mit wieviel pF gegen Erde oder gar mit Erde verbunden?

Der übliche Mist heute. Scope - USB - PC - elektrische Hauserde und damit
mit dem lokalen Universum :-)
> 
>> Zweiter Fuss auf dem Boden, neben dem ersten, keine Änderung messbar
>> Zweiter Fuss auf dem Boden in maximalem Abstand, 17 pF mehr. Merkwürdig.
> 
> Möglicherweise eher dem Effekt der geometrischen Verzerrung weg von der Kugel geschuldet, als der Fläche an den Sohlen

Das ist rausreferenziert. Die Kapazitätszunahme bei Zunahme der Oberflächen-
krümmung ist aber sehr deutlich wahrnehmbar, da hast du recht. War > 20 pF,
> 
>> Wenn ich eine Plastikzeigemappe
> 
> Was ist das?

Ein Fehler meinerseits. Gemeint ist Zeigetasche.

https://kolma.swiss/de/produkt/zeigetasche-a4-glatt-medium-100-stuck-56-101-20/

Aus der Zeit des papierbehafteten Büros vergangener Jahrtausende. Pingelige
Physikprofessoren haben die auch verwendet, um darin ihre sogenannten "Folien"
zu verstauen. Analogprojektionssysteme und so.
> 
>> auf den PC-Tower lege und darauf dann die andere Hand, kommen etwa 160 pF dazu.
> 
> Klingt nach Plattenkondensator, wenn der PC ein geerdetes Metallgehäuse hat.
 >
Ja. Sollte ein Beispiel für ein Extremfall sein. Sehr grosse Kugel in geringem
Abstand zu unendlicher Fläche oder so. Bei hinreichendem Abstand nimmt
ja die Kapazität einer Kugel merkwürdigerweise nur mit dem Radius zu und
nicht mit der Oberfläche. Beim Plattenkondensator hat man dann das andere
Extrem.
> 
>> Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen.
>> Das entspricht ja auch etwa den Erwartungen.
>> 200 pF erst, wenn man die Füsse auf dem Boden hat und sich auch sonst in
>> der Nähe leitender Oberflächen befindet.
> 
> Streck mal die Füße in etwa gleich weit aus, aber nicht zum Fußboden. Oder leg einige cm Styropor o.ä. dazwischen. Meine These wäre, dass sich da kein großer Unterschied ergeben wird.

Hmm, Moment... bei etwa 10 cm Abstand 95 pF, bei 2-3cm Abstand 100 pF
und bei Kontakt mit Gummisohle knapp 110 pF.
Von "undendlich" her kommend also etwa 20 pF "Plattenkondensator-Effekt".
> 
> Mich stört jetzt ehrlicherweise der Unterschied ob 75 pF oder 200 pF nicht wirklich und bestätigt, was ich behauptete: Der Effekt des leuchtenden Phasenprüfers hat in aller Regel nichts bis sehr 
> wenig mit dem Stromfluß nach "Erde" zu tun. Hier werden Ladungsträger auf die leitfähige Oberfläche des Menschen hin und her verschoben und bilden dort ein mäßiges Potential aus, ganz ohne dass von 
> dort aus weiter irgendwohin ein Strom fließen müsste. Ob der Körper jetzt mit 75 pF oder 200 pF angenommen wird, macht den Kohl hier nicht Fett.

Wie gesagt, ähnliches gilt ja für die Spannungsquelle. Der müsste man
dann auch so was andichten. Letztendlich wird das Modell des Stromkreises
doch sinnvoller.

Ein gelangweilter Bastler könnte ja mal versuchen, eine 230 V / 50 Hz
Spannungsquelle in eine 1 cm-Radius-Kugel einzubauen. So ein Überraschungs-Ei.
In der Mitte eine CR2032 :-]. Einige Milliwatt reichen ja. Ausgangsspannung
dann an Kugel und an einen nach draussen geführten Draht. Da stehen dann
nur etwa 1.1 pF zur Verfügung.
> 
> Dein Messaufbau finde ich sehr interessant. Darf ich den in meinen Vorlesungen zitieren? Vielleicht versuche ich das hier mal nachzustellen. Ich hab nur kein Picoscope. Mit Signalgeneratoren in dem 
> Frequenzbereich ist es bei mir im Labor nicht so üppig. Mal sehen, was sich bei Kollegen leihen lässt.

