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Groups > de.sci.electronics > #296206 > unrolled thread
| Started by | Andreas Weber <info@tech-chat.de> |
|---|---|
| First post | 2020-12-27 19:14 +0100 |
| Last post | 2021-01-10 14:49 +0100 |
| Articles | 20 on this page of 87 — 14 participants |
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"Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-27 19:14 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-12-27 20:01 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-12-27 20:17 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-27 20:37 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-27 21:04 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-28 15:06 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-27 20:56 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-12-27 21:43 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-27 22:41 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-28 08:41 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-28 14:54 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 14:55 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-28 16:23 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 16:18 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 15:16 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-29 10:19 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-29 17:17 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-30 10:51 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-30 22:51 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-05 14:30 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-05 16:32 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-06 00:02 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-06 14:00 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-06 15:14 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-06 17:45 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-06 17:46 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-07 11:13 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-07 18:50 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-07 20:20 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-07 21:11 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-07 21:32 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-07 21:49 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-07 23:54 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-07 21:50 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-08 00:01 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-01-07 19:26 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-07 20:02 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-01-07 20:19 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-07 21:04 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-07 21:13 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-07 21:08 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-08 11:38 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-08 12:40 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-08 12:42 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-08 13:35 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-08 14:09 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-08 14:27 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-08 14:37 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-08 17:39 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-08 17:43 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-08 15:31 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-07 20:37 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-01-08 10:14 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-01-08 11:31 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2021-01-08 13:21 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 14:33 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-28 15:33 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 16:20 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-28 16:34 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? - Beweis vom Macher Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-28 21:33 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? - Beweis vom Macher Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-28 22:31 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? - Beweis vom Macher Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-29 02:09 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? - Beweis vom Macher Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-29 08:39 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? - Beweis vom Macher Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-29 16:40 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-27 20:42 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-27 21:03 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-27 21:22 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-28 08:46 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-28 16:16 +0200
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-28 21:25 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2020-12-29 11:44 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 21:51 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-03 23:25 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-05 14:36 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-05 16:40 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-01-04 06:12 -0300
