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Groups > de.sci.electronics > #324172 > unrolled thread
| Started by | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| First post | 2022-07-24 23:04 +0200 |
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Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-24 23:04 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:30 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:40 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-25 15:51 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:52 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-27 10:33 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 10:56 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-26 22:20 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-25 20:17 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 20:23 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 08:27 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 12:11 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-26 13:07 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 15:24 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 00:12 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 00:16 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:08 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:25 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 10:57 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-07-26 12:29 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 14:58 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 20:09 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 20:14 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-26 21:00 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:48 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 22:40 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:50 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 23:48 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-07-28 09:02 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 14:25 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:31 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 15:53 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:55 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 17:39 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 17:59 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 18:08 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 14:26 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 16:57 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 18:54 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-07-29 19:13 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 23:57 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-01 13:07 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 15:55 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-01 17:53 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 22:51 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-02 13:11 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 14:10 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 14:14 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 17:57 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 18:08 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 19:19 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 20:00 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 21:42 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 13:21 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:18 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 18:29 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:57 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 19:14 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 23:04 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-04 06:58 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 00:36 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-05 12:56 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:20 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 19:16 +0200
Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 21:08 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 00:01 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 21:51 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-09 18:38 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-11 10:41 +0200
Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-13 13:11 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-13 13:42 +0200
Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:22 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-14 20:10 +0200
Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 19:18 +0200
Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-17 21:45 +0200
Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-22 19:23 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 14:06 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 18:42 +0200
Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:31 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-03 00:08 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 12:57 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 11:01 +0200
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Graebe <andreasgraebe@arcor.de> - 2022-08-04 10:38 +0000
Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:34 +0200
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-07-29 23:57 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tc1l4j$uk4$1@solani.org> |
| In reply to | #324336 |
On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote: > Helmut Schellong wrote: >> >> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote: >>> Helmut Schellong wrote: >>>> >>>> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote: >>>>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong: >>>>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird: >>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg >>>>>> sondern der Emitter. >>>>> >>>>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert. >>>>> >>>>> >>>> Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden. >>>> Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst >>>> nicht direkt /berühren/ wollen. >>>> >>>> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen >>>> des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen. >>>> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht. >>>> >>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr. >>>> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht! >>> >>> Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal >>> am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist. >>> >> >> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png : >> --------------------------------------------- >> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus >> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf >> _genau gleicher_ Frequenz zu halten. >> >> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen. >> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken. > Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die > die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden > um 360°. > Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung > aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn > genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich. > Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass > die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten > und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen. Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung. > sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden Also liegt keine Synchronisierung vor. > Eine elektronische Regelung kann das genauer. > Tja, _was_ für eine Regelung kann das? Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich! Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt! Die Frequenz ist unendlich genau gleich! Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt. Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad! Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen! Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-08-01 13:07 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <62E7B3E6.EA8A1028@yahoo.com> |
| In reply to | #324346 |