Wie gesagt, ist so primitiv wie möglich.
> 
> Danke für Deine eingesetzte Zeit.
> 
Kein Problem. War eh ein Abfallprodukt meiner Messungen an ausgetrockneten
Elkos. Daher auch der unsinnig kleine Arbeitswiderstand und die hohe
Messfrequenz. Reine Impedanzmessung bis etwa 100 kHz geht auch mit dem
Innenwiderstand des Geräts und nur einer Messstelle. Natürlich sehe ich dann
keine Phasenverschiebung und kann nicht simpel/sauber zwischen Resistanz und
Reaktanz unterscheiden. Da müsste ich den Frequenzgang genauer analysieren,
was zur Zeit auf ausgeprägte Lustlosigkeit prallt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148612 — Re: "Batterie"

Rolf Bombach wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> >
> > Hast du das gemessen ?
> > Wenn ja waere interessant wie...
> 
> Ich hab mal den Rest des Textes entsorgt, das wird unübersichtlich.
> 
> Mein experimenteller Aufbau ist an Primitivität kaum zu überbieten.
> Zuerst hatte ich mit einem konventionellen RCL-Handgerät versucht,
> hab aber keine verlässlichen respektive reproduzierbaren Werte
> erhalten.
> 
> Neuer Ansatz war, die Frequenz zu erhöhen, um messbare Ströme
> zu erhalten. Ich hab dazu ein PicoScope-Gerät verwendet, 2206B
> um konkret zu werden.
> 
> (GND) - Picoscope_DSS - [Kanal A des Scopes] - 1000 Ohm - [Kanal B
> des Scopes via Tastkopf, sowie "Ich"]
> 
> Der eingebaute Signalgenerator hat 600 R Innenwiderstand und einen
> ab etwa 300 kHz etwas absackenden Amplitudengang.
> Die Signale von Eingang A und Eingang B habe ich punktweise numerisch
> subtrahiert, um ein phasenrichtiges Signal der Spannung am Mess-
> widerstand zu haben. Diese Spannung gibt mir Auskunft über den
> Strom im Messwiderstand und dann eben auch über den Strom an der
> unbekannten Kapazität. Das Signal an Kanal B gibt mir dann die
> Spannung an der unbekannten Impedanz. Rest ist Rechnen im Rechner.
> (Quellspannung 1 Vp, 8 ns Abtastintervall, 2fach Überabtastung,
> 4 K Punkte. Spannungen aus FFT, flat top window, um 50 Hz bis
> DAB+ wegzukriegen).
> 
> Resultate: (Last, beobachtete Kapazität, Interpretation und Kommentar):
> 
> "Nichts", 20 pF, ist wohl kein besonders guter Tastkopf, trotz 10:1
> 
> Leitung 60 cm plus Krokoklemme, 12 pF zusätzlich, Leitung liegt
>         allerdings auf andern geerdeten Leitungen rum.
> 
> Handleuchte Alu 26mm x 120mm, 4 pF zusätzlich, entspricht den Erwartungen
> 
> Handleuchte mit beiden Händen in ca. 2 cm umfasst, 7 pF mehr, entspricht
>         Berechnung Zylinderkondensator
> 
> Die Leuchte als Elektrode verwendet und angefasst, dabei möglichst kompakt
> auf dem Bürostuhl gesessen, 75 pF zusätzlich.
> 
> Eher Hampelmann-mässig hingesetzt, bis knapp 100 pF erreichbar.

Interessant waere wie das auf freier Flaeche aussieht - zum Vergleich.
Evtl. koennte man statt einem Menschen einen metallbeschichteten 
Luftballon verwenden, evtl. auch mit Auftriebsgas befuellt,
der braucht keinen Buerostuhl...
Allerdings ist man Freien auch nicht wirklich im Freien, denn die Ionosphaere ist
leitend - ich vermute mal das spielt wegen des grossen Abstands keine Rolle,
aber sicher bin ich mir da nicht.