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-01-04 19:59 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-04 22:38 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-05 14:32 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-01-04 20:01 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-04 22:36 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2021-01-05 21:29 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-09 22:54 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2021-01-09 23:17 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-01-10 05:05 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-10 08:38 +0100
Re: "Qualität" von Spice Modellen? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2021-01-10 14:49 +0100
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| From | Andreas Weber <info@tech-chat.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 19:14 +0100 |
| Subject | "Qualität" von Spice Modellen? |
| Message-ID | <rsaiuf$p5n$1@news2.open-news-network.org> |
Hallo NG, ich wollte die Tage etwas mit LTSpice simulieren und habe ein Modell für den TIP36C gesucht. Gefunden habe ich zwei Modelle: http://www.centralsemi.com/docs/csm/TIP36C.LIB http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP36C.LIB Jetzt verhalten sich die beiden aber komplett unterschiedlich: Das Modell von centralsemi verstärkt in Kollektorschaltung nicht einmal. Ich kenne mich mit den Modellen nicht aus aber selbst BF ist massiv unterschiedlich. ca. 100 bei centralsemi, ca. 256 bei dem "generated by MODPEX" von onsemi.com Gibt es einfach "lausige" Modelle, die man meiden muss? Vielleicht gibt es hier ja ein Spice Profi der mir sagen kann, warum die beiden so unterschiedlich sind. Viele Grüße, Andy
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 20:01 +0100 |
| Message-ID | <rsalmf$jia$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #296206 |
Am 27.12.20 um 19:14 schrieb Andreas Weber: > http://www.centralsemi.com/docs/csm/TIP36C.LIB > http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP36C.LIB > > Jetzt verhalten sich die beiden aber komplett unterschiedlich: Das > Modell von centralsemi verstärkt in Kollektorschaltung nicht einmal. > Ich kenne mich mit den Modellen nicht aus aber selbst > BF ist massiv unterschiedlich. ca. 100 bei centralsemi, ca. 256 bei dem > "generated by MODPEX" von onsemi.com Die Transistoren von verschiedenen Herstellern unterscheiden sich auch zum Teil deutlich. Gerade bei hFE ist ein Faktor 2 nicht so ungewöhnlich, zumal man noch schauen muss, wie der Einbruch bei höheren Strömen aussieht (IKF). Marcel
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 20:17 +0100 |
| Message-ID | <rsamkf$7m5$1@news.dns-netz.com> |
| In reply to | #296206 |
Am 27.12.20 um 19:14 schrieb Andreas Weber: > Hallo NG, > > ich wollte die Tage etwas mit LTSpice simulieren und habe ein Modell für > den TIP36C gesucht. Gefunden habe ich zwei Modelle: > > http://www.centralsemi.com/docs/csm/TIP36C.LIB > http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP36C.LIB > > Jetzt verhalten sich die beiden aber komplett unterschiedlich: Das > Modell von centralsemi verstärkt in Kollektorschaltung nicht einmal. > Ich kenne mich mit den Modellen nicht aus aber selbst > BF ist massiv unterschiedlich. ca. 100 bei centralsemi, ca. 256 bei dem > "generated by MODPEX" von onsemi.com > Hallo, schau Dir mal die Datenblätter der Hersteller dazu an: https://www.onsemi.com/products/discretes-drivers/general-purpose-and-low-vcesat-transistors/tip36c https://www.st.com/en/power-transistors/tip36cw.html Da gibt es eine ziemliche Streuung der Werte, etwa von 10 bis 50. Die Werte sind dazu auch noch vom Strom abhängig und von den anliegenden Spannungen und auch noch von der Temperatur. Kollektorschaltung hat ja auch eine Verstärkung kleiner als 1, verstärkt aso genaugenommen gar nicht. Letzenendes ist daa wieder mal ein Beispiel für den begrenzten Nutzen von Simulationen. Bernd Mayer
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| From | Andreas Weber <info@tech-chat.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 20:37 +0100 |
| Message-ID | <rsanpl$tal$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #296211 |
Hi Bernd, Am 27.12.20 um 20:17 schrieb Bernd Mayer: > Kollektorschaltung hat ja auch eine Verstärkung kleiner als 1, verstärkt > aso genaugenommen gar nicht. Uuh, peinlich, ich meinte Emitterschaltung. Ich werde morgen mal ein Beispiel mit beiden Transistoren posten, damit es klarer wird. Danke schonmal, Gruß Andy
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| From | Andreas Weber <info@tech-chat.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 21:04 +0100 |
| Message-ID | <rsapc6$umj$2@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #296212 |
Am 27.12.20 um 20:37 schrieb Andreas Weber: > Ich werde morgen mal ein Beispiel mit beiden Transistoren posten, damit > es klarer wird. www.tech-chat.de/files/vergleich.zip
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 15:06 +0200 |
| Message-ID | <65e7f1e558.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #296212 |
In message <rsanpl$tal$1@news2.open-news-network.org>
Andreas Weber <info@tech-chat.de> wrote:
> Hi Bernd,
> Am 27.12.20 um 20:17 schrieb Bernd Mayer:
>> Kollektorschaltung hat ja auch eine Verstärkung kleiner als 1, verstärkt
>> aso genaugenommen gar nicht.
> Uuh, peinlich, ich meinte Emitterschaltung.
> Ich werde morgen mal ein Beispiel mit beiden Transistoren posten, damit
> es klarer wird.