Helmut Schellong wrote: > > On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote: > > Helmut Schellong wrote: > >> > >> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote: > >>> Helmut Schellong wrote: > >>>> > >>>> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote: > >>>>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong: > >>>>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird: > >>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg > >>>>>> sondern der Emitter. > >>>>> > >>>>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert. > >>>>> > >>>>> > >>>> Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden. > >>>> Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst > >>>> nicht direkt /berühren/ wollen. > >>>> > >>>> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen > >>>> des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen. > >>>> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht. > >>>> > >>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr. > >>>> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht! > >>> > >>> Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal > >>> am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist. > >>> > >> > >> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png : > >> --------------------------------------------- > >> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus > >> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf > >> _genau gleicher_ Frequenz zu halten. > >> > >> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen. > >> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken. > > > Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die > > die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden > > um 360°. > > Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung > > aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn > > genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich. > > Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass > > die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten > > und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust > > Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen. > Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. > Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung. Das geht doch dauerhaft. > > > sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden > > Also liegt keine Synchronisierung vor. Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90° > > > Eine elektronische Regelung kann das genauer. > > > > Tja, _was_ für eine Regelung kann das? > > Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich! So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden. > Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt! > Die Frequenz ist unendlich genau gleich! Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere. Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B. dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte. > Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt. > Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad! > Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen! Ist bei einem Phasenregelkreis genauso. > > Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. > Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter, bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen auf die sie zuletzt synchronisiert waren. > Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. > Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! Also vielleicht ein unsichtbarer... > > Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. > Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend > aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-01 15:55 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tc8m0t$56hj$1@solani.org> |
| In reply to | #324444 |
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote: > Helmut Schellong wrote: >> >> On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote: >>> Helmut Schellong wrote: >>>> >>>> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote: >>>>> Helmut Schellong wrote: >>>>>> >>>>>> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote: >>>>>>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong: >>>>>>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird: >>>>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg >>>>>>>> sondern der Emitter. >>>>>>> >>>>>>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden. >>>>>> Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst >>>>>> nicht direkt /berühren/ wollen. >>>>>> >>>>>> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen >>>>>> des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen. >>>>>> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht. >>>>>> >>>>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr. >>>>>> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht! >>>>> >>>>> Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal >>>>> am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist. >>>>> >>>> >>>> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png : >>>> --------------------------------------------- >>>> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus >>>> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf >>>> _genau gleicher_ Frequenz zu halten. >>>> >>>> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen. >>>> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken. >> >>> Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die >>> die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden >>> um 360°. >>> Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung >>> aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn >>> genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich. >>> Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass >>> die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten >>> und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust >> >> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen. >> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. >> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung. > > Das geht doch dauerhaft. Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht. >> >>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden >> >> Also liegt keine Synchronisierung vor. > > Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen > Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90° Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist. > >> >>> Eine elektronische Regelung kann das genauer. >>> >> >> Tja, _was_ für eine Regelung kann das? >> >> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich! > > So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden. Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein Referenzsignal angeschlossen wird. >> Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt! >> Die Frequenz ist unendlich genau gleich! > > Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere. > Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B. > dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte. Das gibt es nicht. Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator sofort, aus dem synchronen Zustand herauszufallen. >> Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt. >> Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad! >> Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen! > > Ist bei einem Phasenregelkreis genauso. Ja. PLL heißt ja 'Phase locked loop'. Also eine dauerhaft fest eingerastete Phasenbeziehung - phasenverriegelte Schleife. >> >> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. >> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. > > Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter, > bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so > machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen > auf die sie zuletzt synchronisiert waren. Kenne ich nicht. Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort, aus dem synchronen Zustand herauszufallen. >> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. >> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! > > Also vielleicht ein unsichtbarer... Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen. Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist. Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo) bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators. >> >> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. >> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend >> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. > > Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. > Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, > naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann. > Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-01 17:53 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tc8stv$70nf$1@solani.org> |
| In reply to | #324449 |
Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong: > On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote: >>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre >>> zu erreichen. >>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. >>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte >>> Phasenbeziehung. >> >> Das geht doch dauerhaft. > > Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht. Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen. >>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden >>> >>> Also liegt keine Synchronisierung vor. >> >> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um >> einen festen >> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90° > > Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist. Das ist Rabulistik. > Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder > Oszillator > ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein > Referenzsignal angeschlossen wird. Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker. ... >>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste >>> Phasenbeziehung ein. >>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit >>> Hysterese. Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen. >> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer >> urspruenglichen Frequenz weiter, >> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so >> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen >> auf die sie zuletzt synchronisiert waren. > > Kenne ich nicht. > Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator > (Kontext) sofort, > aus dem synchronen Zustand herauszufallen. Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt. >>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. >>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! >> >> Also vielleicht ein unsichtbarer... > > Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen. > Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist. Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein. Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz. Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab. > Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises > f(uo) > bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators. Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht. >>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird >>> ignoriert, auch wiederholt. >>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem >>> Oszillator, bestehend >>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. >> >> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. >> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die >> Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, >> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann. Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler. > Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte > synchronisierte Quarz-Oszillator.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-01 22:51 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tc9ec3$7an3$1@solani.org> |
| In reply to | #324452 |
On 08/01/2022 17:53, stefan wrote: > Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong: >> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote: > >>>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen. >>>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. >>>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung. >>> >>> Das geht doch dauerhaft. >> >> Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht. > > Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen. Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema. Daß es das gibt, ist bekannt. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun. >>>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden >>>> >>>> Also liegt keine Synchronisierung vor. >>> >>> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen >>> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90° >> >> Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist. > > Das ist Rabulistik. Nein. Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr. Anders geht das gar nicht! Indirekte Definition von Synchronität: |Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer) |synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft. |Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt. |Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt |mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft. |Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld |im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt. |Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen |für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird. >> Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator >> ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein >> Referenzsignal angeschlossen wird. > > Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker. Nein, gar nicht, gibt's nicht. Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal. Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet. Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist. > ... >>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. >>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. > > Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen. Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein. Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren. http://www.leobaumann.de/vlf.png Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt. Es ist anders herum. >>> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter, >>> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so >>> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen >>> auf die sie zuletzt synchronisiert waren. >> >> Kenne ich nicht. >> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort, >> aus dem synchronen Zustand herauszufallen. > > Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt. Das ist einfach falsch im Kontext. >>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. >>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! >>> >>> Also vielleicht ein unsichtbarer... >> >> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen. >> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist. > > Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein. Unter welchen gewissen Umständen? Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt. Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz. Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt. Die Referenz wird nicht beeinflußt. > Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz. > Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab. Welche Abstimmspannung? Welcher geregelte Oszillator? Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung und keinen geregelten Oszillator. Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität. >> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo) >> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators. > > Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht. Nein, vom Grunde her nicht. Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises. >>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. >>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend >>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. >>> >>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. >>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, >>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann. > > Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler. Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen. Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ... >> Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 13:11 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <62E9064A.331E2B6B@yahoo.com> |
| In reply to | #324463 |
Helmut Schellong wrote: > > On 08/01/2022 17:53, stefan wrote: > > Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong: > >> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote: > > > >>>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen. > >>>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint. > >>>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung. > >>> > >>> Das geht doch dauerhaft. > >> > >> Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht. > > > > Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen. > > Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema. > Daß es das gibt, ist bekannt. > Hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Das Phasenrauschen ist beim Oszillatorsignal groesser als beim Signal mit dem synchronisiert wird. > > >>>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden > >>>> > >>>> Also liegt keine Synchronisierung vor. > >>> > >>> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen > >>> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90° > >> > >> Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist. > > > > Das ist Rabulistik. > > Nein. > Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr. > Anders geht das gar nicht! Du hast blos das Phasenrauschen nicht gemessen > > Indirekte Definition von Synchronität: > |Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer) > |synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft. > |Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt. > |Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt > |mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft. > |Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld > |im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt. > |Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen > |für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird. > > >> Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator > >> ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein > >> Referenzsignal angeschlossen wird. > > > > Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker. > > Nein, gar nicht, gibt's nicht. > Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal. 100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk. Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten > Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet. > Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist. Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso tun. > > > ... > >>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. > >>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. > > > > Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen. > > Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein. > Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren. > > http://www.leobaumann.de/vlf.png > Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt. > Es ist anders herum. > > >>> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter, > >>> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so > >>> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen > >>> auf die sie zuletzt synchronisiert waren. > >> > >> Kenne ich nicht. > >> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort, > >> aus dem synchronen Zustand herauszufallen. > > > > Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt. > > Das ist einfach falsch im Kontext. Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich. > > >>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. > >>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! > >>> > >>> Also vielleicht ein unsichtbarer... > >> > >> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen. > >> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist. > > > > Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein. > > Unter welchen gewissen Umständen? Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein. > Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt. > Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz. > Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt. > Die Referenz wird nicht beeinflußt. > > > Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, > > könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz. > > Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit > > der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab. > > Welche Abstimmspannung? > Welcher geregelte Oszillator? > Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung > und keinen geregelten Oszillator. > Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png > Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität. Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man doch genausogut einen Verstaerker nehmen. > > >> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo) > >> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators. > > > > Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht. > > Nein, vom Grunde her nicht. > Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises. Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen. Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb liegt wird es schwierig mit dem Einrasten. Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann. > > >>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. > >>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend > >>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. > >>> > >>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. > >>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, > >>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann. > > > > Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine > > Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler. > > Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen. > Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ... Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden... > > >> Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 14:10 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tcb48a$6lpv$1@solani.org> |
| In reply to | #324482 |
Am 02.08.2022 um 13:11 schrieb Carla Schneider: > Helmut Schellong wrote: >> >> On 08/01/2022 17:53, stefan wrote: >>> Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong: >>>> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote: >>> Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker. >> >> Nein, gar nicht, gibt's nicht. >> Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal. > > 100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk. > > Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt > wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen > Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten > >> Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet. >> Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist. > > Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal > abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso > tun. > > >> >>> ... >>>>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein. >>>>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese. >>> >>> Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen. >> >> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein. >> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren. >> >> http://www.leobaumann.de/vlf.png Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist, einfach verstärken kann. >>>> Kenne ich nicht. >>>> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort, >>>> aus dem synchronen Zustand herauszufallen. >>> >>> Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt. >> >> Das ist einfach falsch im Kontext. Richtig, es ist in diesem Kontext falsch weil auch deine Schaltung das nicht leistet. Wenn dein Quarzoszillator nicht genau auf der selben Frequenz wie der Referenzoszillator ist, läuft auch er weg wenn das Referenzsignal wegfällt. > Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich. > >> >>>>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun. >>>>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis! Das ist Unfug, weil der Oszillator selbst schon sowas ähnliches wie ein Regelkreis ist. Er besteht aus einem Verstärker und einer Rückkoplung bei der die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist. >>>>> Also vielleicht ein unsichtbarer... >>>> >>>> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen. >>>> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist. >>> >>> Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein. >> >> Unter welchen gewissen Umständen? Wenn die parasitären Komponenten die Eigenschaften haben, die zu dem beschriebenen Verhalten der Schaltung führen. > Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein. Das ist sicher ein Faktor. >> Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt. >> Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz. >> Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt. >> Die Referenz wird nicht beeinflußt. Das ist bei einer klassischen PLL auch so. >>> Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, >>> könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz. >>> Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit >>> der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab. >> >> Welche Abstimmspannung? In deiner sinnlosen Schaltung z.B. die Spannung an dem 8k2 Widerstand in der Emitterleitung des BC237C. Die Spannung dort beeinflusst die Verstärkung dieser Schaltungsstufe. Da ist zwar ein 47nF Kondesator, der DC Anteile des Referenzsignals abkoppelt, aber durch Nichtlinearitäten an der Stelle verschiebt sich der Arbeitspunkt der Stufe geringfügig. >> Welcher geregelte Oszillator? >> Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung >> und keinen geregelten Oszillator. >> Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png >> Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität. > > Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man > doch genausogut einen Verstaerker nehmen. <ack> >>>> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo) >>>> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators. >>> >>> Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht. >> >> Nein, vom Grunde her nicht. >> Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises. Was soll das sein? Eine magische Kraft im Sinne von "möge der Saft mit dir sein"? > Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert > ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen. > Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb > liegt wird es schwierig mit dem Einrasten. > Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere > Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann. Vielleicht schwingt die sinnlose Schaltung gar nicht mit der Quarzfrequenz und verstärkt nur das Referenzsignal. Würde mich nicht wundern, wenn es auch dann funktioniert, wenn man den Quarz herauszieht. >>>>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt. >>>>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend >>>>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung. >>>>> >>>>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator. >>>>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann, >>>>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann. >>> >>> Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine >>> Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler. >> >> Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen. >> Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ... Der Gedanke war mir auch schon gekommen, müsste man mal intensiver drüber nachdenken, hab ich momentan keine Lust drauf. > Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden... > >> >>>> Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator. Eine PLL erfüllt in der Regel auch eine sinnvolle Funktion.
