Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren
Date	2022-08-01 13:07 +0200
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<62E7B3E6.EA8A1028@yahoo.com> (permalink)
References	(7 earlier) <tbuaiv$sh0m$1@solani.org> <62E3D1EA.DEEF2BFB@yahoo.com> <tc0sfg$2ivd$1@solani.org> <62E410DC.D44F8D0C@yahoo.com> <tc1l4j$uk4$1@solani.org>

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Helmut Schellong wrote:
> 
> On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
> >>>>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
> >>>>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
> >>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
> >>>>>> sondern der Emitter.
> >>>>>
> >>>>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>> Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
> >>>> Ich selbst wÃ¼rde fÃ¼r Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
> >>>> nicht direkt /berÃ¼hren/ wollen.
> >>>>
> >>>> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
> >>>> des Oszillators nicht oder nur vernachlÃ¤ssigbar beeinflussen.
> >>>> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.
> >>>>
> >>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
> >>>> Ein Oszillator mit geregelter KapazitÃ¤tsdiode ist dies nicht!
> >>>
> >>> Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
> >>> am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.
> >>>
> >>
> >> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
> >> ---------------------------------------------
> >> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
> >> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren KapazitÃ¤t versucht wird, auf
> >> _genau gleicher_ Frequenz zu halten.
> >>
> >> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als KapazitÃ¤tsdiode vorstellen.
> >> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.
> 
> > Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
> > die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
> > um 360°.
> > Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung
> > aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn
> > genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich.
> > Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass
> > die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten
> > und wenn noetig den Kondensator immer  ein bischen nachstellen. Solange du das tust
> 
> Du bestätigst damit das, was ich schrieb:  Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

> 
> > sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
> 
> Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°


> 
> > Eine elektronische Regelung kann das genauer.
> >
> 
> Tja, _was_ für eine Regelung kann das?
> 
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!

So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden.

> Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
> Die Frequenz ist unendlich genau gleich!

Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere.
Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B.
dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte.


> Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
> Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
> Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Ist bei einem Phasenregelkreis genauso.

> 
> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.



> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

> 
> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Thread

Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-24 23:04 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:30 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:40 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-25 15:51 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:52 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-27 10:33 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 10:56 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-26 22:20 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-25 20:17 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 20:23 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 08:27 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 12:11 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-26 13:07 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 15:24 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 00:12 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 00:16 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:08 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:25 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 10:57 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-07-26 12:29 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 14:58 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit  hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 20:09 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 20:14 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-26 21:00 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:48 +0200
  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 22:40 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:50 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 23:48 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-07-28 09:02 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 14:25 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:31 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 15:53 +0200
            Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:55 +0200
              Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 17:39 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 17:59 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 18:08 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 14:26 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 16:57 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit  hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 18:54 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-07-29 19:13 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 23:57 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise  mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-01 13:07 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 15:55 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-01 17:53 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 22:51 +0200
                Re: Quarzoszillator  zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-02 13:11 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 14:10 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 14:14 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 17:57 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 18:08 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 19:19 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 20:00 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 21:42 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 13:21 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:18 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 18:29 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:57 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 19:14 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 23:04 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-04 06:58 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 00:36 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-05 12:56 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:20 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 19:16 +0200
                Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 21:08 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 00:01 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 21:51 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-09 18:38 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-11 10:41 +0200
                Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-13 13:11 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-13 13:42 +0200
                Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:22 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-14 20:10 +0200
                Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 19:18 +0200
                Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-17 21:45 +0200
                Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-22 19:23 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 14:06 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 18:42 +0200
                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:31 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-03 00:08 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 12:57 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 11:01 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Graebe <andreasgraebe@arcor.de> - 2022-08-04 10:38 +0000
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:34 +0200

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