Die Stromverstärkung der Kollektorschaltung ist von der gleichen
Größenordnung wie die Größenordnung der Emitterschaltung nämlich
IE/IB = BN + 1
--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
https://www.facebook.com/people/Nuconde/100042684386198
Nucon Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 20:56 +0100 |
| Message-ID | <rsaot9$vjm$1@solani.org> |
| In reply to | #296211 |
On 12/27/2020 20:17, Bernd Mayer wrote: > Am 27.12.20 um 19:14 schrieb Andreas Weber: > Letzenendes ist daa wieder mal ein Beispiel für den begrenzten Nutzen von > Simulationen. Wenn reale Transistoren trotz gleichen Typs gemäß Datenblättern von verschiedenen Herstellern, deutlich unterschiedlich sind, ist auch der Nutzen eines realen Aufbaus begrenzt. Simulation zeigt unterschiedliche Daten. Realer Aufbau zeigt unterschiedliche Daten. Wenn Simulationsmodelle fehler-frei/arm sind, ist auch eine Simulation damit in Ordnung und aussagekräftig. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 21:43 +0100 |
| Message-ID | <rsarma$liv$1@news.dns-netz.com> |
| In reply to | #296211 |
Am 27.12.20 um 20:17 schrieb Bernd Mayer: > Am 27.12.20 um 19:14 schrieb Andreas Weber: >> >> ich wollte die Tage etwas mit LTSpice simulieren und habe ein Modell >> für den TIP36C gesucht. Gefunden habe ich zwei Modelle: >> >> http://www.centralsemi.com/docs/csm/TIP36C.LIB >> http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP36C.LIB >> >> Jetzt verhalten sich die beiden aber komplett unterschiedlich: Das >> Modell von centralsemi verstärkt in Kollektorschaltung nicht einmal. >> Ich kenne mich mit den Modellen nicht aus aber selbst >> BF ist massiv unterschiedlich. ca. 100 bei centralsemi, ca. 256 bei >> dem "generated by MODPEX" von onsemi.com >> Nachtrag: BF=100 ist offenbar ein Standardwert. Hier habe ich noch ein paar Infos gefunden zum Thema: https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-bjt-from-datasheet/ https://www.diodes.com/design/tools/spice-models/model-parameters-and-limitations/bipolars/ "Some standard bipolar transistor SPICE models may not include a parameter that allows BF, the hFE parameter, to vary with temperature. If XTB is absent it defaults to zero, e.g. no temperature dependence. If hFE temperature effects are of interest and XTB is not modeled then the following values may be used to provide an estimate or a starting point for further investigation: Polarity XTB NPN 1.6 PNP 1.9 Bernd Mayer
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-27 22:41 +0100 |
| Message-ID | <rsav12$4r2$1@solani.org> |
| In reply to | #296223 |
On 12/27/2020 21:43, Bernd Mayer wrote: > Am 27.12.20 um 20:17 schrieb Bernd Mayer: >> Am 27.12.20 um 19:14 schrieb Andreas Weber: > BF=100 ist offenbar ein Standardwert. > > Hier habe ich noch ein paar Infos gefunden zum Thema: > > https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-bjt-from-datasheet/ > > https://www.diodes.com/design/tools/spice-models/model-parameters-and-limitations/bipolars/ > > > > "Some standard bipolar transistor SPICE models may not include a parameter > that allows BF, the hFE parameter, to vary with temperature. If XTB is absent > it defaults to zero, e.g. no temperature dependence. If hFE temperature > effects are of interest and XTB is not modeled then the following values may > be used to provide an estimate or a starting point for further investigation: > > Polarity XTB > NPN 1.6 > PNP 1.9 In einem Modell ist dieser Wert 0.1, im anderen nicht vorhanden. Vorstehend das 19-fache. Da weiß man doch nicht, was man darüber denken soll, falls man ein Modell /reparieren/ will. VAR=100 | VAR=4.4 usw. Welcher Wert ist korrekt? Und ist das Modell mit dem korrekten VAR-Wert dann in allen anderen Werten ebenso korrekt? Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung Modelle getestet werden können. 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 08:41 +0100 |
| Message-ID | <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #296226 |
Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong: > Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung > Modelle getestet werden können. > 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein. Du willst ein Modell mit *VIELEN* Parametern mit *EINER* *EINFACHEN* Testschaltung testen? Das zeugt von komplettem Unverständnis der Materie.
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 14:54 +0200 |
| Message-ID | <42cef0e558.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #296235 |
In message <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org>
Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote:
> Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong:
>> Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung
>> Modelle getestet werden können.
>> 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein.
> Du willst ein Modell mit *VIELEN* Parametern mit *EINER* *EINFACHEN*
> Testschaltung testen?
Bei einem Umschaltvorgang hat man Dynamik und Statik , also da bin ich mit
Helmut sogar konform, dass man Abweichungen vom Modell zum realen
Aufbau anhand einer solchen Testschaltung gut erkennen kann....