> 
> Ein Fuss auf dem Boden, 19 pF mehr.
> Zweiter Fuss auf dem Boden, neben dem ersten, keine Änderung messbar
> Zweiter Fuss auf dem Boden in maximalem Abstand, 17 pF mehr. Merkwürdig.
> 
> Wenn ich eine Plastikzeigemappe auf den PC-Tower lege und darauf
> dann die andere Hand, kommen etwa 160 pF dazu.
> 
> Der Boden ist ein Laminat, darunter keine Ahnung und darunter Beton.
> Gummisohlendicke nicht gemessen.
> 
> Die Phasenverschiebungen (um -35° herum) entsprechen Simulationen und
> Rechnungen mit reinem C. Daher kann ich mit dieser Rabiatmethode keine
> Serien- oder Parallelwiderstände erkennen.
> >
> > Da waeren 200pF eine Kugel mit fast 4Meter Durchmesser, Menschen sind
> > deutlich
> > kleiner. Dieser Kugelkondensator hat nur den Vorteil dass man
> > ihn berechnen kann, wenn ein Mensch gemessen in einem Raum 200pF hat,
> > zeigt
> > dass dieses Modell nicht besonders brauchbar ist.
> 
> Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen.

Eine 1m Durchmesser Kugel hat gegen Unendlich 56pF Kapazitaet, in einem Gebaeude sollte
es aber mehr sein, weil da nicht gegen Unendlich...

Eine 1m Durchmesser Kugel mit Mittelpunkt 1m hoch ueber einer leitenden Flaeche
hat eine Kapazitaet von 66.8pF.
https://www.researchgate.net/figure/Capacitance-of-a-sphere-over-a-conducting-plane_tbl8_324837688



> Das entspricht ja auch etwa den Erwartungen.
> 200 pF erst, wenn man die Füsse auf dem Boden hat und sich auch sonst in
> der Nähe leitender Oberflächen befindet.

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#148857 — Re: "Batterie"

Carla Schneider schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>>
>>
>> Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen.
> 
> Eine 1m Durchmesser Kugel hat gegen Unendlich 56pF Kapazitaet, in einem Gebaeude sollte
> es aber mehr sein, weil da nicht gegen Unendlich...

Nunja, ich habe mich durch eine Kugel approximiert, wie bei Physikern so üblich.
> 
> Eine 1m Durchmesser Kugel mit Mittelpunkt 1m hoch ueber einer leitenden Flaeche
> hat eine Kapazitaet von 66.8pF.
> https://www.researchgate.net/figure/Capacitance-of-a-sphere-over-a-conducting-plane_tbl8_324837688
> 
Danke für die Daten.

Ja, die Kapazität nimmt mit dem relativen Abstand überraschend schnell ab
und nähert sich derjenigen der völlig freien Kugel.
Das wären dann 55 pF, thereabouts.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#148586 — Re: "Batterie"

Marte Schwarz schrieb:
> Hallo Rolf,
>>> MAch mal eine überschlägige Rechnung, welche Kapazität das mit Gummisohlen auf einer Holzleiter stehend, die auf PVC-Estrich, nicht geerdeten Stahlbetondecke ... Macht. Da bekommst Du niemals 
>>> genügend Strom zusammen, um eine Glimmlampe auch nur annähernd glimmen zu sehen. Nee, mit derlei Übungen konnte man mich nie überzeugen.
>>
>> Da ist dann die Kapazität kleiner. Gummisohlen bringen etwa 5 pF oder so.
> 
> Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?

Messungen?
...
> Eben, diese 200 pF passen gut zu dem, was seit Alters her für ESD-Entladungseffekte verwendet wird. Sie sind überhaupt nicht modellierbar, mit klassischen Zweipol-Kondensatoren, sondern 
> ausschließlich mit dem "Kugelkondensator" verstehbar, dessen äußere Hülle ins Unendliche entfernt wurde. So wirklich weit weg muss die äußere Hülle gar nicht, um quasi keinen Einfluss mehr zu haben. 
> Kein Einfluss mehr haben bedeutet aber in Konsequenz, ich brauche sich nicht mehr. Ergo: Es gibt hier auch keinen Stromkreis mehr, der Rückleiter ist obsolet.

Mit Abstand zu allen Leitern messe ich nur 75 pF.

Egal. Der Strom kommt nicht aus dem Nichts. Man wird am andern
Anschluss der Spannungsquelle exakt auch diesen Strom messen.
Klar kann man sagen, dass die Spannungsquelle irgendwie ins
Unendliche wirkt und die Last ebenso, und daher gäbe es keine
Stromkreis. Allerdings führt diese Philosophie nicht wirklich
weiter.

-- 
mfg Rolf Bombach

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