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| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 14:14 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tcb4gi$6ltl$1@solani.org> |
| In reply to | #324486 |
Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan: >>> http://www.leobaumann.de/vlf.png > > Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal > direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist, > einfach verstärken kann. Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ... :)
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 17:57 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tcbhgf$6ujo$1@solani.org> |
| In reply to | #324487 |
Am 02.08.2022 um 14:14 schrieb Leo Baumann: > Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan: >>>> http://www.leobaumann.de/vlf.png >> >> Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal >> direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist, >> einfach verstärken kann. > > Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt > worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung > funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ... > > :) Gut, wenn es darum geht, ein vorhandenes Gerät möglichst wenig zu modifizieren kann das natürlich Sinn machen, wobei ich hier nicht beurteilen kann, ob es nicht doch einen einfacheren Weg gäbe. Das hängt dann von der mechanischen Konstruktion ab. Das Ziel besteht ja offenbar darin, die Frequenzgenauigkeit zu verbessern. Da könnte man auch einfach den Quarz entfernen oder kurzschließen und das Referenzsignal an einer geeigneten Stelle einspeisen. Wenn man genügend Pegel hat an dem eingezeichneten Testpunkt direkt am Eingangsübertrager am SO42P (gibts den überhaupt noch zu kaufen?), sonst z.B. am Emitter des BC237C bzw. dem aktuellen Einspeisepunkt des Referenzsignals.
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| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 18:08 +0200 |
| Subject | Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren |
| Message-ID | <tcbi6m$8fm9$1@solani.org> |
| In reply to | #324489 |
Am 02.08.2022 um 17:57 schrieb stefan: > Am 02.08.2022 um 14:14 schrieb Leo Baumann: >> Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan: >>>>> http://www.leobaumann.de/vlf.png >>> >>> Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal >>> direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist, >>> einfach verstärken kann. >> >> Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt >> worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung >> funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ... >> >> :) > > Gut, wenn es darum geht, ein vorhandenes Gerät möglichst wenig zu > modifizieren kann das natürlich Sinn machen, wobei ich hier nicht > beurteilen kann, ob es nicht doch einen einfacheren Weg gäbe. Das hängt > dann von der mechanischen Konstruktion ab. > > Das Ziel besteht ja offenbar darin, die Frequenzgenauigkeit zu verbessern. > > Da könnte man auch einfach den Quarz entfernen oder kurzschließen und > das Referenzsignal an einer geeigneten Stelle einspeisen. Wenn man > genügend Pegel hat an dem eingezeichneten Testpunkt direkt am > Eingangsübertrager am SO42P (gibts den überhaupt noch zu kaufen?), sonst > z.B. am Emitter des BC237C bzw. dem aktuellen Einspeisepunkt des > Referenzsignals. Das Ziel war den vorhandenen Oszillator durch zeitweises Anschließen einer externen Referenzfrequenz diesen damit zu synchronisieren. Wenn die Referenzfrequenz wieder abgeklemmt wird (BNC-Buchse) soll der Oszillator normal weiterarbeiten. Der VLF-Konverter ist 2003 gebaut worden und jetzt schon 2 mal ergänzt worden ohne ihn kaputt zu machen. Ich habe einige Ersatz-ICs auf Lager. www.leobaumann.de/vlf.png Ich bin sehr zufrieden mit dem Konverter. Grüße
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 19:19 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcbmav$8idj$1@solani.org> |
| In reply to | #324463 |
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:
[...]
> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.
>
> http://www.leobaumann.de/vlf.png
> Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
> Es ist anders herum.
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Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der
ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist.
Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf.
Die Impedanz am Emitter ist sehr gering.
Beispielsweise 10 Ohm.
Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png).
Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt.
Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V.
Dabei findet eben keine Synchronisierung statt.
Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein.
Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert.
Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein
Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.
Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.
Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
zu überwiegend multiplikativer Mischung.
Dabei entsteht die doppelte Frequenz.
Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
sin(0) * sin(90+x)
Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht oder kaum.
Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese doppelte Frequenz, die
nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt.
Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm
sind vergleichbare Details immanent.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 20:00 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcbooa$8jsq$1@solani.org> |
| In reply to | #324491 |
Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am Emitter einspeisen. :)
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-02 21:42 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcbunr$8n4o$1@solani.org> |
| In reply to | #324492 |
On 08/02/2022 20:00, Leo Baumann wrote: > Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am Emitter einspeisen. > > Das weiß ich, und ich will auch nichts daran ändern. Ich weiß von Anfang an, daß Du eine Synch-Möglichkeit hinzufügen willst. Mein Posting ist eher ein abschließendes und aufräumendes Erklär-Posting. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 13:21 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcdlnp$8615$1@solani.org> |
| In reply to | #324491 |
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: > On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: > > [...] > >> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein. >> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren. >> >> http://www.leobaumann.de/vlf.png >> Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt. >> Es ist anders herum. > > +---------+ > _|_ | > | | | > | | | > | | | > |_ _| | + > | | | | > | | | | > | + | | > | / | | > # # | # / | ----- > O---# #---+-----#/ Te | ####### > # # | #\ + ####### > | # \ / ----- > | _\| # / | > | +--------#/ To | > | | #\ | > _|_ _|_ # \ | > | | | | _\| | > | | |Re | +-------+ > | | | | | > |_ _| |_ _| _|_ > | | | | > | | | | > | | | | > | | |_ _| > | | | > | | | > +---------+------------+ > > Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der > ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist. > > Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf. > Die Impedanz am Emitter ist sehr gering. > Beispielsweise 10 Ohm. > Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png). > > Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt. > Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V. > Dabei findet eben keine Synchronisierung statt. > Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein. > > > Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert. > Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein > Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt. > Und das ist bei 90° Phasenverschiebung. Das ist Unsinn. Die Phasenverschiebung stellt sich so ein, dass ein stabiler Arbeitspunkt gefunden wird. Das kann zufällig bei 90° sein, oder auch woanders. Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig Mischer bzw. Phasendetektor ist. Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem die Summen- und die Differenzfrequenz. Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen Referenz- und Quarzoszillator abhängt. Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz des Referenzssignals ein. Das ist das klassischen Verhalten einer PLL. > Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der > Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist. > > Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es > zu überwiegend multiplikativer Mischung. richtig > Dabei entsteht die doppelte Frequenz. Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere... > Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal > unsymmetrisch und hat einen DC-Offset. > Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie. > sin(0) * sin(90+x) Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht. Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer. > Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht > oder kaum. ;-) Es ist trotzdem eine. > Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese > doppelte Frequenz, die > nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt. > Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm > sind vergleichbare Details immanent. Richtig, es ist eine PLL, die sich aus Eigenschaften der Schaltung und der Bauteile ergibt, die man normalerweise ignorieren würde weil sie für die normale Funktion des Quarzoszillators irrelevant sind.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 18:18 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tce74o$8h9h$1@solani.org> |
| In reply to | #324518 |
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: > Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: >> >> [...] >> >>> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein. >>> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren. >>> >>> http://www.leobaumann.de/vlf.png >>> Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt. >>> Es ist anders herum. >> >> +---------+ >> _|_ | >> | | | >> | | | >> | | | >> |_ _| | + >> | | | | >> | | | | >> | + | | >> | / | | >> # # | # / | ----- >> O---# #---+-----#/ Te | ####### >> # # | #\ + ####### >> | # \ / ----- >> | _\| # / | >> | +--------#/ To | >> | | #\ | >> _|_ _|_ # \ | >> | | | | _\| | >> | | |Re | +-------+ >> | | | | | >> |_ _| |_ _| _|_ >> | | | | >> | | | | >> | | | | >> | | |_ _| >> | | | >> | | | >> +---------+------------+ >> >> Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der >> ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist. >> >> Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf. >> Die Impedanz am Emitter ist sehr gering. >> Beispielsweise 10 Ohm. >> Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png). >> >> Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt. >> Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V. >> Dabei findet eben keine Synchronisierung statt. >> Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein. >> >> >> Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert. >> Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein >> Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt. >> Und das ist bei 90° Phasenverschiebung. > > Das ist Unsinn. Die Phasenverschiebung stellt sich so ein, dass ein stabiler Arbeitspunkt gefunden wird. Das kann zufällig bei 90° sein, oder auch woanders. Nein, der Arbeitspunkt wird durch die Widerstände an der Basis von Te eingestellt. Dann wird eine passende Schwingung aus dem Rauschen angefacht. Dieses Einschwingen kann 30 ms dauern, also z.B. 300000 Perioden. > Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig Mischer bzw. Phasendetektor ist. Ja, wenn zwei Signale zusammengeführt werden, entsteht eine Mischung aus diesen Signalen. Das muß nicht innerhalb eines Oszillators sein, ist es aber im Kontext. > Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem die Summen- und die Differenzfrequenz. Ja, hatte ich ja bereits geschrieben. > Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen Referenz- und Quarzoszillator abhängt. Und die andere Frequenz ist doppelt so hoch, weil die Summanden gleich sind (2 x Summand). Dies gilt für multiplikative Mischung, wie ich schrieb. > Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz des Referenzssignals ein. Das habe ich weiter unten sinngemäß beschrieben. Dort hast Du es jedoch als falsch bezeichnet. Ich glaube eher, daß eine DC-Arbeitspunktverschiebung keinen Einfluß auf die Schwingfrequenz hat. Jedenfalls glaube ich nicht, daß eine solche Eigenschaft gezielt ausgenutzt wird, bzw. daß man sie überhaupt für den genannten Zweck gezielt ausnutzen kann. Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus. Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. > Das ist das klassischen Verhalten einer PLL. Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da. Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte, mit den bekannten Vorteilen einer PLL. Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist. Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.). >> Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der >> Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist. >> >> Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es >> zu überwiegend multiplikativer Mischung. > > richtig > >> Dabei entsteht die doppelte Frequenz. > > Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere... Im Kontext läßt der oszillierende Kreis nur seine Schwingfrequenz zu. Diese läßt sich um ein winziges Maß ziehen. Quarze müssen (durch Filter) oft gezwungen werden, um auf der gewollten Welle zu schwingen. >> Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal >> unsymmetrisch und hat einen DC-Offset. >> Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie. >> sin(0) * sin(90+x) > > Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht. Ich habe bisher _immer nur_ 90° beobachtet. Dabei ist die Spannung=0. Der Satz: |Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal |unsymmetrisch und hat einen DC-Offset. ist ein Faktum. Der Text: |Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt. |Und das ist bei 90° Phasenverschiebung. ist ebenfalls ein Faktum. > Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer. > Ja, beim UKW-Empfang werden solche Schaltungen z.B. zur Demodulation verwendet. Siehe: http://www.schellong.de/htm/tuner.htm -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 18:29 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tce7p6$a1rj$1@solani.org> |
| In reply to | #324520 |
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong: > On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: >> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: > Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch > optimalen Zustand aus. > Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. Das ist totaler Unfug
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 18:57 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tce9di$8ifj$1@solani.org> |
| In reply to | #324521 |
On 08/03/2022 18:29, stefan wrote: > Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong: >> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: >>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: > >> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus. >> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. > > Das ist totaler Unfug Deine Meinung - ohne Begründung. Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt. |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus. Ja, das habe ich mal gemessen. Wie? Stromaufnahme messen. Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher doch die PLL aus dem Lock werfen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 19:14 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tceae9$8j9v$1@solani.org> |
| In reply to | #324522 |
Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong: > On 08/03/2022 18:29, stefan wrote: >> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong: >>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: >>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: >> >>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch >>> optimalen Zustand aus. >>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. >> >> Das ist totaler Unfug > > Deine Meinung - ohne Begründung. Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische Erklärung ist. > Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei > der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt. Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen. > |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch > optimalen Zustand aus. --> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein" > Ja, das habe ich mal gemessen. > Wie? Stromaufnahme messen. > > Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher > doch die PLL aus dem Lock werfen. Das ist Unfug. Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung. In dem hier beschriebenen Beispiel haben wir es mit einem Effekt zu tun, der dem einer PLL entspricht, auch wenn es keine Kapazitätsdiode gibt. > >
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-08-03 23:04 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcenta$acbf$1@solani.org> |
| In reply to | #324523 |