......Er testet jedoch ja gar nicht, er hat zwar ein Scope, aber wo
die Abweichungen im Detail stecken wird nicht gezeigt. Es werden hier
lediglich Modelle von Transistoren untereinander verglichen.
Eine "Spice Blase" vom Feinsten also.
--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 14:55 +0100 |
| Message-ID | <rsco35$emd$1@solani.org> |
| In reply to | #296258 |
On 12/28/2020 13:54, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org> > Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote: > >> Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong: >>> Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung >>> Modelle getestet werden können. >>> 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein. > >> Du willst ein Modell mit *VIELEN* Parametern mit *EINER* *EINFACHEN* >> Testschaltung testen? > > Bei einem Umschaltvorgang hat man Dynamik und Statik , also da bin ich mit > Helmut sogar konform, dass man Abweichungen vom Modell zum realen > Aufbau anhand einer solchen Testschaltung gut erkennen kann.... Das ist nicht der Kontext. Es sollen zwei Modelle für den selben Transistor-Typ verglichen werden, um herauszufinden, welches Modell /kaputt/ ist, oder ob beide Modelle /kaputt/ sind. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 16:23 +0200 |
| Message-ID | <8502f9e558.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #296263 |
In message <rsco35$emd$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
> Es sollen zwei Modelle für den selben Transistor-Typ verglichen werden,
> um herauszufinden, welches Modell /kaputt/ ist, oder ob beide
> Modelle /kaputt/ sind.
Keins der Modelle ist "kaputt", oder hast du eine Fehlermeldung
darüber erhalten ? SCNR
--
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 16:18 +0100 |
| Message-ID | <rscsvh$il3$1@solani.org> |
| In reply to | #296266 |
On 12/28/2020 15:23, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rsco35$emd$1@solani.org> > Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: > > >> Es sollen zwei Modelle für den selben Transistor-Typ verglichen werden, >> um herauszufinden, welches Modell /kaputt/ ist, oder ob beide >> Modelle /kaputt/ sind. > > Keins der Modelle ist "kaputt", oder hast du eine Fehlermeldung > darüber erhalten ? SCNR Ich denke, zumindest diejenigen, die sich im Kontext befinden, verstehen, was ich mit /kaputt/ meine. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-28 15:16 +0100 |
| Message-ID | <rscpc4$fq6$1@solani.org> |
| In reply to | #296258 |
On 12/28/2020 13:54, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org> > Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote: > >> Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong: >>> Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung >>> Modelle getestet werden können. >>> 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein. > ......Er testet jedoch ja gar nicht, er hat zwar ein Scope, aber wo > die Abweichungen im Detail stecken wird nicht gezeigt. Es werden hier > lediglich Modelle von Transistoren untereinander verglichen. > Eine "Spice Blase" vom Feinsten also. Warum sollte ich mir wiederholt diese Arbeit antun? Also zu _jeder_ Simulation einen realen Aufbau herstellen und diesen in allen Details durchmessen! Und fast jedesmal Bauelemente bestellen und bezahlen! Ich bin doch keine Firma, mit dieser Profession! Und falls ich das jedesmal getan haben sollte, blickte ich zurück, um feststellen zu müssen, daß es sinnlos war. Das ist doch Quatsch mit Soße, und erklärt den Sinn von Simulationen zu Null. Unter diesem Eindruck kann man ja Simulationen komplett abschaffen! Ich widerspreche hier. Abweichungen im Detail fallen potentiell in jedem Fall anders aus. Nicht vorhersagbar. Durch Simulationen können optimale Konzepte gefunden werden. Ungeeignete Konzepte können verworfen werden. Und dies, bevor man reale Aufbauten hergestellt hat. Ich habe sechs Audio-Endverstärker-Konzepte verworfen, bevor ich das siebte als optimal auserwählt habe - nur per Simulation. Man stelle sich doch mal vor, ich hätte alle sieben Simulationen real aufgebaut (mit sieben PCB, etc.)! -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-29 10:19 +0200 |
| Message-ID | <e16f5be658.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #296264 |
In message <rscpc4$fq6$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
> On 12/28/2020 13:54, Joerg Niggemeyer wrote:
>> In message <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org>
>> Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote:
>>
>>> Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung
>>>> Modelle getestet werden können.
>>>> 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein.
>> ......Er testet jedoch ja gar nicht, er hat zwar ein Scope, aber wo
>> die Abweichungen im Detail stecken wird nicht gezeigt. Es werden hier
>> lediglich Modelle von Transistoren untereinander verglichen.
>> Eine "Spice Blase" vom Feinsten also.
> Warum sollte ich mir wiederholt diese Arbeit antun?
> Also zu _jeder_ Simulation einen realen Aufbau herstellen
> und diesen in allen Details durchmessen!
> Und fast jedesmal Bauelemente bestellen und bezahlen!
Wer will das denn, du kannst noch nicht mal richtig lesen, was ich
schreibe.......
> Durch Simulationen können optimale Konzepte gefunden werden.
> Ungeeignete Konzepte können verworfen werden.
> Und dies, bevor man reale Aufbauten hergestellt hat.
Ein Aufbau basiert auf was????
> Ich habe sechs Audio-Endverstärker-Konzepte verworfen, bevor ich
> das siebte als optimal auserwählt habe - nur per Simulation.
> Man stelle sich doch mal vor, ich hätte alle sieben Simulationen
> real aufgebaut (mit sieben PCB, etc.)!
Und wie funzt jetzt der siebte reale Aufbau?
--
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-29 17:17 +0100 |
| Message-ID | <rsfkrf$o4h$1@solani.org> |
| In reply to | #296307 |
On 12/29/2020 09:19, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rscpc4$fq6$1@solani.org> > Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: > >> On 12/28/2020 13:54, Joerg Niggemeyer wrote: >>> In message <rsc26g$1tdb$1@gioia.aioe.org> >>> Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote: >>> >>>> Am 27.12.2020 um 22:41 schrieb Helmut Schellong: >>>>> Ich denke darüber nach, mit welcher einfachen Test-Schaltung >>>>> Modelle getestet werden können. >>>>> 'Schalten' scheint mir recht geeignet zu sein. > >>> ......Er testet jedoch ja gar nicht, er hat zwar ein Scope, aber wo >>> die Abweichungen im Detail stecken wird nicht gezeigt. Es werden hier >>> lediglich Modelle von Transistoren untereinander verglichen. >>> Eine "Spice Blase" vom Feinsten also. > >> Warum sollte ich mir wiederholt diese Arbeit antun? >> Also zu _jeder_ Simulation einen realen Aufbau herstellen >> und diesen in allen Details durchmessen! >> Und fast jedesmal Bauelemente bestellen und bezahlen! > Wer will das denn, du kannst noch nicht mal richtig lesen, was ich > schreibe....... Du hast nun schon mindestens dreimal bemängelt, daß ich meinen Artikel 'Schalten' nicht auch parallel real aufgebaut habe. Ich brauche solche Schalt-Schaltungen gar nicht! Wozu sollte ich die also real aufbauen und durchmessen? Das wäre ja sinnlos! >> Durch Simulationen können optimale Konzepte gefunden werden. >> Ungeeignete Konzepte können verworfen werden. >> Und dies, bevor man reale Aufbauten hergestellt hat. > > Ein Aufbau basiert auf was???? Ohne Simulation: auf einem Schaltplan mit Bleistift auf Papier, wie ich es als Scan schon oft hier zeigte. Und auf sehr viel ergänzendem Wissen im Kopf. http://www.schellong.de/img/schalt/regler_tlc_od.jpg Beispielsweise mein Labor-Netzteil mit Premium-Daten entstand 1980 entwickelnd auf Papier. Der Aufbau funktionierte dann auf Anhieb, wie für mich üblich. http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc http://www.schellong.de/img/amp/elkoform.jpg >> Ich habe sechs Audio-Endverstärker-Konzepte verworfen, bevor ich >> das siebte als optimal auserwählt habe - nur per Simulation. >> Man stelle sich doch mal vor, ich hätte alle sieben Simulationen >> real aufgebaut (mit sieben PCB, etc.)! > > Und wie funzt jetzt der siebte reale Aufbau? Dafür habe ich noch keine PCB entwickelt und bestellt. Der Grund: ich mußte etwa 15000 € ad hoc ausgeben. So etwas suspendiert eben Projekte, weil private Bastelprojekte nun mal nicht das Wichtigste und Vordringlichste sind. Der reale Aufbau des 7. Konzeptes wird auf Anhieb funktionieren. Das ist üblich für mich. Ich kann unmittelbar die Layouts entwickeln. Nachdem ich diverse Servos ein-entwickelt habe. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-30 10:51 +0200 |
| Message-ID | <1936e2e658.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #296362 |
In message <rsfkrf$o4h$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
>> Wer will das denn, du kannst noch nicht mal richtig lesen, was ich
>> schreibe.......