On 08/03/2022 19:14, stefan wrote: > Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong: >> On 08/03/2022 18:29, stefan wrote: >>> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong: >>>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: >>>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >>>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: >>> >>>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus. >>>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. >>> >>> Das ist totaler Unfug >> >> Deine Meinung - ohne Begründung. > > Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische Erklärung ist. Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete Aussage. Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet. Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine Phasendifferenz von 90° herstellt, wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist. Davor und danach ist der Offset ≠ 0. Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls er sie nicht beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert. Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der Oszillator offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt eines Transistors die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte. Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die Schwingfrequenz. https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung Und darin steht 'Energieerhaltungssatz' - Aha. Nix Esoterik! >> Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei >> der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt. > > Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen. Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR. Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen. >> |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus. > > --> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein" https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen. >> Ja, das habe ich mal gemessen. >> Wie? Stromaufnahme messen. >> >> Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher >> doch die PLL aus dem Lock werfen. > > Das ist Unfug. > > Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung. Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen muß, eine Steuerspannung liegt. Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset fatal ist. Kann man in der Literatur nachlesen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
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| Date | 2022-08-04 06:58 +0200 |
| Subject | Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren |
| Message-ID | <tcfjlt$9av3$1@solani.org> |
| In reply to | #324528 |
Am 03.08.2022 um 23:04 schrieb Helmut Schellong: > On 08/03/2022 19:14, stefan wrote: >> Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong: >>> On 08/03/2022 18:29, stefan wrote: >>>> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong: >>>>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote: >>>>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong: >>>>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote: >>>> >>>>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch >>>>> optimalen Zustand aus. >>>>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist. >>>> >>>> Das ist totaler Unfug >>> >>> Deine Meinung - ohne Begründung. >> >> Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische >> Erklärung ist. > > Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete > Aussage. > Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet. ;-) Ich habe sehr wohl begründet. Du hast es offensichtlich nicht verstanden. > Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine > Phasendifferenz > von 90° herstellt, --> genau das tut er nicht, vielleicht zufällig mal ungefähr 90°, aber nicht "stets" wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist. > Davor und danach ist der Offset ≠ 0. Was für ein Offset? An welchem Pin findet man den? > Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator > störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls > er sie nicht > beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert. Das ist Unfug. Ein Oszillator besteht aus einer Verstärkerstufe und einer Rückkopplung. Und er schwingt, wenn die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist (ist tatsächlich ein wenig komplizierter wenn man nichtlineare Effekte hinzu nimmt). Und zu K*V = 1 gehört, dass da die Phasenverschiebung insgesamt 0° wird. Alles bezogen auf den Oszillator. Wir reden hier noch nicht von der Synchronisation. > Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der > Oszillator > offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet. ==> das ist esotherisches Gestammel > https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis > > Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt > eines Transistors > die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte. Die Verstärkung hat in der Regel einen Einfluss auf die Frequenz, wenn auch einen geringen. Etwas ähnliches hat man, wenn man die Betriebsspannung eines Oszillators verändert. Dann ändert sich üblicherweise auch die Frequenz geringfügig. > Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die > Schwingfrequenz. Nein, die bestimmen lediglich die Resonanzfrequenz des Schwingkreises. > https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung > > Und darin steht 'Energieerhaltungssatz' - Aha. Du betrachtest nur einen Teil der Schaltung > Nix Esoterik! Doch. Du arbeitest genau so wie ein Naturheilkundler der irgendwelche Lehrsätze aus einem alten Buch anwendet ohne verstanden zu haben was dahinter steht. >>> Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei >>> der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt. >> >> Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen. > > Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR. > Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen. Teure Geräte zu besitzen bedeutet noch nicht, dass man messen kann und es bedeutet vor allem nicht, dass man verstanden hat was man tut. >>> |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch >>> optimalen Zustand aus. >> >> --> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein" > > https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis > > Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen. Die Thomsonsche Schwingungsformel kann ich auch jederzeit aufschreiben ohne nachsehen zu müssen. Übrigens: Die rote und die blaue Linie haben dort tatsächlich 90° Phasenverschiebung. Das ist aber nicht die Phasenverschiebung, die den Oszillator dazu bringt zu oszillieren. >>> Ja, das habe ich mal gemessen. >>> Wie? Stromaufnahme messen. >>> >>> Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher >>> doch die PLL aus dem Lock werfen. >> >> Das ist Unfug. >> >> Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus >> VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang >> des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung. > > Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen > muß, eine Steuerspannung liegt. > Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset > fatal ist. ;-) > Kann man in der Literatur nachlesen. Man muss nicht nur lesen, man muss auch verstehen.
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