> Du hast nun schon mindestens dreimal bemängelt, daß ich meinen
> Artikel 'Schalten' nicht auch parallel real aufgebaut habe.
> Ich brauche solche Schalt-Schaltungen gar nicht!
> Wozu sollte ich die also real aufbauen und durchmessen?
> Das wäre ja sinnlos!
Also Du behauptest mit Deinen Simus relativ viel, ohne zu wissen, ob
es tatsächlich funzt oder nicht, oder ob es in einer Anwendung Sinn macht
oder nicht. Das ist zwar ein Machen, allerdings ist das eben auch etwas
sinnbefreites Machen. Dein Machen besteht im wesentlichen nur aus
Behauptungen. (Achtung: Ich habe nicht gesagt, dass deswegen alle
Behauptungen falsch sein müssen).
Ich mach es so, dass ich mir überlege mit welchem Bauteil ich etwas
aufbauen will- sei es, dass ich davon Bestand habe oder ein Bauteil
anhand von Specs und Preis auswähle. Dann möchte ich vorab prüfen, wie
sich meine Schaltung denn mit diesem Bauteil verhalten wird. Falls also
ein solches Bauteil, wie bei anderen auch in der Vorratskiste liegt (bei
mir z.B. ein FMMT716), kann ich also ohne viel Aufwand mal testen, ob denn
das SPICE Model für diese Bauteil, oder ein Spice Modell eines "ähnlichen"
Bauteils mit ähnlichen Specs, diese Bauteil hinreichend genau für mein
Vorhaben abbildet. Tut es das, dann habe ich auch Vertrauen, dass ein Simu
eines komplexeren Schaltbilds mit diesem Modell eine gute Prognose des
Verhaltens der Gesamtschaltung abbildet. Ich kann "Grenzverhalten"
untersuchen, also Erkennen wann mein Bauteil überfahren wird usw.
>>
>> Ein Aufbau basiert auf was????
> Ohne Simulation: auf einem Schaltplan mit Bleistift auf Papier, wie
> ich es als Scan schon oft hier zeigte.
> Und auf sehr viel ergänzendem Wissen im Kopf.
Ein Aufbau ohne Simu basiert auf einem Schaltplan mit
der richtigen Dimensionierung basierend auf "Berechnungen" der Bauteile
(inklusive der Berücksichtung der Toleranzen......).
(Schaltbilder haben wir schon "sauber" auf dem Atari früher gezeichnet.
Ansonsten wurden auch Zeichnungen mit Tusche angefertigt. Setzt vorraus,
dass man überhaupt technisches Zeichnen kann......... mir wäre das
peinlich, so ein Geschmiersel .......)
>>
>> Und wie funzt jetzt der siebte reale Aufbau?
> Dafür habe ich noch keine PCB entwickelt und bestellt.
> Der Grund: ich mußte etwa 15000 € ad hoc ausgeben.
Oh wie groß soll denn die Platine werden ? LOL -
irgendeine Ausrede findest Du ja immer - und ist diese auch noch
so daneben..... ;-)
> So etwas suspendiert eben Projekte, weil private Bastelprojekte
> nun mal nicht das Wichtigste und Vordringlichste sind.
Wichtig für Dich scheint mir zu sein, dass Du Themen aus der NG
aufnimmst und auf deiner HP abbildest, um damit zu "glänzen".
Grenzbereiche bei einer Untersuchung zum Thema "Schalten" findet
man bei Dir auch nicht - ja soll ich jetzt etwa etwas substanzielles dazu
schreiben, damit es bei Dir auf deiner HP landet ?!?!?
> Der reale Aufbau des 7. Konzeptes wird auf Anhieb funktionieren.
> Das ist üblich für mich.
Ein Wunder, dass dich nicht schon Headhunter entdeckt haben -
Fehler scheinen Dir nicht zu unterlaufen......
> Ich kann unmittelbar die Layouts entwickeln.
> Nachdem ich diverse Servos ein-entwickelt habe.
Viele Aufzählungen (Eigenlob) was Du alles kannst, nur wenn man etwas
anfängt nachzufragen, dann wirst Du irgendwie "komisch" ;-)
--
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-30 22:51 +0100 |
| Message-ID | <rsisps$fb0$1@solani.org> |
| In reply to | #296408 |
On 12/30/2020 09:51, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rsfkrf$o4h$1@solani.org> > Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: > >>> Wer will das denn, du kannst noch nicht mal richtig lesen, was ich >>> schreibe....... > >> Du hast nun schon mindestens dreimal bemängelt, daß ich meinen >> Artikel 'Schalten' nicht auch parallel real aufgebaut habe. > >> Ich brauche solche Schalt-Schaltungen gar nicht! >> Wozu sollte ich die also real aufbauen und durchmessen? >> Das wäre ja sinnlos! > > Also Du behauptest mit Deinen Simus relativ viel, ohne zu wissen, ob > es tatsächlich funzt oder nicht, oder ob es in einer Anwendung Sinn macht > oder nicht. Das ist zwar ein Machen, allerdings ist das eben auch etwas > sinnbefreites Machen. Dein Machen besteht im wesentlichen nur aus > Behauptungen. (Achtung: Ich habe nicht gesagt, dass deswegen alle > Behauptungen falsch sein müssen). Wenn ich es genau betrachte, stellst Du hier Behauptungen auf. Deine Behauptungen zu meinen Simulationen sind jedenfalls allesamt falsch, wie z.B. mein neuer Sub-Artikel beweist: http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#modelle3 Fast allen meiner Simulationen stehen reale Aufbauten aus den zurückliegenden knapp 50 Jahren gegenüber. Alle diese Simulationen haben meine damaligen Aufbauten bestätigt. Ich sagte schon mehrfach, daß ich hunderte Schaltungen aufgebaut habe. Ich habe allerdings keine Lust und keine Zeit, solche nicht mehr verfügbaren Aufbauten nun zu wiederholen. > Ich mach es so, dass ich mir überlege mit welchem Bauteil ich etwas > aufbauen will- sei es, dass ich davon Bestand habe oder ein Bauteil > anhand von Specs und Preis auswähle. Dann möchte ich vorab prüfen, wie > sich meine Schaltung denn mit diesem Bauteil verhalten wird. Falls also > ein solches Bauteil, wie bei anderen auch in der Vorratskiste liegt (bei > mir z.B. ein FMMT716), kann ich also ohne viel Aufwand mal testen, ob denn > das SPICE Model für diese Bauteil, oder ein Spice Modell eines "ähnlichen" > Bauteils mit ähnlichen Specs, diese Bauteil hinreichend genau für mein > Vorhaben abbildet. Tut es das, dann habe ich auch Vertrauen, dass ein Simu > eines komplexeren Schaltbilds mit diesem Modell eine gute Prognose des > Verhaltens der Gesamtschaltung abbildet. Ich kann "Grenzverhalten" > untersuchen, also Erkennen wann mein Bauteil überfahren wird usw. Ja, das ist ein wichtiger Grund für Simulationen. So mache ich es doch auch. >>> >>> Ein Aufbau basiert auf was???? > >> Ohne Simulation: auf einem Schaltplan mit Bleistift auf Papier, wie >> ich es als Scan schon oft hier zeigte. >> Und auf sehr viel ergänzendem Wissen im Kopf. > > Ein Aufbau ohne Simu basiert auf einem Schaltplan mit > der richtigen Dimensionierung basierend auf "Berechnungen" der Bauteile > (inklusive der Berücksichtung der Toleranzen......). > (Schaltbilder haben wir schon "sauber" auf dem Atari früher gezeichnet. > Ansonsten wurden auch Zeichnungen mit Tusche angefertigt. Setzt vorraus, > dass man überhaupt technisches Zeichnen kann......... mir wäre das > peinlich, so ein Geschmiersel .......) Ich habe heute noch meine Rotring und Zeichenfolien liegen. In diesem Fach habe ich manchmal Note 1 erhalten. Ich war damals bei der Bundeswehr als Z4, in 600 km Entfernung. Anschließend FOS, Studium, etc. Ich habe damals private Basteleien nicht mit Tuschezeichnungen begleitet. Ein Hinweis darauf, daß ich absolute Original-Beweise besser nicht zeigen sollte. Es wird einem was draus gedreht! >>> >>> Und wie funzt jetzt der siebte reale Aufbau? > >> Dafür habe ich noch keine PCB entwickelt und bestellt. >> Der Grund: ich mußte etwa 15000 € ad hoc ausgeben. > Oh wie groß soll denn die Platine werden ? LOL - > irgendeine Ausrede findest Du ja immer - und ist diese auch noch > so daneben..... ;-) > >> So etwas suspendiert eben Projekte, weil private Bastelprojekte >> nun mal nicht das Wichtigste und Vordringlichste sind. > > Wichtig für Dich scheint mir zu sein, dass Du Themen aus der NG > aufnimmst und auf deiner HP abbildest, um damit zu "glänzen". Ich mache das zwischendurch immer mal wieder, ja. Und? Soll ich das unterlassen? Ich zeige konkrete Entwicklungen von mir, aus der Vergangenheit, nun aufbereitet und simuliert. Soll ich das unterlassen? > Grenzbereiche bei einer Untersuchung zum Thema "Schalten" findet > man bei Dir auch nicht - ja soll ich jetzt etwa etwas substanzielles dazu > schreiben, damit es bei Dir auf deiner HP landet ?!?!? Das Thema 'Schalten' ist auf meiner Webseite genügend abgehandelt. Eine /Diplom-Arbeit/ dazu beabsichtige ich nicht. >> Der reale Aufbau des 7. Konzeptes wird auf Anhieb funktionieren. >> Das ist üblich für mich. > > Ein Wunder, dass dich nicht schon Headhunter entdeckt haben - > Fehler scheinen Dir nicht zu unterlaufen...... Ich bin Rentner. >> Ich kann unmittelbar die Layouts entwickeln. >> Nachdem ich diverse Servos ein-entwickelt habe. > > Viele Aufzählungen (Eigenlob) was Du alles kannst, nur wenn man etwas > anfängt nachzufragen, dann wirst Du irgendwie "komisch" ;-) Da ist nichts 'komisch'. Es ist faktisch so, wie ich es sagte. Es gibt doch von mir den Thread "OT: Anfrage bei örtlichen Händlern". Da beschreibe ich doch eine Anfrage von mir über 4700 € UVP. Das sind so die Dinge, die wichtiger sind als meine Bastelprojekte. Mein Computer stammt von 2006. Der muß auch mal erneuert werden, für vielleicht 3000 €. Solche Prioritäten kannst Du nicht wegreden - sie sind da. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2021-01-05 14:30 +0100 |
| Message-ID | <rt1pm3$oic$1@dont-email.me> |
| In reply to | #296452 |
Helmut Schellong schrieb: > > http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#modelle3 > > Fast allen meiner Simulationen stehen reale Aufbauten > aus den zurückliegenden knapp 50 Jahren gegenüber. > Alle diese Simulationen haben meine damaligen Aufbauten bestätigt. > Ich sagte schon mehrfach, daß ich hunderte Schaltungen aufgebaut habe. Glauben wir ja. Und ich sagte schon mehrfach, dass das Innenleben der 2N... Transistoren seither mehrmals gewechselt hat. Damalige Simulationen werden daher heutige Aufbauten nicht bestätigen¹. Modell-Durcheinander und Updates mal weggelassen. ¹ Ich gehe mal davon aus, dass "das Verhalten von Aufbauten" gemeint ist. -- mfg Rolf Bombach
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